Беседы либерального толка

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

Irbis M
Новичок
Irbis M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 412 (+473/−61)
Лояльность: 16 (+22/−6)
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 29.01.2013
С нами: 11 лет 1 месяц
Имя: Евгений
Откуда: Хабаровский край. Советская Гавань
Отправить личное сообщение

#101 Irbis » 26.11.2015, 00:25

lerner, Это вам написали и банк сделали, а я в тайге живу

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#102 lerner » 26.11.2015, 01:41

Irbis писал(а):lerner, Это вам написали и банк сделали, а я в тайге живу
Виноват. Я обычно не смотрю на реквизиты. Исправлюсь.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#103 lerner » 26.11.2015, 21:26

Sarmat писал(а):Но, хотите честно о либерализме? Говорю как думаю, всё это туфта, этим красивым словом люди оправдывают свой эгоизм...
Давайте посмотрим, что же это такое...
ЭГОИЗМ (от лат. ego – Я)
себялюбие; поведение, которое целиком определяется мыслью о собственном Я, собственной пользе, выгоде, предпочтении своих интересов интересам др. людей. Эгоизм является прежде всего порождением природного инстинкта самосохранения; с точки зрения этики необходимость эгоизма обусловливается ценностью жизни.

См. также Альтруизм, Любовь к ближнему, Гоббс, Смит, Штирнер.
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Значит это порождение природного инстинкта самосохранения и надо полагать - сохранения своего потомства.
Вот значит как..., но я то не пойму, что вы увидели такого нехорошего в разумном эгоизме, который так или иначе присутствует во всех нас, в большей или меньшей степени.

Человек создал себе государство для решения своих вопросов коллективно - вскладчину, но быстро обнаружилось, что люди, которым поручено государство, склонны к злоупотреблениям и потребовалось как то умерить их стремление совать свой нос в частные дела.
Человек даже теорию для обозначения минимизации государственного вмешательства придумал и назвал ее либерализмом - политическую концепцию минималистского государства, минимально достаточного уровня вмешательства в свою частную жизнь общества и государства в общих и согласованных интересах - что в этом плохого.
Допустим что собралась группа дачников и решила образовать дачное товарищество, для проведения общей изгороди и совместной охраны участков, совместных расходов на проведение воды, дороги, ну и еще там чего-то, с чем все согласились, а к примеру кто-то пожелал обобществить вообще все участки и обрабатывать их совместно и даже объяснение придумал убедительное, но..., кто-то указал этому товарищу, что это не выгодно - никто не станет работать со всем усилием и вообще это мало кому выгодно, а выгодно только лентяям и разного рода ущербным, кто не обрабатывал свои участки и поэтому ничего не теряет. Это конечно можно обозвать эгоизмом и жлобством, но..., каждый пашет свое поле.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#104 Sarmat » 27.11.2015, 11:36

lerner писал(а):Вот значит как..., но я то не пойму, что вы увидели такого нехорошего в разумном эгоизме, который так или иначе присутствует во всех нас, в большей или меньшей степени.
А теперь объясните мне, что такое разумный эгоизм и неразумный эгоизм. А то у вас слов много и все они ниочем. А так-же, расскажите, чем человек отличатся от животного.

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:
lerner писал(а):Человек даже теорию для обозначения минимизации государственного вмешательства придумал и назвал ее либерализмом - политическую концепцию минималистского государства, минимально достаточного уровня вмешательства в свою частную жизнь общества и государства в общих и согласованных интересах - что в этом плохого.
Ничего плохого, просто в этом случаи государство абсолютно не нужно.
lerner писал(а):Допустим что собралась группа дачников и решила образовать дачное товарищество, для проведения общей изгороди и совместной охраны участков, совместных расходов на проведение воды, дороги, ну и еще там чего-то, с чем все согласились, а к примеру кто-то пожелал обобществить вообще все участки и обрабатывать их совместно и даже объяснение придумал убедительное, но..., кто-то указал этому товарищу, что это не выгодно - никто не станет работать со всем усилием и вообще это мало кому выгодно, а выгодно только лентяям и разного рода ущербным, кто не обрабатывал свои участки и поэтому ничего не теряет. Это конечно можно обозвать эгоизмом и жлобством, но..., каждый пашет свое поле.
А здесь вы подменяете понятия, это не эгоизм, это справедливость. И при построении коллективного хозяйства, по мимо общей обработки и сбора урожая, должен вступить в силу другой постулат, от каждого по способности и каждому по труду. Если ты лентяй, то получи столько сколько обработал и вырастил. Это и стало проблемой коммунистов, они уравняли всех и забыли об этом постулате. Оплата труда должна быть сдельная.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#105 lerner » 27.11.2015, 12:32

