Балтийская рапсодия

[бигфут]

Да и где женщин взять

Вот с этим я думаю проблем не будет:

в России, как и во всем мире классовое сословное общество.

Проехался по центральным губерниям, накупил у помещиков крепостных баб которые по смазливей. Да и мещанок только пальцем помани или вам нужна "голубая кровь", графини, дворянки? За экзотикой можно сплавать в Стамбул, прикупить там чёрных рабынь, кавказцев, евнухов. http://islam-today.ru/istoria/rabstvo-v-osmanskoj-imperii/ , за китаянками в Китай (там рабство было отменено в 1906 году).
Печальный факт, с конца XVI века, в XVII и даже XVIII столетии Венеция и Франция употребляли русских рабов на военных галерах как гребцов-колодников, вечно закованных в цепи. А. А. Керсновский пишет: "Кольбер особенно не жалел денег на покупку этих рабов на рынках Леванта, а Благочестивый Людовик XIV только иногда прибавляя, чтоб эти Киз-81епз не были схизматик. В таких размерах совершалась в XV–XVIII веках торговля русскими невольниками и невольницами в Европе. Лишь покорением Крыма{8} положен был конец этой позорной для Европы торговли христианскими рабами…"
http://www.litmir.co/br/?b=115930&p=2 ( Указом 1783 г. Екатерина II отменила рабство в отвоёванном Крыму).
В Османской империи рабство было отменено в 1882 году. http://www.taday.ru/text/2063255.html
А Невест в качестве подарка сделать свободными людьми)))

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:
К сожалению не нашёл расценки на середину 19 века, но при Екатерине Второй, тёлочка стоила 2 руб 10 коп., девка 17 лет - 9 рублей.
См: диакон Андрей Кураев "Курсы валют: 1 корова = 4 девочки" http://diak-kuraev.livejournal.com/1120889.html
Вполне себе по карману попаданцев.

Добавлено спустя 17 минут 34 секунды:

У вас представления об индейцах навеяны киностудией Дефа. Индейцы там вовсе не как в кино.

Ну ведь смогли индейцы в 1876 году нанести сокрушительное поражение кавалерийскому полку генерала (по другим источникам подполковника) Кастера при Литтл-Бигхорн. А с помощью попаданцев они смогут громить не то что полки, армии.

[Член кружка]

Я вас просто не понял, а вы не поняли меня. Индейцы того времени были совершенные дикари, да и вообще времена тогда дикие. Так что индейцы делать различия между белыми, при наличии возможности ограбить или убить белых, они бы скорее всего не стали, поэтому белым пришлось бы объединится для выживания.

[platon32]

Англичане открыли огонь по нашим именно после того как разглядели Андреевский флаг.И при этом даже не попытались узнать откуда у русских такие чудеса взялись.Да и руские-ли это вообще.Нет,не говоря лишних слов,начали обстрел.Никто и не говорит,что наглы дураки.Андреевский флаг -- русский военно-морской флаг,Англия с Россией воюет,значит --огонь по врагу и все.Наличие пушек на Смольном могли не разглядеть или их не испугали размеры орудий...

[Anji01]

Слишком мало у попаданцев для Америки народа, солярки , снарядов ,еды. Да и где женщин взять, не забывайте, что там одни молодые мужики!!!
Проще с царем договориться о передаче Риги или чего -то подобного . За победу над супостатом можно выторговать земли, помощь в изготовлении снарядов, еду, баб. Царь не дурак отпускать такую силу и технологии. Хотя аналогии с Михайловским очень сильно давят. Где умный Тамбовцев?

Ладно, ЭТОТ(SIC!) царь не дурак, а наследнички? А родственнички царя, вся эта свора великих князей? Женщин, как уже писали, можно купить. А вот производство своё организовывать, конечно, надо. А может им Пруссию хапнуть? Германии ещё нет, Австро-венгрия - слаба, остальные германские княжества только рады будут поражению Пруссии.

