Рандеву с Варягом (1904 год)

[vorobei]

Так могу засвидетельствовать, что даже в "перестройку", офицер, набивший солдату морду, рисковал

Не о том речь. А об отношениях "внутри офицеров". Типа - лейтенант и полковник. Ну и т.п. То есть между б/м равными - одно, но когда сильно большая разница в званиях - то никакого "панибратства" даже во внеслужебное время. Это действительно было так.

Так вот автор утверждает, что в царской армии "вне строя" было существенно проще и "демократичнее" именно между офицерами, пусть и сильно отличающимися чином. Я сам не помню, не застал.

[Borman]

Так вот автор утверждает, что в царской армии "вне строя" было существенно проще и "демократичнее" именно между офицерами, пусть и сильно отличающимися чином. Я сам не помню, не застал.

Это объяснялось тем, что в РИ было сословное общество. И офицеры - они были не только прапорщиками, но и дворянами, что накладывало свой отпечаток. И кстати, вольноопределяющиеся из разночинцев и даже унтеры из крестьян, на войне, проявив себя, могли выслужить не только личное, но и потомственное дворянство. Ибо невместно офицеру быть не дворянином. Кстати, отец того самого белого генерала Деникина был крепостным крестьянином.

[staryi_prapor]

Так вот автор утверждает, что в царской армии "вне строя" было существенно проще и "демократичнее" именно между офицерами, пусть и сильно отличающимися чином.

В общем, да. Судя по воспоминаниям Б.М. Шапошникова, понты были только у Гвардии.

[Садко]

И офицеры - они были не только прапорщиками, но и дворянами, что накладывало свой отпечаток. И кстати, вольноопределяющиеся из разночинцев и даже унтеры из крестьян, на войне, проявив себя, могли выслужить не только личное, но и потомственное дворянство. Ибо невместно офицеру быть не дворянином. Кстати, отец того самого белого генерала Деникина был крепостным крестьянином.

Дело в том, что получая первый классный чин, его владелец автоматически получал личное дворянство...

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

В общем, да. Судя по воспоминаниям Б.М. Шапошникова, понты были только у Гвардии.

Да и то многое зависело от офицера... Очень интересно пишет о нравах кавалергардов граф Игнатьев... Это, который был русским военным агентом во Франции...

[Road Warrior]

То есть между б/м равными - одно, но когда сильно большая разница в званиях - то никакого "панибратства" даже во внеслужебное время. Это действительно было так.

Вы будете смеяться (c), но то же наблюдается и в армии американской, и (по рассказам) в немецкой.

А еще хуже жены.

У меня был один знакомый - майор американской армии, другой - капитан. Мы то с одним, то с другим общались, и с женами тоже. Майор с капитаном, кстати, тоже, они вместе учились Но потом оказалось, что жена майора говорит с женой капитана только через губу, нормально общается только с женами майоров, и набивается в друзья к женам подполковников...

Впрочем, в основном и мужья соблюдали субординацию, хоть и не так жестко.

И подобное было сплошь и рядом; меньше у первых двух-трех чинов, потому как эти были в большинстве своем недавние студенты, служившие, чтобы отработать стипендии ВС (т. н. ROTC)

Я был гражданским лицом, поэтому ни я, ни моя жена не значились в местной табели о рангах, и мог общаться (и общался, да и до сих пор кое с кем общаюсь) как с сержантами, так и с подполковниками.

[Садко]

Между офицерами, служившими на одном корабле либо в одном флотском экипаже, титулы и чины обычно отбрасывались. Друг к другу соплаватели и сослуживцы обращались по имени-отчеству, причем это правило распространялось не только на штаб-офицеров и обер-офицеров, но и зачастую на высший командный состав в ряде неформальных случаев.

Почитайте, очень интересно... http://militera.lib.ru/h/manvelov_nv/11.html

[Влад Савин]

Не о том речь. А об отношениях "внутри офицеров". Типа - лейтенант и полковник. Ну и т.п. То есть между б/м равными - одно, но когда сильно большая разница в званиях - то никакого "панибратства"

Замечал не раз, очень большая разница между армией и флотом!
Т.е. даже флотский лейтенант вполне мог кап-раза назвать по имени-отчеству (если из одного экипажа или подразделеиня, и не в строю). А вот у армейских этот "коридор" был гораздо уже!Может оттого, что флот по своей природе более "корпоративен"? И - меньше численность л/с, зато в целом, выше образование?

"Водораздел" лишь был между кап-раз и контр-адмиралом. Вот к адмиралу неофициально обращаться могли или давно с ним служившие, или не ниже кап-три.

Наверное и в царском флоте было так же? Большая "кастовость", демократичность между своими, чем в армии?

[Садко]

Наверное и в царском флоте было так же? Большая "кастовость", демократичность между своими, чем в армии?

Именно так. На это обращали внимание штатские люди в начале ХХ века.
Влад, из моих материалов вам что-нибудь пригодилось?

[Александр М.]

Ув. Влад Савин, на флоте самая демократичная особа это смерть. Если корабль гибнет она как правило забирает всех от командира с адмиралом и до кочегара. Огневой удар оглушает, а море добивает, особенно если это зимнее море с температурой +4С.

[шкумп]

З.Ы. в офицерском корпусе Российской империи внутренние отношения были во много раз демократичнее чем в офицерском корпусе СА. Да многие офицеры считали быдлом солдат, а вы думаете не было того же в позднем СССР? Было и еще как. Сам свидетель. Зато ни одному царскому генералу/адмиралу не приходило в голову считать быдлом офицеров, даже такую мелочь как прапорщиков.

Вот только не все офицеры на корабле имели флотские звания. Было время когда такие как штурманы, механики имели армейские звания по адмиралтейству и в кают-компанию не допускались. Даже Командир корабля не был членом кают-компании, прийти в неё он мог только по приглашению, исключением были случаи, когда было необходимо сообщить офицерам важную новость или провести военный совет. Обычно командира приглашали на воскресный обед.

Дело в том, что получая первый классный чин, его владелец автоматически получал личное дворянство...

В 1856—1917 годах — дворянство давалось дослужившимся до чина полковника, капитана 1 ранга, действительного статского советника. То есть старлею до дворянства по выслуге еще очень далеко. За георгия, да он должен получить дворянство, хотя он не подданный Российской империи и с этим еще не все ясно.

[Садко]

В 1856—1917 годах — дворянство давалось дослужившимся до чина полковника,

Уважаемый, вы путаете личное и потомственное дворянство... А это две большие разницы...

[Borman]

Было время когда такие как штурманы, механики имели армейские звания по адмиралтейству и в кают-компанию не допускались.

В 1904 году эти времена прошли.

Даже Командир корабля не был членом кают-компании, прийти в неё он мог только по приглашению,

Вы забыли про командирский салон.

1856—1917 годах — дворянство давалось дослужившимся до чина полковника, капитана 1 ранга, действительного статского советника.

Это потомственное, как вам справедливо указали. Личное ЕМНИП с поручика выдавалось.

[Садко]

Личное ЕМНИП с поручика выдавалось.

Первый - 13-й классный чин табеля о рангах - Подпоручик в пехоте, Корнет в кавалерии, Хорунжий у казаков. Все они давали личное дворянство. Во флоте мичман - чин 10-го класса.

[Andy_18ДПЛ]

Если корабль гибнет она как правило забирает всех от командира с адмиралом и до кочегара.

Фразе не помню сколько лет (папа еще на первом курсе услышал, ну и я в детстве) "Погибает каждый в одиночку, спасемся все вместе". На ПЛ это выражено еще больше.

А об отношениях "внутри офицеров". Типа - лейтенант и полковник. Ну и т.п. То есть между б/м равными - одно, но когда сильно большая разница в званиях - то никакого "панибратства" даже во внеслужебное время.

А по поводу отношений лейтенант - капраз...
Пока не сдал на допуск к самостоятельному управлению в общении был лейтенантом, после проявления знаний умений и способности настоять на своем командир, да и флагманские специалисты, по имени отчеству обращались не смотря на звание.
А в других базах свои порядки были.
Не надо обобщать про отношения. В каждой части, гарнизоне, базе свои частности в общении.

[шкумп]

Уважаемый, вы путаете личное и потомственное дворянство... А это две большие разницы...

С 11 июня 1845 года гражданские чины X—XIV классов вместо личного дворянства начали давать лишь почётное гражданство. С 1856 года личное дворянство начиналось с IX класса, потомственное — с VI по военной службе (полковник) и с IV по гражданской (действительный статский советник).

[Влад Савин]

А на хрена нужно ПОТОМСТВЕННОЕ?
ЧТобы не было "золотой молодежи" - самой гангренозной части общества.
Как вам вариант: ясно, что каждому хочется обеспечить своих детей. Так и сделать - что у заслуженных отцов дети пользуются дворянскими правами - но вот своим детям они могут передать это право, лишь если сами что-то достойное совершат? А стали никчемными - наследовать вам будут простолюдины? И ессно, если сыновй несколько, то майорат дается старшему не по возрасту а по заслугам (кт одворянин, у кого больше наград, выше заслуженный чин?).
Такое вот "потомственное дворянство не дальше первого поколения".
Думаю, такая реформа и большого сопротивления в обществе вызвать не должна? Ведь пострадавших здесь и сейчас не будет!

[Road Warrior]

Думаю, такая реформа и большого сопротивления в обществе вызвать не должна?

Еще как вызовет. Для столбовых дворян особенно, но и не только.

Ведь и другие ишачили, чтобы их дети вдоволь консервов наелисьстали дворянами.

Другое дело, что можно оставить дворянское звание, ликвидировав в таком случае все привилегии для тех потомственных дворян, кому между 25, положим, и 45, равно как и для их детей. Бить, так сказать, не по паспорту, а по морде. Служишь? Привилегии твои. Нет? Год тебе срока, чтобы начать. Потом поезд уйдет.

Можно сделать исключения для князей и графьев старой чеканки.