Разумность по определению субъективна, значит разумность любого явления определяется целесообразностью, с точки зрения данного человека в данных условиях. Скажем, я не желаю помогать своему соседу поднять тяжелую балку на крышу, однако знаю, что и он в сходной ситуации мне не поможет, поэтому с моей точки зрения, будет разумным беспокоится о собственном интересе и все-же помочь соседу, если это не слишком большая работа, требующая отдельной оплаты.
Получается, что разумный эгоизм не имеет четкой границы от неразумного и зависит от множества конкретных условий места и времени, но мы научились в самых общих чертах ограничивать безграничное море своего эгоизма, островками заранее согласованных запретов, как то, запрет на оставление человека без помощи в условиях, угрожающих смертью или оставление без помощи детей, ну и тому подобное. В любом случае речь идет о том, что эгоизм - начальное условие, которое мы признаем за каждым человеком, за теми исключениями, которые мы все вместе согласились запретить в своих обычаях или в писанных законах, наверное вот это-то мы и называем разумным эгоизмом, а это-же, но вместе с запрещенными его частями, т.е. во всей его полноте, скорее всего и есть неразумный эгоизм.

Я считаю, что государство, как совместная организация для решения общенародных дел вскладчину, мне нужно только для действительно общих дел, точно так-же как дачное товарищество мы создаем только для общих дачных дел - охрана границ, внутренний порядок, дороги, вода и т.д. и т.п. с учетом места и времени, ну и разумеется сбор, учет и расходование той самой "складчины", т.е. налогов и взносов, пропорционально охраняемому имуществу.

Вы говорите, что вам не требуется государство, но вспомните условия его образования - вокруг ареалы степняков с их набеговой экономикой и просто разбойные банды, разве вам не требуется оборона вашей семьи от перспектив увода с арканом на шее и не требуется охрана вашего имущества.
Впрочем, если у вас нет ни того, ни другого, то вам ничего платить и не придется, потому что плата всегда шла с дыма, т.е. с дома и имущества, но меня все-же интересует сама ваша концепция, потому что вы видимо хотели мне сказать, что то типа того, что назло бабушке уши отморожу, если я не признаю необходимости оплачивать и содержание разного рода дармоедов. Итак, вы говорите, что вам не требуется совместная оборона от внешних вторжений и разбоя, верно ?

О коллективном хозяйстве. Как я понимаю, нужно постоянно что-то там отслеживать - кто столько сколько обработал и вырастил.
Зачем мне эти заморочки. Я же знаю, что есть коллективные формы в виде акционерных и паевых обществ, всякие корпорации, т.е. все давно придумано. Пусть каждый сам решает и если ему выгодно коллективное хозяйство, то добровольно ведет коллективное хозяйство с теми, с кем он заранее, свободно и без принуждения договорился и сам решает вопросы и следит, если у него есть такое желание. Мне это не интересно.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#106 Sarmat » 27.11.2015, 13:27

lerner писал(а):В любом случае речь идет о том, что эгоизм - начальное условие, которое мы признаем за каждым человеком, за теми исключениями, которые мы все вместе согласились запретить в своих обычаях или в писанных законах, наверное вот это-то мы и называем разумным эгоизмом, а это-же, но вместе с запрещенными его частями, т.е. во всей его полноте, скорее всего и есть неразумный эгоизм.
Эгоизм - это по сути природный, животный инстинкт. Почему я вас просил дать определение чем человек отличается от животного? А всё потому, что человек может усмирять свои инстинкты сознательно. Так вот, я не против здорового эгоизма, он необходим человеку при одиночном проживании. Но стоит человеку создать семью, ему приходится усмирять его и жертвовать частью на свою половину и на своих детей.(иначе у него просто не будет семьи) А в обществе при общении с людьми тоже приходится усмирять этот животный инстинкт иначе с ним никто не будет контактировать. Так о чем я, тот кто обозвал себя либералом, не может, или не хочет усмирять это явление, а чтобы оправдать почему он так делает, он придумал свод правил и объяснений своего поведения. Такой субъект не хочет становиться человеком и следует своим животным инстинктам. Вот собственно о чем речь.
Посмотрите на современных Российских "либералов", что они оправдывают своим "либерализмом"? Мало того, они называют себя ещё и патриотами, но им плевать на окружающих, не скрываясь о людях говорят как о быдле, для них они не люди. Им плевать на страну, на государство в котором они живут. Они готовы продать его в любое время, лишь-бы предложили больше "плюшек". Единственное что им надо, это чтобы государство давало им возможность не работать и получать содержание, чтобы государство обеспечивало их право делать, что хотят, ни-за что не отвечая. И каждый раз верещат, когда государство взамен требует от них что-то для себя.

Почему я об этом говорю, да потому, что вы, высказываясь о государстве и его деятельности, сводите именно к такому подходу отношений. То есть, государство должно, то, должно это, а я плачу чего-же боле. А этот подход неправильный, потому, что если ты живешь в созданном государстве, то и должен участвовать в его работе, в его совершенствовании, в его взаимоотношениях с каждым человеком. Примеры простые, государство(любое) находится не в вакууме, с ним соседствуют и другие государства, более агрессивные и построенные по другим принципам. Например в их основе не эгоизм, а скажем зависть, и эта зависть постоянно толкает соседей что-то отнять у вашего государства, что-то украсть, а по возможности вообще занять ваше жильё.
И исходя из вашей-же логики, ваше государство должно защищать вас от посягательств со стороны соседей, вы же платите налоги деньгами. Так ведь? Но когда государство говорит вам, что для защиты надо чтобы вы лично пошли в коллективное образование под названием армия. Вы говорите, не, не, не, и перекрашиваетесь в либерал-пацифиста. Начинаете говорить, я плачу налоги, я уже столько лет их платил, на эту сумму можно нанять десяток таких как я.

Надеюсь вы теперь понимаете, что это никакой не либерализм, а самый настоящий эгоизм? Причем абсолютно безмерный, а не умеренный.

lerner писал(а):Вы говорите, что вам не требуется государство, но вспомните условия его образования - вокруг ареалы степняков с их набеговой экономикой и просто разбойные банды, разве вам не требуется оборона вашей семьи и вашего имущества. Впрочем, если у вас нет ни того, ни другого, то вам ничего платить и не придется, потому что плата всегда шла с дыма, т.е. с дома и имущества, но меня все-же интересует сама ваша концепция, потому что вы видимо хотели мне сказать, что то типа того, что назло бабушке уши отморожу, если я не признаю необходимости оплачивать и содержание разного рода дармоедов. Итак, вы говорите, что вам не требуется совместная оборона от внешних вторжений и разбоя, верно ?
Так это не я говорю, а вы. Выше вы это самое и сказали, (отношения в складчину), тогда зачем вам государство если вы можете нанять охрану, которая будет охранять имущество и защищать ваши интересы? Оно вам не нужно для таких отношений. Это же логично.

lerner писал(а):О коллективном хозяйстве. Мне это не интересно.
Тогда зачем вы такой пример привели? Я лишь отвечал на ваш вопрос. И тут оказывается интересная история, вы охаиваете социалистический строй и коммунистов, мало разбираясь в этом, потому, что не интересовались этим. Ну, тогда с чем сравнивать индивидуальный "либерализм", если не с коллективизмом? Придумайте сами.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
P.S. Вам вот такая задачка, скажите как быть, вам не интересен коллективизм, мне либерализм? Как нам вести диалог и определять взаимоотношения?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

бигфут M
Новичок
бигфут M
Новичок
Возраст: 34
Репутация: 1195 (+1225/−30)
Лояльность: 25 (+25/−0)
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 29.01.2015
С нами: 9 лет 1 месяц
Имя: Xiǎoyún

#107 бигфут » 27.11.2015, 14:44

Аристотель относил монархию к правильной форме правления, тиранию - к неправильной. Тиран действует по имя личных интересов, монарх - во имя государственных. Чего больше - культа личности или полезной для страны работы. То и определяет - тиран или монарх. Как думаете, были-ли среди русских царей тираны?

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#108 lerner » 27.11.2015, 14:51

Sarmat писал(а):Так это не я говорю, а вы. Выше вы это самое и сказали, (отношения в складчину), тогда зачем вам государство если вы можете нанять охрану, которая будет охранять имущество и защищать ваши интересы? Оно вам не нужно для таких отношений. Это же логично.
Я потратил столько времени для того что-бы вы так и не поняли, что наше государство и родилось в качестве той самой охраны - князь с дружиной, которую в складчину содержало много людей. Эта вооруженная охрана и есть государство. Хотя, конечно, есть и эрзац-государственные образования и даже просто частные военные компании.
В Новгороде, наемный князь был и был случай, когда его "уволили" вместе с дружиной, когда решили что в ближайшей перспективе угроз вроде бы не просматривается. Хотя потом конечно поняли что были не правы, и упросили того князя вернуться.

Вы называете эгоизм животным инстинктом. А кто вы такой..., кто, собственно говоря, такой, что-бы указывать другим, что есть животное, а что разумное. Кто вам мешает жить так, как вы хотите и почему вы считаете возможным указывать и тем более принуждать людей к чему то другому. Почему вы считаете, что вам не укажут ваше место сразу, как только вы заикнетесь со своими претензиями на изменение соотношения личного и коллективного.

P.S. Вам вот такая задачка, скажите как быть, вам не интересен коллективизм, мне либерализм? Как нам вести диалог и определять взаимоотношения?
Вся штука в том, что мне от вас и вам подобных ничего не нужно, потому что я считаю, что люди сами по мере необходимости договариваются о совместных действиях, поэтому я не принуждаю вас и найду с кем договорится при необходимости, а вот вы и такие как вы, хотите что-бы я участвовал в вашем, условно говоря, колхозе и подозреваю, что есть еще и такие, что хотели-бы, что-бы я еще и работал в этом колхозе "за палочки", а они получали оттуда "по потребности". Зачем мне все это...
Последний раз редактировалось lerner 27.11.2015, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#109 Sarmat » 27.11.2015, 15:31

lerner писал(а):Я потратил столько времени для того что-бы вы так и не поняли, что наше государство и родилось в качестве той самой охраны - князь с дружиной, которую в складчину содержало много людей. В Новгороде вообще наемный князь был и был случай, когда его "уволили", когда решили что в ближайшей перспективе угроз вроде бы не просматривается. Хотя потом конечно поняли что были не правы, и упросили того князя вернуться.
Да нет, наоборот, когда были наемные князья и дружины, государства как раз и не было. Существовали как могли, каждый защищался так как ему позволяли ресурсы. По сути, у нас были города - княжества , но не государство. По мере проблем объединялись и помогали друг другу в большой беде, но единого государства не было. Да и дружины были не всегда наемные, по большей части местное ополчение.
Так что, примерчик у вас неудачный получился.

lerner писал(а):Вся штука в том, что мне от вас ничего не нужно, потому что я считаю, что люди сами по мере необходимости договариваются о совместных действиях, а вы и такие как вы, хотите что-бы я участвовал в вашем, условно говоря, колхозе и подозреваю, что есть еще и такие, что хотели-бы, что-бы я еще и работал в этом колхозе "за палочки", а они получали оттуда "по потребности".
Зачем мне все это...
Ну вот, опять вы мягко говоря говорите неправду. Если бы вам от меня не было что-то надо, вы бы не вели беседы и не спрашивали мнение. Во вторых, у вас есть свой "колхоз", ведь кооперативное хозяйство это и есть колхоз. А в моем "колхозе" вы просто будете не к месту, как тот лентяй которого вы привели в пример.
И в третьих все ООО, ЗАО и им подобные акционерные общества тоже кохозы, дело просто в названии, а оно(название) из-за советского прошлого, вызывает у вас отрыжку. Потому, что коммунисты не правильно вели эти хозяйства. А ведь и в царской России были такие объединения, только назывались по-другому. Так что, давайте не будем про палочки и трудодни, это было когда шла война и когда восстанавливали разрушенную страну, после этой войны. Тогда денег для расчетов не-хватало, а восстанавливать надо было многое.

Добавлено спустя 10 минут 41 секунду:
lerner писал(а):Вы называете эгоизм животным инстинктом. А кто вы такой..., кто, собственно говоря, такой, что-бы указывать другим, что есть животное, а что разумное. Кто вам мешает жить так, как вы хотите и почему вы считаете возможным указывать и тем более принуждать людей к чему то другому. Почему вы считаете, что вам не укажут ваше место сразу, как только вы заикнетесь со своими претензиями на изменение соотношения личного и коллективного.
А я вам что-то указываю? Вы хотели услышать мнение, не так-ли? Так вы его получили, или вы будете мне указывать какое я должен иметь мнение о всём этом? А животным - природным инстинктом, всё это назвали вы процитировав философский словарь. Раз вы его привели как аргумент, значит вы с ним согласны. Вот вам цитата:
lerner писал(а):ЭГОИЗМ (от лат. ego – Я)
себялюбие; поведение, которое целиком определяется мыслью о собственном Я, собственной пользе, выгоде, предпочтении своих интересов интересам др. людей. Эгоизм является прежде всего порождением природного инстинкта самосохранения; с точки зрения этики необходимость эгоизма обусловливается ценностью жизни.

См. также Альтруизм, Любовь к ближнему, Гоббс, Смит, Штирнер.
Философский энциклопедический словарь. 2010.

П.С. Есть ещё вариант, на счет того, кто мне дал право так говорить, мне дал право либерализм, свобода мысли, свобода слова и много других свобод.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#110 lerner » 27.11.2015, 15:51

Sarmat писал(а):Да нет, наоборот, когда были наемные князья и дружины, государства как раз и не было. Существовали как могли, каждый защищался так как ему позволяли ресурсы. По сути, у нас были города - княжества , но не государство.
Это вы просто классическую теорию государства и права не знаете - ага, есть и такая. Вообще, науке о государстве и праве уже очень много веков, поэтому могли бы подтянуться в теории. Бывают и маленькие государства, государства-города тоже могут быть.
Государство - это вообще не размеры, а такая форма совместной организации активности народа в определенной сфере, сродни дачному товариществу. Упрощенно говоря, государство - контора с наемным персоналом, а первая ее форма у нас была в виде князя с дружиной, с очень ограниченными функциями в основном в сфере обороны границ страны и охраны, условно говоря, имущественных и части неимущественных прав.

Sarmat писал(а):Ну вот, опять вы мягко говоря говорите неправду. Если бы вам от меня не было что-то надо, вы бы не вели беседы и не спрашивали мнение. Во вторых, у вас есть свой "колхоз", ведь кооперативное хозяйство это и есть колхоз.
Если неправда состоит только в вашем толковании нашей дискуссии, то вы лично мне безразличны от слова совсем, а дискуссию я веду ради развлечения и со всеми теми, точку зрения которых вы выражаете. Это-то вы надеюсь понимаете, так что поосторожнее с выводами о неправде то - не велика ценность ваша точка зрения.

Ну и относительно кооперации в моем представлении и в вашем. В моем представлении кооперация и корпорации порождаются свободной волей разных людей в их интересах, по мере их необходимости, а вы видите условный колхоз, т.е. коллективные и коллективистские формы как форму организации жизни, которые мне ну решительно не нравятся, потому что насмотрелся я на горластых неработей (нахальных безруких лентяев), которые работать хотят "по возможности", а получать "по потребности", а у меня нет желания их воспитывать.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
Sarmat писал(а):П.С. Есть ещё вариант, на счет того, кто мне дал право так говорить, мне дал право либерализм, свобода мысли, свобода слова и много других свобод.
Говорить..., это пожалуйста - говорите, главное не пытайтесь отнять чужие права и чужое имущество
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#111 Sarmat » 27.11.2015, 16:20

lerner писал(а):Это вы просто классическую теорию государства и права не знаете - ага, есть и такая. Вообще, науке о государстве и праве уже очень много веков, поэтому могли бы подтянуться в теории.
Государство - это организация, упрощенно говоря - контора с наемным персоналом, а первая ее форма у нас была в виде князя с дружиной, с очень ограниченными функциями в основном в сфере обороны границ страны и охраны, условно говоря, имущественных и части неимущественных прав.
Да-да, есть такая, а подтягиваться нужно не мне и не по теории государства и права, а по истории государства Российского.
lerner писал(а):а дискуссию я веду ради развлечения и со всеми теми, точку зрения которых вы выражаете. Это-то вы надеюсь понимаете, так что поосторожнее с выводами о неправде то - не велика ценность ваша точка зрения.
Я-то понимаю, а вот вы похоже думаете, что мне кроме забавы от вас ещё что-то нужно. Мне вот например нравится ставить вас в неловкое положение и выводить из себя. Нравится наблюдать, как вы пыжитесь поставить себя над обществом, изображая отстраненность.
lerner писал(а):Ну и относительно кооперации в моем представлении и в вашем. В моем представлении кооперация и корпорации порождаются свободной волей разных людей в их интересах, по мере их необходимости, а вы видите условный колхоз, т.е. коллективные и коллективистские формы как форму организации жизни, которые мне ну решительно не нравятся, потому что насмотрелся я на горластых неработей (нахальных безруких лентяев), которые работать хотят "по возможности", а получать "по потребности", а у меня нет желания их воспитывать.
А с чего вы сделали такие выводы, что я так вижу "колхозы", умете читать мысли?
То есть корпорация это ваше всё? Идеал общественной организации?
Давайте заглянем в одну из них и сравним с колхозом. Сидят значит в офисах менеджеры, сказать по чести нихрена не делают, кто косынку гоняет в компе, кто танчики, кто в социалках шкуру трет делится с подругами рассказами о новой покупке и фотками. Работают единицы, кому удалось урвать клиента. Но в конце месяца, зарплату получают все одинаковую, с учетом премиальных тому кому удалось завлечь клиента. Что-то мне это напоминает? Блин, точно, это же колхоз, у всех одинаковые трудодни, а кто пахал получил к ним премию. Браво lerner, корпорация это ещё больший колхоз, только разница в том, что все доходы идут не в госказну, а в частные руки.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#112 lerner » 27.11.2015, 16:24

Я рад что вам понравилось общение со мною.
Sarmat писал(а):Браво lerner, корпорация это ещё больший колхоз, только разница в том, что все доходы идут не в госказну, а в частные руки.
А куда же доходы еще должны идти, если учредители бизнеса вложили в оборот собственные деньги, конечно собственникам, а государству полагаются налоги - оно функционирует на средства налогоплательщиков и делает только то, что заранее определено и на что собираются налоги.
Если кто-то там в этом бизнесе плохо работает, то это проблема собственников - они наладят работу или разорятся. Нам, с нашей стороны, до его дел нет никакого интереса, а со стороны собственников, наш интерес будет рассматриваться как незаконная попытка сунуть нос в чужие дела.

Если кратко, то каждый сам зарабатывает на жизнь, а вместе мы решаем только те дела, которые заранее согласились считать общими и только так и в таком порядке, о чем заранее договорились, т.е. на что есть обычаи или записанные законы.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#113 Sarmat » 27.11.2015, 17:04

lerner писал(а):А куда же доходы еще должны идти, если учредители бизнеса вложили в оборот собственные деньги, конечно собственникам, а государству полагаются налоги - оно функционирует на средства налогоплательщиков и делает только то, что заранее определено и на что собираются налоги.
К ним в казну, я разве спорю. В государственном хозяйстве в государственную казну. Всё справедливо. Или вы считаете иначе?
lerner писал(а):Если кто-то там в этом бизнесе плохо работает, то это проблема собственников - они наладят работу или разорятся. Нам, с нашей стороны, до его дел нет никакого интереса, а со стороны собственников, наш интерес будет рассматриваться как незаконная попытка сунуть нос в чужие дела.
Ну, а в государственной собственности разве иначе, обосрался министр сельского хозяйства, его и уволили, не хочет он видите-ли работать, ату его. Назначили другого, кто будет работать. И вам с вашей стороны какое дело до дел министра, ваш интерес будет рассматриваться как незаконная попытка сунуть нос в государственные дела. Или не так?

lerner писал(а):Если кратко, то каждый сам зарабатывает на жизнь, а вместе мы решаем только те дела, которые заранее согласились считать общими и только так и в таком порядке, о чем заранее договорились, т.е. на что есть обычаи или записанные законы.
И что вас не устраивало в Советском государстве? Вам мешали работать и зарабатывать как вы хотели? Ааа понял, вы хотели зарабатывать обманным, а не физическим или умственным трудом? Так и в корпорациях не дадут так зарабатывать, попробуй обмани корпорацию, без штанов останешься да ещё и срок отсидишь. Так почему государство должно поступать по другому?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

KiEv M
Новичок
KiEv M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 1195 (+1503/−308)
Лояльность: 4324 (+4682/−358)
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 02.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Евгений
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#114 KiEv » 27.11.2015, 18:31

lerner писал(а):А куда же доходы еще должны идти, если учредители бизнеса вложили в оборот собственные деньги, конечно собственникам, а государству полагаются налоги
Собрались 3 мужика и сделали "хрень полезную" да продали за миллион. Один мужик весь в поту делал эту "хрень" своими руками, второй занимался организацией (бумаги выправлял, материалы доставал), третий на всё это безобразие денег дал.
Когда прибыль делили первый получил 100 рублей, второй - 10 тысяч, ну а третьему всё остальное досталось. Почему именно такое распределение доходов является справедливым?
Можно конечно и так делить, но давайте тогда в налоги со 100 рублей брать рубль, с 10 тысяч - 9 500, а с миллиона - 999 тысяч.

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#115 lerner » 27.11.2015, 19:38

KiEv писал(а):Почему именно такое распределение доходов является справедливым?
Можно конечно и так делить, но давайте тогда в налоги со 100 рублей брать рубль, с 10 тысяч - 9 500, а с миллиона - 999 тысяч.
Это потому что каждый участвует в меру своих возможностей: первый - работает один, второй - тоже работает один и может быть кого то привлекал взятками, а третий ввел в дело эквивалент труда многих людей или более качественного труда.

Справедливость состоит в равном подходе, а не в ограблении. Вот поэтому все платят 10 процентов, но вы ведь заметили, что со 100 рублей - 10 рублей, с 10000 - 1 тысяча, а вот третий заплатил и больше их всех в 100 раз - около 100 тысяч.

Смысл налога состоит в том, что каждый платит за охрану своего имущества, а не облагается контрибуцией. Каждый платит оговоренный процент, обычно это были 10 процентов - десятина. Смысл налога в содержании государства, а не в ограблении граждан.

Я конечно знаю, что есть множество халявщиков, которые хотели бы превратить общее государство в механизм ограбления более богатых людей, но это можно сделать только один раз, а после этого люди и деньги убегут из такого государства и там останется одна нищета, которой, что-бы не сдохнуть, придется запрещать выезд и вводить "шарашки" и "железный занавес".
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#116 Sarmat » 27.11.2015, 20:00

lerner писал(а):Я конечно знаю, что есть множество халявщиков, которые хотели бы превратить общее государство в механизм ограбления более богатых людей, но это можно сделать только один раз, а после этого люди и деньги убегут из такого государства и там останется одна нищета, которой, что-бы не сдохнуть, придется запрещать выезд и вводить "шарашки" и "железный занавес".
Историк вы наш, хоть-бы вопрос изучили, железный занавес власти СССР не опускали. Железный занавес, это типа сегодняшних санкций.(и сам термин западный). И введены они были западом против СССР, чтобы тот не мог получить технологии и произвести ядерное оружие. Чтобы у СССР не было авиации и других ништяков. :-)
А шарашки, это типа амнистии для осужденных по незначительным уголовным и политическим статьям, это как колония поселения, или ссылка в царское время. ;;-)))
lerner, какой же вы всё таки редиска. :hi_hi_hi:
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#117 lerner » 27.11.2015, 20:14

Sarmat писал(а):И что вас не устраивало в Советском государстве? Вам мешали работать и зарабатывать как вы хотели? Ааа понял, вы хотели зарабатывать обманным, а не физическим или умственным трудом? Так и в корпорациях не дадут так зарабатывать, попробуй обмани корпорацию, без штанов останешься да ещё и срок отсидишь. Так почему государство должно поступать по другому?
Нет. Мне вообще-то по барабану СССР, но я знал его плюсы и минусы, поэтому в 1988-1990 годах, когда когда начали СССР валить, я помнится всем своим знакомым говорил, что они еще волосы на ж?опе рвать будут, что ломать его - большая глупость, потому что рабочему человеку при любой власти работать.

Для иллюстрации припоминаю проводившееся мною, скажем так, научное исследование эффективности мелиоративных работ на примере отдельно взятого административного района в Поволжье и прочитанный мною позднее по случаю обзор главного управления БХСС МВД СССР 1985 или 1986 года (он ограниченного доступа, так что мы его вряд-ли в сети найдем), посвященный тому-же вопросу. Если кратко, то я нашел множество сданных мелиоративных объектов, которые ни одного дня не работали, где просто выкопали траншеи и закопали трубы, которые кое где даже не соединили, отложив это на потом, мол, укрыли их - законсервировали и закопали. Однако, отчитались и премии получили как за выполненные работы и так во всем..., речь шла о больших миллионах. Ну так вот, тот обзор обобщал практику и отмечал, что примерно 70 (!!!), семьдесят процентов ассигнованных денег на мелиорацию, были разворованы..., где то культурно, с составлением бумаг о якобы работах, а где то просто списали по бумагам, материал продали, деньги вывели в наличность и рассовали по карманам.

Дорогуша, там такие феерические денежки расходились по карманам первых секретарей и разного рода строительных и прочих начальников, но уголовных дел не было, ну или почти не было. Были вообще смешные случаи, когда даже прятать воровство не считали нужным, а просто создавали в какой то конторе своего рода "общак" для первого секретаря райкома КПСС, как правило в магазине "спецраспределителе", куда ОБХС ходу не было и куда ежеквартально или раз в полгода, каждая организация перечисляла 500-800 рублей по каким-нибудь липовым документам, позволявшим брать товар в магазинах или вывести их в наличные, к примеру, помню в одной области были распространены платежи в местное РайПО по счетам "за питание привлеченным шоферам на уборочной", но если посмотреть что списывалось на это питание, то никакого особого следствия там не было нужно - коньяк, икра, балык, какая-нибудь мебель, импортные гарнитуры или легковые машины, разок даже два комплекта дома Волжского ДСК для кого-то там, из них что-то типа дачи делали.

В общем, по моему субъективному мнению, валили СССР крупные коммунистические бонзы и их сообщники из криминально-теневого сектора экономики, нахапавшие денег и желавших не прятаться как Корейко, а жить и тратить их.
Однако, эта публика поступила умненько, они провели большую работу - разбалансировали товаро-денежную систему страны одновременными закрытиями целых секторов - табачной, автостроительной промышленности и т.п., создали дефициты и скачки спроса, подняли бурление в среде младшей интелектуальной части народа, всяких младших научных сотрудников, псевдоконструкторов и лаборантов многочисленных шараг и шарашек. Так что, претензии не ко мне.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#118 Sarmat » 27.11.2015, 20:40

lerner писал(а):Нет. Мне вообще-то по барабану СССР, но я знал его плюсы и минусы, поэтому в 1988-1990 годах, когда когда начали СССР валить, я помнится всем своим знакомым говорил, что они еще волосы на ж?опе рвать будут, что ломать его - большая глупость, потому что рабочему человеку при любой власти работать.
А теперь все его плюсы и минусы примерьте к большим западным корпорациям и увидите то-же самое. И не просто похожее, а один в один.

lerner писал(а):По моему субъективному мнению, валили СССР крупные коммунистические бонзы и их сообщники из криминально-теневого сектора экономики, нахапавшие денег и желавших не прятаться как Корейко, а жить и тратить их.
Я знаю как валили СССР, кто валил и почему. Претензия в том, что у вас смешались в кучу, кони, люди и валите всё на коммунистов, но это не так. Мне плевать какие у вас счеты к коммунистам, и просто советую быть нейтральным и приводить реальные факты ваших утверждений.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

lerner
Новичок
lerner
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#119 lerner » 27.11.2015, 20:48

Sarmat писал(а):Железный занавес, это типа сегодняшних санкций.(и сам термин западный). И введены они были западом против СССР, чтобы тот не мог получить технологии и произвести ядерное оружие. Чтобы у СССР не было авиации и других ништяков.
Мне просто смешно читать ваш пафос, потому что даже туристическая поездка согласовывалась во всех инстанциях, а если это были не Польша или что-то типа этого, то товарищи из КГБ, которым видимо более нечем было заняться, обходили начальство по работе кандидата, собирали кучу бумаг и каждого спрашивали - а он не сбежит...

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Sarmat писал(а):Я знаю как валили СССР, кто валил и почему. Претензия в том, что у вас смешались в кучу, кони, люди и валите всё на коммунистов, но это не так.
А на кого же мне еще валить, если Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и к примеру, Кравчук - это все крупные, хотя, нет, не так - крупнейшие, вот так, бонзы КПСС и это уничтожили и КПСС, но и черт бы с ней, но их предшественники так все сделали, что с падением КПСС, падает и СССР, а безмерные труды и войны русского народа обнуляются.

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:
Ладно, Сармат..., что-то мы действительно от темы отошли. Ну их..., давайте лучше про реактор и про наш любимый трактор - про либерализм и про консерватизм, про политические доктрины.

Предлагаю сделать лирическое отступление в обоснование марксизма, которое видимо необходимо, для рассмотрения вопроса распределения общественного продукта и налогов. Как вам такое - немного про марксизм, скажем обоснование теории прибавочной стоимости...
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#120 Sarmat » 27.11.2015, 21:04

lerner писал(а):А на кого же мне еще валить, если Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и к примеру, Кравчук - это все крупные, хотя, нет, не так - крупнейшие, вот так, бонзы КПСС и это уничтожили и КПСС, но и черт бы с ней, но их предшественники так все сделали, что с падением КПСС, падает и СССР, а безмерные труды и войны русского народа обнуляются.
Если ты стал членом профсоюза не чтобы бороться за права рабочих, а чтобы занять высокое положение, это не значит, что ты разделяешь идеи профсоюза. Ты будешь продвигаться, где-то лизнув руку начальника, где-то утопив конкурента, чтобы занять нужное место.
Были и другие варианты, тех кого с детства готовили на продвижение в высшие эшелоны власти. Период застоя и нужен был именно для этого, чтобы дискредитировать и заместить коммунистов.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей