Виноват. Я обычно не смотрю на реквизиты. Исправлюсь.Irbis писал(а):lerner, Это вам написали и банк сделали, а я в тайге живу
Давайте посмотрим, что же это такое...Sarmat писал(а):Но, хотите честно о либерализме? Говорю как думаю, всё это туфта, этим красивым словом люди оправдывают свой эгоизм...
Значит это порождение природного инстинкта самосохранения и надо полагать - сохранения своего потомства.ЭГОИЗМ (от лат. ego – Я)
себялюбие; поведение, которое целиком определяется мыслью о собственном Я, собственной пользе, выгоде, предпочтении своих интересов интересам др. людей. Эгоизм является прежде всего порождением природного инстинкта самосохранения; с точки зрения этики необходимость эгоизма обусловливается ценностью жизни.
См. также Альтруизм, Любовь к ближнему, Гоббс, Смит, Штирнер.
Философский энциклопедический словарь. 2010.
А теперь объясните мне, что такое разумный эгоизм и неразумный эгоизм. А то у вас слов много и все они ниочем. А так-же, расскажите, чем человек отличатся от животного.lerner писал(а):Вот значит как..., но я то не пойму, что вы увидели такого нехорошего в разумном эгоизме, который так или иначе присутствует во всех нас, в большей или меньшей степени.
Ничего плохого, просто в этом случаи государство абсолютно не нужно.lerner писал(а):Человек даже теорию для обозначения минимизации государственного вмешательства придумал и назвал ее либерализмом - политическую концепцию минималистского государства, минимально достаточного уровня вмешательства в свою частную жизнь общества и государства в общих и согласованных интересах - что в этом плохого.
А здесь вы подменяете понятия, это не эгоизм, это справедливость. И при построении коллективного хозяйства, по мимо общей обработки и сбора урожая, должен вступить в силу другой постулат, от каждого по способности и каждому по труду. Если ты лентяй, то получи столько сколько обработал и вырастил. Это и стало проблемой коммунистов, они уравняли всех и забыли об этом постулате. Оплата труда должна быть сдельная.lerner писал(а):Допустим что собралась группа дачников и решила образовать дачное товарищество, для проведения общей изгороди и совместной охраны участков, совместных расходов на проведение воды, дороги, ну и еще там чего-то, с чем все согласились, а к примеру кто-то пожелал обобществить вообще все участки и обрабатывать их совместно и даже объяснение придумал убедительное, но..., кто-то указал этому товарищу, что это не выгодно - никто не станет работать со всем усилием и вообще это мало кому выгодно, а выгодно только лентяям и разного рода ущербным, кто не обрабатывал свои участки и поэтому ничего не теряет. Это конечно можно обозвать эгоизмом и жлобством, но..., каждый пашет свое поле.
Эгоизм - это по сути природный, животный инстинкт. Почему я вас просил дать определение чем человек отличается от животного? А всё потому, что человек может усмирять свои инстинкты сознательно. Так вот, я не против здорового эгоизма, он необходим человеку при одиночном проживании. Но стоит человеку создать семью, ему приходится усмирять его и жертвовать частью на свою половину и на своих детей.(иначе у него просто не будет семьи) А в обществе при общении с людьми тоже приходится усмирять этот животный инстинкт иначе с ним никто не будет контактировать. Так о чем я, тот кто обозвал себя либералом, не может, или не хочет усмирять это явление, а чтобы оправдать почему он так делает, он придумал свод правил и объяснений своего поведения. Такой субъект не хочет становиться человеком и следует своим животным инстинктам. Вот собственно о чем речь.lerner писал(а):В любом случае речь идет о том, что эгоизм - начальное условие, которое мы признаем за каждым человеком, за теми исключениями, которые мы все вместе согласились запретить в своих обычаях или в писанных законах, наверное вот это-то мы и называем разумным эгоизмом, а это-же, но вместе с запрещенными его частями, т.е. во всей его полноте, скорее всего и есть неразумный эгоизм.
Так это не я говорю, а вы. Выше вы это самое и сказали, (отношения в складчину), тогда зачем вам государство если вы можете нанять охрану, которая будет охранять имущество и защищать ваши интересы? Оно вам не нужно для таких отношений. Это же логично.lerner писал(а):Вы говорите, что вам не требуется государство, но вспомните условия его образования - вокруг ареалы степняков с их набеговой экономикой и просто разбойные банды, разве вам не требуется оборона вашей семьи и вашего имущества. Впрочем, если у вас нет ни того, ни другого, то вам ничего платить и не придется, потому что плата всегда шла с дыма, т.е. с дома и имущества, но меня все-же интересует сама ваша концепция, потому что вы видимо хотели мне сказать, что то типа того, что назло бабушке уши отморожу, если я не признаю необходимости оплачивать и содержание разного рода дармоедов. Итак, вы говорите, что вам не требуется совместная оборона от внешних вторжений и разбоя, верно ?
Тогда зачем вы такой пример привели? Я лишь отвечал на ваш вопрос. И тут оказывается интересная история, вы охаиваете социалистический строй и коммунистов, мало разбираясь в этом, потому, что не интересовались этим. Ну, тогда с чем сравнивать индивидуальный "либерализм", если не с коллективизмом? Придумайте сами.lerner писал(а):О коллективном хозяйстве. Мне это не интересно.
Я потратил столько времени для того что-бы вы так и не поняли, что наше государство и родилось в качестве той самой охраны - князь с дружиной, которую в складчину содержало много людей. Эта вооруженная охрана и есть государство. Хотя, конечно, есть и эрзац-государственные образования и даже просто частные военные компании.Sarmat писал(а):Так это не я говорю, а вы. Выше вы это самое и сказали, (отношения в складчину), тогда зачем вам государство если вы можете нанять охрану, которая будет охранять имущество и защищать ваши интересы? Оно вам не нужно для таких отношений. Это же логично.
Вся штука в том, что мне от вас и вам подобных ничего не нужно, потому что я считаю, что люди сами по мере необходимости договариваются о совместных действиях, поэтому я не принуждаю вас и найду с кем договорится при необходимости, а вот вы и такие как вы, хотите что-бы я участвовал в вашем, условно говоря, колхозе и подозреваю, что есть еще и такие, что хотели-бы, что-бы я еще и работал в этом колхозе "за палочки", а они получали оттуда "по потребности". Зачем мне все это...P.S. Вам вот такая задачка, скажите как быть, вам не интересен коллективизм, мне либерализм? Как нам вести диалог и определять взаимоотношения?
Да нет, наоборот, когда были наемные князья и дружины, государства как раз и не было. Существовали как могли, каждый защищался так как ему позволяли ресурсы. По сути, у нас были города - княжества , но не государство. По мере проблем объединялись и помогали друг другу в большой беде, но единого государства не было. Да и дружины были не всегда наемные, по большей части местное ополчение.lerner писал(а):Я потратил столько времени для того что-бы вы так и не поняли, что наше государство и родилось в качестве той самой охраны - князь с дружиной, которую в складчину содержало много людей. В Новгороде вообще наемный князь был и был случай, когда его "уволили", когда решили что в ближайшей перспективе угроз вроде бы не просматривается. Хотя потом конечно поняли что были не правы, и упросили того князя вернуться.
Ну вот, опять вы мягко говоря говорите неправду. Если бы вам от меня не было что-то надо, вы бы не вели беседы и не спрашивали мнение. Во вторых, у вас есть свой "колхоз", ведь кооперативное хозяйство это и есть колхоз. А в моем "колхозе" вы просто будете не к месту, как тот лентяй которого вы привели в пример.lerner писал(а):Вся штука в том, что мне от вас ничего не нужно, потому что я считаю, что люди сами по мере необходимости договариваются о совместных действиях, а вы и такие как вы, хотите что-бы я участвовал в вашем, условно говоря, колхозе и подозреваю, что есть еще и такие, что хотели-бы, что-бы я еще и работал в этом колхозе "за палочки", а они получали оттуда "по потребности".
Зачем мне все это...
А я вам что-то указываю? Вы хотели услышать мнение, не так-ли? Так вы его получили, или вы будете мне указывать какое я должен иметь мнение о всём этом? А животным - природным инстинктом, всё это назвали вы процитировав философский словарь. Раз вы его привели как аргумент, значит вы с ним согласны. Вот вам цитата:lerner писал(а):Вы называете эгоизм животным инстинктом. А кто вы такой..., кто, собственно говоря, такой, что-бы указывать другим, что есть животное, а что разумное. Кто вам мешает жить так, как вы хотите и почему вы считаете возможным указывать и тем более принуждать людей к чему то другому. Почему вы считаете, что вам не укажут ваше место сразу, как только вы заикнетесь со своими претензиями на изменение соотношения личного и коллективного.
lerner писал(а):ЭГОИЗМ (от лат. ego – Я)
себялюбие; поведение, которое целиком определяется мыслью о собственном Я, собственной пользе, выгоде, предпочтении своих интересов интересам др. людей. Эгоизм является прежде всего порождением природного инстинкта самосохранения; с точки зрения этики необходимость эгоизма обусловливается ценностью жизни.
См. также Альтруизм, Любовь к ближнему, Гоббс, Смит, Штирнер.
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Это вы просто классическую теорию государства и права не знаете - ага, есть и такая. Вообще, науке о государстве и праве уже очень много веков, поэтому могли бы подтянуться в теории. Бывают и маленькие государства, государства-города тоже могут быть.Sarmat писал(а):Да нет, наоборот, когда были наемные князья и дружины, государства как раз и не было. Существовали как могли, каждый защищался так как ему позволяли ресурсы. По сути, у нас были города - княжества , но не государство.
Если неправда состоит только в вашем толковании нашей дискуссии, то вы лично мне безразличны от слова совсем, а дискуссию я веду ради развлечения и со всеми теми, точку зрения которых вы выражаете. Это-то вы надеюсь понимаете, так что поосторожнее с выводами о неправде то - не велика ценность ваша точка зрения.Sarmat писал(а):Ну вот, опять вы мягко говоря говорите неправду. Если бы вам от меня не было что-то надо, вы бы не вели беседы и не спрашивали мнение. Во вторых, у вас есть свой "колхоз", ведь кооперативное хозяйство это и есть колхоз.
Говорить..., это пожалуйста - говорите, главное не пытайтесь отнять чужие права и чужое имуществоSarmat писал(а):П.С. Есть ещё вариант, на счет того, кто мне дал право так говорить, мне дал право либерализм, свобода мысли, свобода слова и много других свобод.
Да-да, есть такая, а подтягиваться нужно не мне и не по теории государства и права, а по истории государства Российского.lerner писал(а):Это вы просто классическую теорию государства и права не знаете - ага, есть и такая. Вообще, науке о государстве и праве уже очень много веков, поэтому могли бы подтянуться в теории.
Государство - это организация, упрощенно говоря - контора с наемным персоналом, а первая ее форма у нас была в виде князя с дружиной, с очень ограниченными функциями в основном в сфере обороны границ страны и охраны, условно говоря, имущественных и части неимущественных прав.
Я-то понимаю, а вот вы похоже думаете, что мне кроме забавы от вас ещё что-то нужно. Мне вот например нравится ставить вас в неловкое положение и выводить из себя. Нравится наблюдать, как вы пыжитесь поставить себя над обществом, изображая отстраненность.lerner писал(а):а дискуссию я веду ради развлечения и со всеми теми, точку зрения которых вы выражаете. Это-то вы надеюсь понимаете, так что поосторожнее с выводами о неправде то - не велика ценность ваша точка зрения.
А с чего вы сделали такие выводы, что я так вижу "колхозы", умете читать мысли?lerner писал(а):Ну и относительно кооперации в моем представлении и в вашем. В моем представлении кооперация и корпорации порождаются свободной волей разных людей в их интересах, по мере их необходимости, а вы видите условный колхоз, т.е. коллективные и коллективистские формы как форму организации жизни, которые мне ну решительно не нравятся, потому что насмотрелся я на горластых неработей (нахальных безруких лентяев), которые работать хотят "по возможности", а получать "по потребности", а у меня нет желания их воспитывать.
А куда же доходы еще должны идти, если учредители бизнеса вложили в оборот собственные деньги, конечно собственникам, а государству полагаются налоги - оно функционирует на средства налогоплательщиков и делает только то, что заранее определено и на что собираются налоги.Sarmat писал(а):Браво lerner, корпорация это ещё больший колхоз, только разница в том, что все доходы идут не в госказну, а в частные руки.
К ним в казну, я разве спорю. В государственном хозяйстве в государственную казну. Всё справедливо. Или вы считаете иначе?lerner писал(а):А куда же доходы еще должны идти, если учредители бизнеса вложили в оборот собственные деньги, конечно собственникам, а государству полагаются налоги - оно функционирует на средства налогоплательщиков и делает только то, что заранее определено и на что собираются налоги.
Ну, а в государственной собственности разве иначе, обосрался министр сельского хозяйства, его и уволили, не хочет он видите-ли работать, ату его. Назначили другого, кто будет работать. И вам с вашей стороны какое дело до дел министра, ваш интерес будет рассматриваться как незаконная попытка сунуть нос в государственные дела. Или не так?lerner писал(а):Если кто-то там в этом бизнесе плохо работает, то это проблема собственников - они наладят работу или разорятся. Нам, с нашей стороны, до его дел нет никакого интереса, а со стороны собственников, наш интерес будет рассматриваться как незаконная попытка сунуть нос в чужие дела.
И что вас не устраивало в Советском государстве? Вам мешали работать и зарабатывать как вы хотели? Ааа понял, вы хотели зарабатывать обманным, а не физическим или умственным трудом? Так и в корпорациях не дадут так зарабатывать, попробуй обмани корпорацию, без штанов останешься да ещё и срок отсидишь. Так почему государство должно поступать по другому?lerner писал(а):Если кратко, то каждый сам зарабатывает на жизнь, а вместе мы решаем только те дела, которые заранее согласились считать общими и только так и в таком порядке, о чем заранее договорились, т.е. на что есть обычаи или записанные законы.
Собрались 3 мужика и сделали "хрень полезную" да продали за миллион. Один мужик весь в поту делал эту "хрень" своими руками, второй занимался организацией (бумаги выправлял, материалы доставал), третий на всё это безобразие денег дал.lerner писал(а):А куда же доходы еще должны идти, если учредители бизнеса вложили в оборот собственные деньги, конечно собственникам, а государству полагаются налоги
Это потому что каждый участвует в меру своих возможностей: первый - работает один, второй - тоже работает один и может быть кого то привлекал взятками, а третий ввел в дело эквивалент труда многих людей или более качественного труда.KiEv писал(а):Почему именно такое распределение доходов является справедливым?
Можно конечно и так делить, но давайте тогда в налоги со 100 рублей брать рубль, с 10 тысяч - 9 500, а с миллиона - 999 тысяч.
Историк вы наш, хоть-бы вопрос изучили, железный занавес власти СССР не опускали. Железный занавес, это типа сегодняшних санкций.(и сам термин западный). И введены они были западом против СССР, чтобы тот не мог получить технологии и произвести ядерное оружие. Чтобы у СССР не было авиации и других ништяков.lerner писал(а):Я конечно знаю, что есть множество халявщиков, которые хотели бы превратить общее государство в механизм ограбления более богатых людей, но это можно сделать только один раз, а после этого люди и деньги убегут из такого государства и там останется одна нищета, которой, что-бы не сдохнуть, придется запрещать выезд и вводить "шарашки" и "железный занавес".
Нет. Мне вообще-то по барабану СССР, но я знал его плюсы и минусы, поэтому в 1988-1990 годах, когда когда начали СССР валить, я помнится всем своим знакомым говорил, что они еще волосы на ж?опе рвать будут, что ломать его - большая глупость, потому что рабочему человеку при любой власти работать.Sarmat писал(а):И что вас не устраивало в Советском государстве? Вам мешали работать и зарабатывать как вы хотели? Ааа понял, вы хотели зарабатывать обманным, а не физическим или умственным трудом? Так и в корпорациях не дадут так зарабатывать, попробуй обмани корпорацию, без штанов останешься да ещё и срок отсидишь. Так почему государство должно поступать по другому?
А теперь все его плюсы и минусы примерьте к большим западным корпорациям и увидите то-же самое. И не просто похожее, а один в один.lerner писал(а):Нет. Мне вообще-то по барабану СССР, но я знал его плюсы и минусы, поэтому в 1988-1990 годах, когда когда начали СССР валить, я помнится всем своим знакомым говорил, что они еще волосы на ж?опе рвать будут, что ломать его - большая глупость, потому что рабочему человеку при любой власти работать.
Я знаю как валили СССР, кто валил и почему. Претензия в том, что у вас смешались в кучу, кони, люди и валите всё на коммунистов, но это не так. Мне плевать какие у вас счеты к коммунистам, и просто советую быть нейтральным и приводить реальные факты ваших утверждений.lerner писал(а):По моему субъективному мнению, валили СССР крупные коммунистические бонзы и их сообщники из криминально-теневого сектора экономики, нахапавшие денег и желавших не прятаться как Корейко, а жить и тратить их.
Мне просто смешно читать ваш пафос, потому что даже туристическая поездка согласовывалась во всех инстанциях, а если это были не Польша или что-то типа этого, то товарищи из КГБ, которым видимо более нечем было заняться, обходили начальство по работе кандидата, собирали кучу бумаг и каждого спрашивали - а он не сбежит...Sarmat писал(а):Железный занавес, это типа сегодняшних санкций.(и сам термин западный). И введены они были западом против СССР, чтобы тот не мог получить технологии и произвести ядерное оружие. Чтобы у СССР не было авиации и других ништяков.
А на кого же мне еще валить, если Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и к примеру, Кравчук - это все крупные, хотя, нет, не так - крупнейшие, вот так, бонзы КПСС и это уничтожили и КПСС, но и черт бы с ней, но их предшественники так все сделали, что с падением КПСС, падает и СССР, а безмерные труды и войны русского народа обнуляются.Sarmat писал(а):Я знаю как валили СССР, кто валил и почему. Претензия в том, что у вас смешались в кучу, кони, люди и валите всё на коммунистов, но это не так.
Если ты стал членом профсоюза не чтобы бороться за права рабочих, а чтобы занять высокое положение, это не значит, что ты разделяешь идеи профсоюза. Ты будешь продвигаться, где-то лизнув руку начальника, где-то утопив конкурента, чтобы занять нужное место.lerner писал(а):А на кого же мне еще валить, если Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и к примеру, Кравчук - это все крупные, хотя, нет, не так - крупнейшие, вот так, бонзы КПСС и это уничтожили и КПСС, но и черт бы с ней, но их предшественники так все сделали, что с падением КПСС, падает и СССР, а безмерные труды и войны русского народа обнуляются.
Сейчас этот раздел просматривают: 61 гость