Ну и помощь с устройством на службу для тех, кто не подпадает под критерии. Да, и минимальный срок службы определить, минимум 20 лет, например. А для тех болезных, кто пошел на службу в 45, положим, чтоб до 60 служил.

И еще. Профессорам, инженерам и другим профессионалам (но не адвокатам и другим подобным профессиям) я б зачел "полезный" труд в качестве службы.

И еще. Если брал взятки или по другому проштрафился по крупному, то миль пардон--привилегии отменяются пожизненно.

[Садко]

С 11 июня 1845 года гражданские чины X—XIV классов вместо личного дворянства начали давать лишь почётное гражданство. С 1856 года личное дворянство начиналось с IX класса, потомственное — с VI по военной службе (полковник) и с IV по гражданской (действительный статский советник).

Вы уверены?

согласно Манифесту 11 июня 1845 г. «О порядке приобретения дворянства службою» необходимо было дослужиться на действительной службе: гражданской — до чина 9-го класса (титулярный советник), военной — первого обер-офицерского чина (14-й класс).

[lerner]

А на хрена нужно ПОТОМСТВЕННОЕ?
ЧТобы не было "золотой молодежи" - самой гангренозной части общества.

Зачем вообще этот геморрой...
Романовы начали по факту упразднение сословного расслоения методом разводнения, т.е. раздачей дворянства всем дослуживимся или просто купившим, т.е. сами они однозначно знали о его бесполезности.

Тут какой-то умник писал о сословных корпорациях и взаимопомощи, но это и сейчас есть, хотя сословий давно нет - люди склонны к взаимопомощи и объединению по интересам, для чего им вовсе не обязательны титулы.
В общем..., учитывая отмену обязанностей службы для привелегированных сословий, вполне достаточно указа и об отмене сословных ограничений и привилегий - наступают времена массовых армий и технологическая революция.
В общем оставить как творческий и символический титул, ну..., как заслуженный учитель или мастер спорта сейчас, примерно в таком почетно-парадном статусе без реального веса.

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

Другое дело, что можно оставить дворянское звание, ликвидировав в таком случае все привилегии для тех потомственных дворян,

Ну и зачем все это..., толку то от титулов..., если армия массовая, если уже в описываемое врем оба адмирала, ведущие войну на море с Японией - Рожественский и Макаров из разночинцев, кстати, вот же он, пример эффективности социального лифта Романовской России, который вознес этих людей на самые вершины военной аристократии России, да еще в самую закрытую касту - морских офицеров (впрочем они не оправдали оказанного доверия)...

Наступили времена массовых армий и технологическая революция, где родовая боевая аристократия, задуманная как потомственные воины, живущие на содержании окружающих работников, теперь бесполезны..., да и по факту они уже ни земли не имеют, ни в армии не служат и под ногами не путаются - просто живут и никому не мешают.
Что вам от них надо..., цацки что-ли хотите отобрать, потому что завидно на титулы нищих графов, недостойных памяти своих великих боевых предков ?

[Borman]

А на хрена нужно ПОТОМСТВЕННОЕ?
ЧТобы не было "золотой молодежи" - самой гангренозной части общества.

Видите ли... при Петре I дворянство было служилым сословием. От рождения и до смерти. Невозможно было не служить и оставаться дворянином. Основанием для освобождения от службы были тяжелая болезнь, тяжелое ранения, старость. В принципе дворянский отпрыск мог отказаться от службы - но тогда он вылетал из дворянского сословия. При сохранении такого порядка вещей Чичиковых, Обломовых, Плюшкиных, Собакевичей и прочих дармоедов-захребетников просто не могло возникнуть в значимых количествах, и "золотой молодежи" в ее нынешнем понимании как мальчиков-мажоров. Петр I обязал благородное сословие служить пожизненно там, где укажет начальство. Личные желания и интересы в расчет не принимались. Основанием для отставки являлась только полная дряхлость или тяжелая неизлечимая болезнь.

ЕМНИП При Елизавете срок службы был сокращен с пожизненного до 25 лет.

А вот дальше начинаются указы "о вольности дворянской".

Манифест о вольности дворянства — краткое название указа Петра III от 18 февраля (1 марта) 1762 года «О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству». Впервые в истории России дворяне освобождались от обязательной 25-летней гражданской и военной службы, могли выходить в отставку и беспрепятственно выезжать за границу. Однако по требованию правительства обязаны были служить в вооружённых силах во время войн, для чего возвращаться в Россию приходилось под угрозой конфискации землевладений.

Затем Екатерина II в 1762 году издала знаменитый указ о вольности дворянства, которым дозволялась свобода выбора: служить или не служить и где служить - на военном или гражданском поприще. Очень многим указ дал возможность оставить службу вовсе и уехать из дворцового Петербурга в Москву или в провинцию, удалиться в усадьбы. Т.е. забить болт на службу и обязанности, но продолжать пользоваться правами, свободами и привилегиями дворянского состояния.

Ну и дальше по наклонной и пошло разложение дворянства...