Можно и так, правда реалии 19 века таковы, что от попаданцев, в таком случае, будут сторониться как от чумы, все таки отношение к человеческой жизни, особенно дворян, другое. И в лучшем случае им уготована роль презерватива (использовали и выбросили), ну или Аляску осваивать. Напомню, что в России, как и во всем мире классовое сословное общество. Кому интересно - гуглите.

Ну дык все попаданцы по определению дворяне! Или у них принтеров на кораблях нет? Или ноутов с инфой по истории России?

В 1854 году заканчивается "золотая лихорадка" в Калифорнии, так что народа там хватает, причем тех кто умеет неплохо стрелять и силой там ничего не сделаешь.

Своей силой не решить, так полит технологии на что? Стравить их дуг с другом, наглов с франками и индейцев со всеми ними.

Ну не надо считать наших и не только наших предков дураками и дикарями, особенно англичан. Все таки Британскую империю они сами создали, а не с неба упало. Я уверен, что весь состав РИФ известен англичанам, в том числе и командный состав. Строительство корабля не скроешь. Врага не нужно любить, но нельзя недооценивать.

Всё это верно только в том случае, если в Британии узнают об этом конфликте. А зачем свидетелей оставлять? Всех на дно.

По-моему мнению патриотизм это любовь к своей стране, а не ненависть к другим.

Причём здесь ненависть? Просто рационализм.

Полностью с вами согласен, там сила не действует, правят другие законы. Поэтому надо зарабатывать авторитет добрыми делами, хорошими манерами, знаниями. Всем тем чего не достаёт тогдашним калифорнийцам.

Сорри, но именно там и именно в то время сила была законом. Да и сейчас во многом так же.

Я вас просто не понял, а вы не поняли меня. Индейцы того времени были совершенные дикари, да и вообще времена тогда дикие. Так что индейцы делать различия между белыми, при наличии возможности ограбить или убить белых, они бы скорее всего не стали, поэтому белым пришлось бы объединится для выживания.

Не согласен. Как же наглы с франками постоянно могли натравливать индейцев друг на друга? Не уж то нашы попаданцы глупее? А благодаря культу силы с помощью спецназеров без труда можно большой авторитет поиметь среди племён.
И вообще, почему зацикливаться на северной америке? В центральной и южной достаточно более социально развитых индейских племён. Да ещё и уже обращённых в христианство.

[весельчак]

У вас представления об индейцах навеяны киностудией Дефа. Индейцы там вовсе не как в кино.

Точно, точно. Согласен. Представляю как бравые морпехи сидя на лошадях, как собака на заборе едут по прериям в поисках индейцев. И как их отстреливают все кому приглянется их груз, в том числе и индейцы, для которых хороший бледнолицый - это мертвый бледнолицый. А причина одна чисто житейская - пограбить пацанов из чужого муравейника.

Добавлено спустя 27 минут 34 секунды:

Ну дык все попаданцы по определению дворяне! Или у них принтеров на кораблях нет? Или ноутов с инфой по истории России?

Вот именно, что офицерское звание автоматически дает попаданцам дворянство. Только это дворянство должен подтвердить император. А причем здесь принтеры и ноуты или Вы хотите всем сделать документы? Так разочарую не прокатит. Дворянство Российской Империи не примет в свои ряды самозванцев (дворянство достаточно сплоченное сословие с многовековыми знакомствами и связями между собой), к тому же отметившихся уничтожением с особой жестокостью пусть и врагов. Не забывайте, что в те времена можно было тысячами уничтожать негров, продавать крепостных как скот, но в случае гибели дворянина, тем более такая, вонь могла подняться до небес.

Всё это верно только в том случае, если в Британии узнают об этом конфликте. А зачем свидетелей оставлять? Всех на дно.

Есть хорошие поговорки "Тайное всегда становится явным", "Что знают двое знает и свинья" или Вы предлагаете зачистить всех, в том числе пленных и русских защитников крепости? Где ж Вы столько палачей возьмете?

Причём здесь ненависть? Просто рационализм.

Извините не увидел рационального зерна в поголовном геноциде.

Сорри, но именно там и именно в то время сила была законом. Да и сейчас во многом так же.

Вот именно и сложились уже центры силы, поддерживающие равновесие системы. И влезать туда смерти подобно. Никто не будет воевать с вами лицом к лицу. Будут отстреливать из-за угла и собирать трофеи.
Вот и останутся одни Гавайи, где еще можно приткнуться и дожить оставшуюся жизнь. Да и собственно произведение на этом можно заканчивать.

Добавлено спустя 30 минут 5 секунд:

Не согласен. Как же наглы с франками постоянно могли натравливать индейцев друг на друга? Не уж то нашы попаданцы глупее? А благодаря культу силы с помощью спецназеров без труда можно большой авторитет поиметь среди племён.
И вообще, почему зацикливаться на северной америке? В центральной и южной достаточно более социально развитых индейских племён. Да ещё и уже обращённых в христианство.

Те времена уже прошли и в середине 19 века индейские племена не такие многочисленные как во времена колониальной войны или войны за независимость.
Они в основном кочевники и соответственно племена 150-300 человек, больше просто не прокормить.
Теперь по Южной и Центральной Америке. Если строить свое государство, то для него нужны люди и материальная база. В первом произведении уважаемого автора это было подробно описано. И я считаю достаточно достоверно. Вы же предлагаете сделать тоже самое но в 19 веке, после устроенной бойни, показав иные передовые технологии (не спрячете, через Ла-Манш все равно проходить, да и Датский пролив никто не отменял)? За попаданцами будут гоняться все кому не лень. И пока они договариваются и местными, пытаются построить хоть какую-то промышленность на пустом месте их просто задавят. Даже если им повезет и их не найдут или не тронут, до догонят остальной мир они к 22 веку. Строительство государства дел не одного поколения. А их сначала нужно родить (сколько там женщин, нет значит всем индианки - еще один конфликт с местными), а еще и выучить (где учебники?). Получим в итоге деградацию.
Вот и получается, что кроме ассимиляции в Российской империи, с внесением свежей струи, выбора особого нет

[Дилан]

Ну дык все попаданцы по определению дворяне! Или у них принтеров на кораблях нет? Или ноутов с инфой по истории России?

В Бархатные книги (реестр дворянских фамилий) Герольдколлегии Государственного совета Империи - их тоже товарищ принтер впишет?
А без этого права дворянского состояния на территории империи за ними признаны не будут.

Стравить их дуг с другом, наглов с франками и индейцев со всеми ними.

Какие наглы с франками в Калифорнии в 1855? Там с 1850 - вполне себе штат Калифорния.

В центральной и южной достаточно более социально развитых индейских племён. Да ещё и уже обращённых в христианство.

В мексиканскую заваруху лезть? Или в вечные разборки латиноамериканских хунт?
В христианство - это в католичество. Т.е. еще и с папским престолом собачится?

Если уж претендовать на свой кусок земли - так это Русская Аляска. Управляющая ей на данный момент Русско-американская компания приносит казне сплошной убыток, после того, как выбили основную популяцию калана в к 1830-м. Снабжать ее из европейской России - безумно дорого, а защищать невозможно. Восточно-Сибирское генерал-губернаторство - само сидит на подсосе в экономике и войск имеет с гулькин хрен. Вопрос о продаже территорий РАК ставился еще до войны, в 1853г.
А земли-то богатейшие, если с умом подойти.

[бигфут]

Сорри, но именно там и именно в то время сила была законом. Да и сейчас во многом так же.

Я так пошутил

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Женщин, как уже писали, можно купить.

Меня с утра отвлекли коллеги по работе, решали что на банкет покупать, так вот я упустил из виду один немаловажный факт. Купить рабынь в Стамбуле, на их известном Курином рынке может не получится, так как турки союзники англичан. А наши попаданцы начали с ними воевать...И я ещё толком не помню, можно ли было вывозить крепостных из РИ, хотя пишут, что армяне перепродавали русских туркам. Может не легально?

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Они в основном кочевники и соответственно племена 150-300 человек, больше просто не прокормить.

Здесь вы не правы, даже в не больших кланах было по 150-300 палаток. В битве при Литтл-Бигхорн о которой я упоминал выше, у индейцев было свыше 1000 палаток, где проживало до 7000 человек, из которых лишь 1500 - 2000 были воинами.
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/bighorn.html

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

Индейцы того времени были совершенные дикари, да и вообще времена тогда дикие. Так что индейцы делать различия между белыми, при наличии возможности ограбить или убить белых, они бы скорее всего не стали, поэтому белым пришлось бы объединится для выживания.

индейцы, для которых хороший бледнолицый - это мертвый бледнолицый.

Не согласен с вами. Ещё Кортес привлёк на свою сторону десятки тысяч индейских воинов. И англичане и французы использовали в колониальных воинах между собой индейские военные отряды.
"Практически постоянно американские войска в борьбе с «враждебными» индейцами пользовались помощью индейцев «дружественных». Подчас это были воины из того же племени, с которым велась эта борьба. Кастера в походе и битве сопровождали скауты (разведчики) из числа индейцев кроу (апсарока) и арикара (ри) - исконных врагов сиу тетон-лакота и шайеннов, - а также несколько полукровок и даже сиу. Скаутам обычно выдавалось армейское обмундирование, но нередко они шли в бой в традиционном военном убранстве своего племени. Среди скаутов - участников битвы на Литтл-Бигхорн - следует особо отметить Чарльза Рейнольдса - «Одинокого Чарли», франко-лакотского метиса Майкла («Митча») Боуйера, за скальп которого Сидящий Бык назначил награду в сто лошадей, а также любимого разведчика Кастера, воина по имени Кровавый Нож, который родился от брака воина-сиу с женщиной-арикара, вырос в селении лакота, но потом вместе с матерью ушёл к её народу. В связи с ролью скаутов следует отметить, что «великая война сиу» была не только столкновением индейцев с цивилизацией «белых», но и продолжением старых межплеменных распрей. Для тех же арикара и кроу главными и смертельными врагами были вовсе не американцы, а именно лакота, которые на протяжении десятков лет изводили их своими жестокими набегами. Для них тот же Кастер был не захватчиком, а добрым союзником".
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/bighorn.html
Так что чем наши попаданцы хуже колонизаторов? Последним всегда удавалось привлечь на свою сторону часть индейцев.

[Дилан]

И я ещё толком не помню, можно ли было вывозить крепостных из РИ,

Вывозить можно. Всякие "дикие барыни" по Парижам с целым штатом крепостной прислуги шлялись.
А массово покупать, что бы где-то, что-то осваивать - просто никто не пробовал.

[бигфут]

Если уж претендовать на свой кусок земли - так это Русская Аляска. Управляющая ей на данный момент Русско-американская компания приносит казне сплошной убыток, после того, как выбили основную популяцию калана в к 1830-м. Снабжать ее из европейской России - безумно дорого, а защищать невозможно. Восточно-Сибирское генерал-губернаторство - само сидит на подсосе в экономике и войск имеет с гулькин хрен. Вопрос о продаже территорий РАК ставился еще до войны, в 1853г.
А земли-то богатейшие, если с умом подойти.

Полностью с вами согласен. В это время, в середине 19-века огромными территориями владели компании (Например, Британская Ост-Индская компания владела Индией), так что вполне в порядке вещей прикупить Аляску. Придумать где взять 6 млн баксов, так это не проблема для настоящих попаданцев, откопать клад, перехватить пару английских кораблей идущих из той-же самой Индии и др.

[Anji01]

В Бархатные книги (реестр дворянских фамилий) Герольдколлегии Государственного совета Империи - их тоже товарищ принтер впишет?
А без этого права дворянского состояния на территории империи за ними признаны не будут.

Ну, я полагаю, на Российском дворянстве зацикливаться не стоит. Любой немецкий князь продаст нужные документы.

Какие наглы с франками в Калифорнии в 1855? Там с 1850 - вполне себе штат Калифорния.

Сорри, имел ввиды предыдущий век. Но политика то всегда одинаковая.

В мексиканскую заваруху лезть? Или в вечные разборки латиноамериканских хунт?
В христианство - это в католичество. Т.е. еще и с папским престолом собачится?

Ну, католичество там было тогда весьма условное.

Если уж претендовать на свой кусок земли - так это Русская Аляска. Управляющая ей на данный момент Русско-американская компания приносит казне сплошной убыток, после того, как выбили основную популяцию калана в к 1830-м. Снабжать ее из европейской России - безумно дорого, а защищать невозможно. Восточно-Сибирское генерал-губернаторство - само сидит на подсосе в экономике и войск имеет с гулькин хрен. Вопрос о продаже территорий РАК ставился еще до войны, в 1853г.
А земли-то богатейшие, если с умом подойти.

А вот эта идея хороша, сам не подумал об аляске.

[Дилан]

Придумать где взять 6 млн баксов, так это не проблема для настоящих попаданцев, откопать клад, перехватить пару английских кораблей идущих из той-же самой Индии и др.

Если попаданцы как следует отпинают союзный флот в Балтике (как будто у кого -то есть сомнения, что они это сделают ), то вполне можно договориться с Николаем Павловичем на солидную рассрочку и условия вассалитета.
А расплатится вполне возможно. Коренная золотая жила Нома - одна из основных в золотоносном бассейне Юкона. А Ном - прямо на побережье, даже глубоко вглубь территории лезть не надо.

Добавлено спустя 10 минут 46 секунд:

Ну, я полагаю, на Российском дворянстве зацикливаться не стоит. Любой немецкий князь продаст нужные документы.

Вот поэтому на российской территории подобное дворянство и даже титулы оч-чень не всегда признавались. И дворянские права за их носителями - соответственно тоже.

Ну, католичество там было тогда весьма условное.

Ну это уже не 17в. К середине 19в. вполне себе безусловное во всех сколько-нибудь цивилизованных и населенных местах. Если не брать глухую амазонскую сельву и всякие дыры в высокогорье Анд. На побережьях - сплошь католики с несколько сот летним стажем.

[бигфут]

Если попаданцы как следует отпинают союзный флот в Балтике (как будто у кого -то есть сомнения, что они это сделают ), то вполне можно договориться с Николаем Павловичем на солидную рассрочку и условия вассалитета.

И дворянский титул.

[весельчак]

Если попаданцы как следует отпинают союзный флот в Балтике (как будто у кого -то есть сомнения, что они это сделают ), то вполне можно договориться с Николаем Павловичем на солидную рассрочку и условия вассалитета.
А расплатится вполне возможно. Коренная золотая жила Нома - одна из основных в золотоносном бассейне Юкона. А Ном - прямо на побережье, даже глубоко вглубь территории лезть не надо.

Ни разу в этом не сомневаюсь. Только какой в этом смысл? И о чем писать автору? О путешествии эскадры до Аляски? Так встает вопрос топлива и то что имеется танкер не особо спасет ситуацию. Туда дойдут, а дальше? Где возместить запасы топлива (его еще не производят ни мазут, ни солярку), как и где осуществить ремонт судовых машин? Что делать с пограничным и десантным кораблями? Сомневаюсь, что они приспособлены для океанских прогулок. И потом на борту "Смольного" курсанты военно-морских ВВУЗов. Им точно на Аляске делать нечего. Но и на российском флоте 19 века их невозможно использовать по специальности. Надо либо переучивать либо создавать другой флот. Второе предпочтительнее.

[Садко]

Если уж претендовать на свой кусок земли - так это Русская Аляска. Управляющая ей на данный момент Русско-американская компания приносит казне сплошной убыток, после того, как выбили основную популяцию калана в к 1830-м. Снабжать ее из европейской России - безумно дорого, а защищать невозможно. Восточно-Сибирское генерал-губернаторство - само сидит на подсосе в экономике и войск имеет с гулькин хрен. Вопрос о продаже территорий РАК ставился еще до войны, в 1853г.
А земли-то богатейшие, если с умом подойти.

РАК зарабатывала немалые деньги на торговле чаем с Кантоном. Только европейцы ее довольно нагло отжимали от постоянных покупателей. РАК могла иметь немалыую прибыль, но, после смерти Баранова и Кускова ею управляли случайные люди, заботившиеся больше о своем личном обогащении.

[Дилан]

Только какой в этом смысл?

Никакого. Но это практически единственное оставшееся в середине 19в. место, где еще хоть как-то возможно основать свой независимый анклав.
Если не забиваться в глушь типа амазонской сельвы и центральной Африки.
Во всех остальных случаях надо думать о том, как вписываться в имеющееся общество.

[Член кружка]

Вы же предлагаете сделать тоже самое но в 19 веке, после устроенной бойни, показав иные передовые технологии (не спрячете, через Ла-Манш все равно проходить, да и Датский пролив никто не отменял)? За попаданцами будут гоняться все кому не лень. И пока они договариваются и местными, пытаются построить хоть какую-то промышленность на пустом месте их просто задавят. Даже если им повезет и их не найдут или не тронут, до догонят остальной мир они к 22 веку.

Вы нагоняете жуть на совершенно пустом месте, потому что сила хронопришельцев для аборигенов совершенно непреодолима, а все запросы пришельцев относительно легко решаемы.

Вы договорились до того, что даже проблему отсутствия женщин сочли почти не решаемой, хотя вам тут предложили варианты, к которым можно не затрудняясь добавить еще десяток и только по европейской части этого мира.
Еще вопросу социализации избыточно много внимания, особенно титулам, хотя все в то время отлично знают, что какая то часть известных фамилий еще не забыла что их основатели были простыми воинами, а иногда вообще свинопасами, парикмахерами или конюхами, т.е. достаточно пришельцам объявить себя королевством или герцогством и хоть всем выдать гербы, но зачем. Ведь в США не было сословий, но примерно в это время они смогли поставить свои интересы так, что их уважали.

Место выбрать важно, но не обязательно сразу то, что требуется, можно временный вариант в качестве опорной базы, с последующим перемещением.
В любом случае это место они наверняка выбрали бы там, где природа благоприятствует, где неподалеку есть источники энергии, сырья для промышленности, продовольствие и приемлемые коммуникации.

[Дилан]

РАК могла иметь немалыую прибыль, но, после смерти Баранова и Кускова ею управляли случайные люди, заботившиеся больше о своем личном обогащении.

Оба уже 30 лет как померли. Имеем, что имеем - к 1850-м РАК для Империи, что чемодан без ручки. Вроде и бросить жалко и нести не получается

[Садко]

[quote="Дилан"]Оба уже 30 лет как померли. Имеем, что имеем - к 1850-м РАК для Империи, что чемодан без ручки. Вроде и бросить жалко и нести не получается

Угу... И золото, и нефть и много чего, то, что есть в недрах Аляски...

[Член кружка]

Николай Первый в свое время был отрекомендован как рыцарь самодержавия. Это умный и честный человек, случайно попавший на трон.
С ним конечно можно договорится и он отлично понимает, что перед ним большая проблема войны с соединенными силами самых развитых стран того мира, т.е. фактически со всем развитым миром того времени, потому что даже Австро-Венгерская империя, которой он помог выжить, отплатила ему черной неблагодарностью и фактически выступила на стороне его врагов.

У Николая Первого нет денег и мало ресурсов для такой войны. В общем, Н1 готов к сотрудничеству, главное правильно расставить акценты и интересы и все останутся довольными, потому что пришельцы могут решить все его вопросы, а он может решить часть их вопросов.

[бигфут]

Угу... И золото, и нефть и много чего, то, что есть в недрах Аляски...

С формулировкой "За ненадобностью"

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

В общем, Н1 готов к сотрудничеству, главное правильно расставить акценты и интересы и все останутся довольными, потому что пришельцы могут решить все его вопросы, а он может решить часть их вопросов.

Скорее всего, а то так получится перезагрузка "От куда есть и пошла Русская Америка".