Беседы либерального толка

Список разделов Оффтопик Политика

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

#161 lerner » 17.12.2015, 15:44

Сармат. Я вам прямо сказал и сейчас повторю, что косвенные налоги на самом деле берут деньги не с предпринимателя, а с его клиентов, покупающих его товар или услуги - в составе розничных цен. Бизнес в этом случае просто налоговый агент.

Я там Дилану красочные картинки давал в объяснениях, где доступно для любого человека, в образах и подобиях, почти на уровне наскального рисунка разъясняется положение дел. Неужели и вам картинки нужны.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
бигфут писал(а):
lerner писал(а):
Я уверен, что невозможно заставить человека работать "на чужого дядю" - он или платить перестанет завышенные налоги или просто уведет бизнес за границу.

Это точно, примеров много, Депардье, например, объяснил, что покинул Францию, "потому что у меня сложилось впечатление, что меня хотят обобрать. Как после 45-го года, как коллаборациониста".
"Я свободный человек. Я не хочу в 65 лет платить 87% налогов. Я считаю нормальным платить, но не этим дуракам, которые думают, что они хорошо поступают".
Ну..., так или как то так. Подобные случаи бывали и с крупными корпорациями.
Было бы странно думать, что умные люди, стоящие миллиарды рублей или долларов, не понимают границ разумного и приемлемого.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

#162 Sarmat » 17.12.2015, 16:02

lerner писал(а):Сармат. Я вам прямо сказал и сейчас повторю, что косвенные налоги на самом деле берут деньги не с предпринимателя, а с его клиентов, покупающих его товар или услуги - в составе розничных цен. Бизнес в этом случае просто налоговый агент.
Вооот, от сюда и вывод, так кто-же платит больше в казну, если бизнес- "элиты" отыгрывают свои траты, на гражданах страны. И эти, по вашему, бедные, несчастные овечки, должны определять политику в государстве и решать кого содержать, а кого гнобить?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38371 (+38656/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макар

#163 lerner » 17.12.2015, 16:16

Sarmat писал(а):Вооот, от сюда и вывод, так кто-же платит больше в казну, если бизнес- "элиты" отыгрывают свои траты, на гражданах страны.
Сармат. Я в третий раз повторяю, что косвенные налоги платит народ, а бизнес не отыгрывает, а просто получает и не задерживая в своих руках, передает в бюджет. Это, как вы понимаете, уже немного иное.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

#164 бигфут » 17.12.2015, 16:25

А что у нас с "налогом на интернет"?
бигфут M
Новичок
Возраст: 28
Репутация: 1195 (+1225/−30)
Лояльность: 25 (+25/−0)
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 29.01.2015
С нами: 3 года 4 месяца
Имя: Xiǎoyún

#165 Sarmat » 17.12.2015, 16:46

lerner писал(а):Сармат. Я в третий раз повторяю, что косвенные налоги платит народ, а бизнес не отыгрывает, а просто получает и не задерживая в своих руках, передает в бюджет. Это, как вы понимаете, уже немного иное.
Ошибаетесь, бизнес именно отыгрывает. Повышая цену на свой товар, бизнес частично покрывает расходы на налоги. Пример простой, допустим, налог НДС 10%, товар стоит 10 руб, значит налог налог 1 руб. Не меняя себестоимости производства, мы повышаем цену на товар всего на один рубль. В итоге налог становится 1 руб 10 коп., а бизнес получает нужную сумму за свой товар. То есть по сути он платит в казну всего 10 копеек с единицы товара, остальное оплачивает покупатель товара.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38371 (+38656/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макар

#166 ttx1 » 17.12.2015, 18:35

бигфут писал(а):А что у нас с "налогом на интернет"?

Талоны еще не кончились.
ttx1 M
Новичок
Откуда: новосибирск
Репутация: 12398 (+12437/−39)
Лояльность: 5911 (+5997/−86)
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 14.02.2014
С нами: 4 года 4 месяца
Имя: юрий

#167 lerner » 17.12.2015, 20:25

Sarmat писал(а):Ошибаетесь, бизнес именно отыгрывает. Повышая цену на свой товар, бизнес частично покрывает расходы на налоги. Пример простой, допустим, налог НДС 10%, товар стоит 10 руб, значит налог налог 1 руб. Не меняя себестоимости производства, мы повышаем цену на товар всего на один рубль. В итоге налог становится 1 руб 10 коп., а бизнес получает нужную сумму за свой товар. То есть по сути он платит в казну всего 10 копеек с единицы товара, остальное оплачивает покупатель товара.
Ну вот зачем вы так.

Вы же явно не знаете как все это работает, а пытаетесь мне рассказывать про НДС - там отдельный учет по налогу и накладные идут с выделенным НДС в отдельной строке, и так-же передается дальше по отдельным статьям учета, вплоть до конечного пользователя, который оплачивает все.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

#168 Sarmat » 17.12.2015, 20:30

lerner писал(а):Вы же явно не знаете как все это работает, а пытаетесь мне рассказывать про НДС - там отдельный учет по налогу и накладные идут с выделенным НДС в отдельной строке, и так-же передается дальше по отдельным статьям учета, вплоть до конечного пользователя, который оплачивает все.
Конечно не знаю, поэтому и спрашиваю. Что мешает бизнесмену заложить в цену окупаемость по налогам?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38371 (+38656/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макар

#169 lerner » 17.12.2015, 20:45

Сармат. НДС он получает отдельной строкой в составе цен сырья и комплектующих, добавляет свою часть и отправляет дальше, а продавец сразу получает товар с выделенным НДС и при продаже товара сразу же перечисляет налог с него в бюджет, т.е. он практически не видит этих денег и они его никак не напрягают. Ему просто не нужно ничего закладывать, кроме того, что он обязан сделать по закону..., обязан.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

#170 Sarmat » 17.12.2015, 23:08

lerner писал(а):Сармат. НДС он получает отдельной строкой в составе цен сырья и комплектующих, добавляет свою часть и отправляет дальше, а продавец сразу получает товар с выделенным НДС и при продаже товара сразу же перечисляет налог с него в бюджет, т.е. он практически не видит этих денег и они его никак не напрягают.
Так и я об этом, например кофе с налогом стоит треху, молоко стоит 2 рубля. Бизнесмен просто смешивает и получает кофе с молоком, за смешивание он берет рубль, плюс стоимость кофе и молока. Итого шесть рубчиков, с его рубля за смешивание тоже берут налог. Но он не доволен, ему надо получить этот рубль, иначе с учетом налога, ему не выгодно мешать кофе с молоком. Тогда этот бизнесмен, добавляет на бумаге в процесс фильтрование воды, скажем. Чего обычно не делают, зато по его бумагам, фильтрация как бы есть. Вот за счет этого, он и накидывает цену, скажем рубь пятьдесят, чтобы с учетом налогов получить свои рубль. Не вижу противоречий.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38371 (+38656/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макар

#171 lerner » 17.12.2015, 23:45

Вы не поняли - в случае именно с НДС, он обязан накинуть 20 процентов налога на любую добавленную им стоимость, а после продажи быстро перечислить эти 20 процентов в бюджет и к концу отчетного периода отметить это в отчете.
Налог потому и называется налогом на добавленную стоимость.

P.S.
О ценах. С точки зрения либеральной политической доктрины, продавец в своем праве продавать свой товар по любой цене, если специальный закон не ограничивает его право.

Если вы считаете что дорого, то либо не покупаете, либо ставите рядом свой ларек и продаете дешевле, но мы то вели разговор не об обоснованности цен, а о том, что косвенные налоги реально платит конечный покупатель, а продавец товара, обложенного акцизами и такими налогами, просто сборщик налога.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

#172 Sarmat » 18.12.2015, 14:28

lerner писал(а):Если вы считаете что дорого, то либо не покупаете, либо ставите рядом свой ларек и продаете дешевле, но мы то вели разговор не об обоснованности цен, а о том, что косвенные налоги реально платит конечный покупатель, а продавец товара, обложенного акцизами и такими налогами, просто сборщик налога.
Ну тогда о чем спор? Я либо не понимаю, либо говорим о разном. Наполнение бюджета идет ведь не только подоходным налогом, а тем же НДС. Ведь никто не будет спорить, что товары первой необходимости, типа хлеба, молока и скажем туалетной бумаги, самые ходовые и покупают их как малообеспеченные так и богатенькие. Вот и возникает вопрос, почему именно богатенькие или как вы выразились - элита, должны решать куда тратить государственные средства? Все платят одинаково, но почему они должны решать?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38371 (+38656/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макар

#173 lerner » 18.12.2015, 22:48

Sarmat писал(а):Вот и возникает вопрос, почему именно богатенькие или как вы выразились - элита, должны решать куда тратить государственные средства? Все платят одинаково, но почему они должны решать?
Справедливо - это когда твой голос пропорционален твоему вкладу в общее дело, так что, если вы платите налогов столько же, сколько Мордашев или какой-нибудь Ротенберг, то вам слова никто не скажет, но я подозреваю, что вы хотели сказать, что 10 или там 100 тысяч малообеспеченных граждан совокупно платят столько же сколько один Мордашев и совокупный их голос тоже справедливо будет зачесть равным, но я рискну предположить, что при такой системе, по отдельности они никто и ничто.

Требуется консолидированная позиция масс народа, т.е. нужен центр кристаллизации, что-бы плоть от плоти народа, кровь от крови - доверенный лидер народа, за которым народ идет как один человек и говорит одним голосом, имеющим вес. Другого способа уравновесить хищничество бизнеса не существует, но и без него не жизнь. Без лидера, народ, ну..., это как толпа солдат без командира в тылу противника - мясо..., масса..., что-бы они там себе не навоображали.
Последний раз редактировалось lerner 18.12.2015, 22:55, всего редактировалось 1 раз.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

#174 Sarmat » 18.12.2015, 22:55

lerner писал(а):Справедливо - это когда твой голос пропорционален твоему вкладу в общее дело, так что, если вы платите налогов столько же, сколько Мордашев или какой-нибудь Ротенберг, то вам слова никто не скажет, но я подозреваю, что вы хотели сказать, что 10 или там 100 тысяч малообеспеченных граждан совокупно платят столько же сколько один Мордашев и совокупный их голос тоже справедливо будет зачесть равным, но по отдельности они никто и ничто.
Нет нет, я хочу сказать, что названные вами индивиды, платят столько же сколько и остальные 13 % подоходного налога. Вот собственно и всё. И голос их ничуть не толще, не выше, не весомей, любого другого.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38371 (+38656/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макар

#175 lerner » 18.12.2015, 22:59

Sarmat писал(а):Нет нет, я хочу сказать, что названные вами индивиды, платят столько же сколько и остальные 13 % подоходного налога
Я назвал условных людей, так что не заморачивайтесь. Хотя..., я сомневаюсь, что налоги на имущественный комплекс, к примеру упомянутого Мордашева, и налоги на прибыль его бизнеса, и экспорт, который оплачивает иностранный конечный пользователь, да и собственно подоходный налог, можно обозначить как "...платят столько же сколько и остальные..."

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Кстати. Теперь понятно, почему так важны иностранные рынки сбыта продукции, обложенной налогами и акцизами ?
Поясняю - при покупке французского автомобиля, мы оплачиваем сидящие в цене налоги и акцизы, из которых платят пособия потомственным безработным, т.е. это мы их оплачиваем, поэтому мы напрасно удивляемся долготерпению французов - они не платят, или не платили до сих пор.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

#176 Sarmat » 18.12.2015, 23:11

lerner писал(а):назвал условных людей, так что не заморачивайтесь. Хотя..., я сомневаюсь, что налоги на имущественный комплекс, к примеру упомянутого Мордашева, и налоги на прибыль его бизнеса, и экспорт, который оплачивает иностранный конечный пользователь, да и собственно подоходный налог, можно обозначить как "...платят столько же сколько и остальные..."
Я не заморачиваюсь на счет фамилий, и на счет платят больше, с них что, в процентном отношении берут 20% вместо 13%? С них вроде берут по закону, как со всех, не больше не меньше. Да, в денежном отношении они платят большие суммы, но они же не сами горбатят их, они не стоят за станками, они не производят сырьё для своих станков. В чем собственно проблема. Я понимаю, если бы у них по закону брали больше тринадцати процентов, но ведь нет.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38371 (+38656/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макар

#177 ttx1 » 18.12.2015, 23:22

lerner писал(а):Требуется консолидированная позиция масс народа, т.е. нужен центр кристаллизации
lerner писал(а):мясо..., масса..., что-бы они там себе не навоображали.

Вшивый интеллигент

Есть такое замечательное русское выражение: «вшивая интеллигенция». Казалось бы — парадокс! Ну какое могут иметь отношение вши к интеллигенции? Никакого. Можно все быстренько списать на парадоксальность русской души, вековое рабство, Ивана Грозного, Сталина и еще что-нибудь — тут надо только как следует в носу поковыряться и размазать по бумажкам, но не все так просто.

У российской интеллигенции и народа накопилось множество вопросов друг к другу. И один из этих вопросов: кто для кого?

Есть у меня друг — большая умница. Отучился в одном из лучших вузов страны, защитил диплом, съехал по лестнице этого вуза в холодильнике (традиция такая) и уехал в богатую европейскую страну. Работать и приносить пользу. Приезжает раз в год, дышит Родиной и уезжает обратно в Европы. И как-то у нас с ним зашел разговор на интересную тему

— Ты что, не понимаешь, что ты должен работать здесь? Здесь, понимаешь? Вот тут вот, и нигде больше?

— Это кому это я должен?

— Стране. Народу. Тебе образование для чего дали? Чтоб ты Европу подымал или Россию?

— Я сам свое образование получил. Сам поступал, сам зачеты сдавал, сам диплом защищал.

— А Бауманку ты сам строил? Профессоров оплачивал? Образование им давал? Лаборатории создавал?

Друг мой — человек порядочный, честный. С того нашего разговора прошла уже пара лет. Он все собирается назад — на Родину. Пока так и не приехал, но хоть не делает вид, что все так, как надо. Тот наш с ним разговор состоялся в тот момент, когда интеллигент решает, что он никому не должен.

Возможно, и даже весьма вероятно, что мне удалось его разубедить. Во всяком случае, это он каждый свой приезд возвращается к нашему старому разговору, а не я. Но возможен и следующий шаг — когда интеллигент решает, что не он что-то должен народу, а народ — ему. Основанием для этого служит разница в уровне образования и культуры. Он — замечательный. Он — культурный. Он — образованный. Сравните его и этот народ. Кто лучше? А если лучше, то, следовательно, народ должен служить ему, а не наоборот. Так ведь?

А есть и третий шаг. Дело в том, что народ у нас уж очень не ретиво служит. Служит наш народ интеллигенции, откровенно говоря, плохо. Недодают. Не слушаются. Не внимают с почтением. Словом, совершенно не понимают, где их место и где его — интеллигента. Ну, такой народ, понятное дело, просто интеллигента не заслуживает. Раз народ обделяет интеллигента, то интеллигент считает себя вправе этот народ презирать. Хотя бы.

Ну, потыкать ему во всякие места лакированной туфлей. Плюнуть в рожу в интернете, благо интеллигент рассчитывает, что народ интернета не читает и никогда не узнает о некоторых пикантностях. Все ж между своими.
ttx1 M
Новичок
Откуда: новосибирск
Репутация: 12398 (+12437/−39)
Лояльность: 5911 (+5997/−86)
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 14.02.2014
С нами: 4 года 4 месяца
Имя: юрий

#178 lerner » 18.12.2015, 23:41

Sarmat писал(а):с них что, в процентном отношении берут 20% вместо 13%? С них вроде берут по закону, как со всех, не больше не меньше. Да, в денежном отношении они платят большие суммы, но они же не сами горбатят их, они не стоят за станками, они не производят сырьё для своих станков.
Есть люди и есть люди..., к примеру есть художники - я вот не умею рисовать, есть великие шахматисты, а я вот разве что на районном уровне пару раз призовые места выигрывал, а абсолютное большинство так и вообще не умеет. Есть к примеру, великие бойцы, и есть финансовые и производственные таланты, способные своей умственной и организационной работой накапливать и овеществлять живой труд, к примеру в полностью автоматические станки или целые цеха или заводы, но при этом это уже их овеществленный труд - он собственность, что-бы вы там себе не навоображали.

Мало того, специально для очистки примера, я напоминаю вам, что впереди времена, когда труд рабочего вообще станет не востребован, когда искусственный интеллект и автоматические производственные комплексы, смогут работать без человека и что тогда тот Мордашов даже теоретически не будет вписываться в ваши утверждения, так как работать у него будут механизмы, т.е. получается что он лично работает, их посредством.

У вас наверное в детстве сложности с алгеброй были - с абстракциями, разного рода отвлеченными и переменными величинами, вот и тут не понимаете сущности овеществленного труда, привлекаемого в форме заводов и прочих активов, находящихся в собственности.

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:
ttx1 писал(а):— Ты что, не понимаешь, что ты должен работать здесь? Здесь, понимаешь? Вот тут вот, и нигде больше?
Я вообще то не против вашей точки зрения, но вы и ваша точка зрения невнятны, слабы и ввиду того, полностью бесперспективны, поэтому, либо уже пишите своими словами и имейте голову и мужество защищать собственную позицию, либо молчите уже в тряпочку, а нечего копипастить чужие умности, ну или неумности - как посмотреть.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

#179 Sarmat » 19.12.2015, 14:02

lerner писал(а):У вас наверное в детстве сложности с алгеброй были - с абстракциями, разного рода отвлеченными и переменными величинами, вот и тут не понимаете сущности овеществленного труда, привлекаемого в форме заводов и прочих активов, находящихся в собственности.
Может, Вы - уважаемый, не будете переходить на личности, как правило это делают те, кто не может внятно объяснить свою точку зрения и у кого не хватает аргументов.

А теперь по существу.
lerner писал(а):Есть люди и есть люди..., к примеру есть художники - я вот не умею рисовать, есть великие шахматисты, а я вот разве что на районном уровне пару раз призовые места выигрывал, а абсолютное большинство так и вообще не умеет.
Чем отличаются люди от Людей..., допустим ваш пример художника, чем он лучше, скажем садовода? И почему труд художника, вы оцениваете выше чем труд садовода? Или скажем выдающийся шахматист, ну такой как Каспаров, (он же ведь выдающийся шахматист, неоднократный чемпион мира?) Какое практическое применение его знаний, кроме выигранных соревнований, принесло пользу стране - государству? Мы от его умения, стали жить комфортнее? А может не испытываем нужды в поисках средств к существованию? А вот садовод, благодаря своему труду и знанию, делает так, что художник или шахматист, может нормально питаться, получать нужные витамины для своего мозга, да и вообще чтобы они с голодухи не опухли.

lerner писал(а):Есть к примеру, великие бойцы, и есть финансовые и производственные таланты, способные своей умственной и организационной работой накапливать и овеществлять живой труд, к примеру в полностью автоматические станки или целые цеха или заводы, но при этом это уже их овеществленный труд - он собственность, что-бы вы там себе не навоображали.
А про таланты руководить, (Или как вы выразились - овеществлять) вообще просто. Допустим, вы садитесь в машину, где водитель умеет водить и ремонтировать автомобиль, но он не может знать куда вы хотите ехать. А без водителя и собственно автомобиля,(который тоже делали другие люди), вы не сможете доехать куда вам надо. И как тут быть? А проще некуда, вы нанимаете водителя вместе с машиной и указываете ему дорогу. Он везет вас куда надо, и на этом ваши отношения кончаются.
А теперь ответьте, сможет водитель со своей машиной существовать без вас? Сможете вы доехать без водителя к своей цели?

lerner писал(а):Мало того, специально для очистки примера, я напоминаю вам, что впереди времена, когда труд рабочего вообще станет не востребован, когда искусственный интеллект и автоматические производственные комплексы, смогут работать без человека и что тогда тот Мордашов даже теоретически не будет вписываться в ваши утверждения, так как работать у него будут механизмы, т.е. получается что он лично работает, их посредством.
Да, да, но вот вопрос, кто же будет строить все эти системы, менеджер по продажам или всё-же инженеры и рабочие? Допустим управленец хочет получить такую систему управления, но не знает как. Что он делает? Правильно, обращается к тому, кто может это спроектировать и построить. Но, если человек знает, что он хочет, но у него нет средств, что он делает? Либо занимает эти средства у знакомых, либо берет у того кому платит налоги(государству).
А теперь вопросы. Сможет-ли носитель идеи автоматизированных систем, с деньгами но без рабочих и производства построить такие системы? А смогут ли рабочие без этого носителя идеи и денег построить такие системы?

Теперь о смысле моих вопросов, всё тоже, проще некуда. Если одному человеку пришла в голову мысль сделать что-то и он знает с помощью кого это реализовать, то не значит, что кроме него такая мысль в голову не пришла кому-то другому. И собственно возникает вопрос, почему рабочий народ должен следовать указаниям именно первого, а не второго носителя идеи(который беднее, не имеет столько средств , он из народа и его идея намного дешевле и проще)? Почему я должен слушать гиганта мысли с большим кошельком, а не скажем программиста Васю, который рассчитал всё, что надо на своем компе? А всё дело в том, что этот гигант мысли с большим кошельком, постарается не упустить свою прибыль и не допустит конкурента. Он либо постарается возглавить проект, либо скупить на корню идеи Васи. Вот и выходит, что превозносимые вами люди не созидатели, а ловители волны и все их способности заключаются в том, чтобы вовремя перехватить, своровать , перекупить чужие наработки и сесть во главе, чтобы быть монополистом или одним из таковых, и не для блага людей, а для получения большей прибыли и чтобы оставаться на верхней ступени потребления. Кого из них заботят блага народа породившего их, давшего им образование и возможность подняться наверх? Никого. А ttx1, привел довольно правильный пример образа мышления таких деятелей, пусть и не своими словами, но суть верная.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38371 (+38656/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макар

#180 lerner » 19.12.2015, 14:56

Хорошо. Я обращусь к понятной вам аргументации.
Итак, мы знаем, что рабочая сила в классической товарной экономике, является тоже товаром, соответственно ее стоимость и потребительная стоимость зависят от стоимости и сложности воспроизводства, а оборот зависит от соотношения спроса и предложения на рынке. Кстати, в качестве лирического отступления, напоминаем, что как и в любом товарном предложении, легкое превышение предложения рабочей силы над спросом на нее, т.е. безработица, является естественным свойством рынка, регулятором и мотиватором к совершенствованию качества рабочей силы и трудовых отношений.

Из первого посыла мы выводим, что подготовка скажем землекопа, кузнеца, ну или вашего садовода, в общем для мышечной, в основном, работы, упрощенно говоря, требует только наличия крыши, одежды и питания, т.е. жизни практически в любой семье, тогда как для производства и расширенного производства работника интеллектуального труда, требуется изначальное погружение ребенка в среду, обеспечивающую постоянную тренировку памяти и ознакомление его с понятийным аппаратом, позволяющим усваивать отвлеченные и переменные величины, т.е. понятия не существующие в реальном мире, для чего его нужно знакомить с понятием художественного образа и приучать строить и анализировать образы мысленно, чему сильно помогают интеллектуальные игры, в том числе и шахматы.

Таким образом, мы видим, что выращивание одного садовника и одного архитектора или инженера, стоят разных усилий и соответственно разных денег, и это при прочих равных условиях, т.е. при условии, что мы взяли материал, равных физиологических кондиций, ну..., скажем двух среднестатистических близнецов.
А если еще и генетические, т.е. физиологические особенности изначально не равны, то это вносит свои коррекции в весь процесс. Скажем, если на территории, где прошла вражеская армия, прошла и эпидемия сифилиса, то общий интеллектуальный уровень потомства там может быть заметно ниже, что конечно отразится на результате нашего опыта.

Итак. Из любого нашего условного шахматиста, ну или архитектора, ученого ботаника или инженера ( не больного конечно), который нам обходится в выращивании и подготовке дороже, мы можем сделать хоть садовника, хоть землекопа, а вот из землекопа или садовника, которых нам вырастить дешевле, сделать шахматиста, архитектора или ботаника не всегда получится и в любом случае это требует дополнительных расходов и усилий.

Логика развития технологического прогресса такова, что впереди нас ожидает безлюдное производство с искусственным интеллектом, т.е. роботы, мало того, для очистки мысленного эксперимента, возьмем предпосылку, что промежуточный этап развития пройден и роботы уже сами себя строят и сами настраивают по приказу человека. Скажем, у вас есть железный дроид, способный делать все что может делать человек, только без отдыха и без ошибок. Как видите, у интеллектуально развитого человека есть поле деятельности, потому что его планы выполнит робот, а чем будет заниматься рабочий физического труда, где вы видите его место...

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
P.S.
Sarmat писал(а):
lerner писал(а):
У вас наверное в детстве сложности с алгеброй были - с абстракциями, разного рода отвлеченными и переменными величинами, вот и тут не понимаете сущности овеществленного труда, привлекаемого в форме заводов и прочих активов, находящихся в собственности.

Может, Вы - уважаемый, не будете переходить на личности, как правило это делают те, кто не может внятно объяснить свою точку зрения и у кого не хватает аргументов.
Я бы конечно извинился, но я вовсе не хотел вас как то уязвить, так же как не уязвляют дальтоника констатацией того, что он не видит некоторых цветов. А мне показалось, что вы не видите абстракций и поэтому просто не понимаете того, что я говорю и мне нужно перейти на образы и подобия, хотя, я конечно допускаю, что сам был не достаточно убедителен или сам чего то не понимаю. В любом случае приношу извинения за доставленное беспокойство или неудобство.

Добавлено спустя 15 минут 13 секунд:
От себя могу добавить, что я представляю для вас что-то типа прививки - легкая, облегченная форма либерализма - среды, где каждый за себя, а вместе только в том и только там, где и о чем заранее и добровольно договорились, т.е. тестовую форму, на которой можно потренироваться, а окружающая публика может понаблюдать за процессом, примеривая все на себя.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Новичок
Возраст: 55
Откуда: Новгород
Репутация: 328 (+1013/−685)
Лояльность: 1 (+11/−10)
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 6 лет 6 месяцев
Имя: Алекс

Пред.След.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя