Варианты развития альтернативной истории Р.И. после победы в

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#221 onestjonhes » 04.10.2012, 18:56

Semargl писал(а):Посмотри в словарике, что такое мораль. И признай, что соблюдение моральных норм (как и вообще любых ограничивающих законов) ВСЕГДА будет для человека неприятным, нежелательным и вынужденным извне действом. Поэтому из коммунистического общества ВСЕГДА будут пытаться свалить подальше.
Вы так подставляетесь... Мораль нужна. Именно мораль обеспечивает и успех общества в целом, и развитие цивилизации. И личную безопасность. Законы же - это НИЖНЯЯ граница морали.

Короче, начните с классики! Рекомендую Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо"
Semargl писал(а):Кроме того, как известно, при коммунизме государства не будет - а любые законы, в т.ч. и мораль - без карательных органов никто соблюдать не будет.
По большому счету, идея идеального коммунизма - это не только прав личности, но и ответственности личности. В идеальном случае, если кто-то будет представлять угрозу интересам общества, то он будет изгнан из общества. Тем или иным способом.
Semargl писал(а):Надеяться же на то, что народятся нелюди с инстинктивным следованием законам - конечно можно, но человечество при этом должно будет вымереть.
Мда... Словов нет, да и словей так же... Мораль - это единственное что отделяет человека от животного. Именно мораль позволяет контролировать свои поступки и желания, в отличии от животного. Именно мораль толкает человека на самопожертвование ради детей, ради друзей, ради Родины. Именно мораль дает возможность человеку возражать власть имущим.

Semargl писал(а):Прогресс не прекратился, он перешёл в другие сферы. Нельзя сказать чтобы особо полезные. Рынок, блин...
Угу... Идеал этого - наркорынок. Все ради прибыли и ничего личного... Вот только такой рынок приводит к гибели цивилизации. Кстати, вы видели вот эту комедию "Идиотократия"? Это о том прекрасном обществе без морали. Общество глупеет.

Semargl писал(а):Не умерла - просто невыгодно. Если производить надёжный товар - придётся частично уволить работников заводов. И у них не будет денег на приобретение никакого товара - ни ненадёжного, ни надёжного. Это тупик капитализма - в нынешнем мире тотального перепроизводства он недееспособен.
Птица счастья бизнеса - это госрегулирование. А капиталистов нужно ставить в такие рамки, в которых они будут вынуждены подчиняться неким правилам, навязанным государством.

Semargl писал(а):Вообще, Сталин удивительный паноптикум вокруг себя собрал - и о чём только думал?
Это всего лишь доказывает роль личности в истории.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Semargl M
Новичок
Аватара
Semargl M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 179 (+283/−104)
Лояльность: 25 (+27/−2)
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 11.08.2012
С нами: 11 лет 7 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#222 Semargl » 05.10.2012, 08:50

Подставляешься ты....
Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе (ц) БСЭ

Т.е. - это некий свод правил поведения, типа того же уголовного кодекса. Только не сведённые в единый закон, да и не всегда установленные государством - в значительной части оно от церкви пришло.
Но в любом случае оно от руководящих этим обществом. И всегда - в их интересах, а не общества.

А Маяковский совсем про другое писал
Если сын чернее ночи,
грязь лежит на рожице,-
ясно, это плохо очень
для ребячьей кожицы.

Ни морали ни этики - тривиальная гигиена.

По большому счету, идея идеального коммунизма - это не только прав личности, но и ответственности личности. В идеальном случае, если кто-то будет представлять угрозу интересам общества, то он будет изгнан из общества. Тем или иным способом.
Кто спорит? Но разве для осуществления этого изгнания обязательно иметь полицаев?

Мда... Словов нет, да и словей так же... Мораль - это единственное что отделяет человека от животного. Именно мораль позволяет контролировать свои поступки и желания, в отличии от животного. Именно мораль толкает человека на самопожертвование ради детей, ради друзей, ради Родины. Именно мораль дает возможность человеку возражать власть имущим.
"— Главный трюк оффи, — ответил Хаото, — Когда они хотят тебя надуть, то смешивают этику с моралью. Раз – и твои деньги у них в кармане." (ц)
Если государство толкает закрывать амбразуры своей грудью - это означает лишь, что оно не удосужилось произвести достаточно гранат.

Птица счастья бизнеса - это госрегулирование. А капиталистов нужно ставить в такие рамки, в которых они будут вынуждены подчиняться неким правилам, навязанным государством.
Покажи мне государство, для которого интересы народа приоритетней интересов капиталистов

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#223 vorobei » 05.10.2012, 17:42

Alext70 писал(а): Страной и де факто и де юре управляли коммунисты ("cт. "КПСС - руководящая и направляющая...")
Тут как бы помягче. По закону была "власть советов". Фактически - власть КПСС, конечно. Но отнюдь не коммунистов, а "верхушки". Т.е. обкомов и выше. Ни рядовые, ни первичные организации сколько нибудь заметной роли не играли.

Тут можно провести аналогию между руководством РПЦ и рядовыми верующими.
Alext70 писал(а): Да и Ельцин с Горбачевым и другими не с Марса прилетели, а их выбрали сначало в первичных организациях. Да и устав с программой не директивой принимался, а на съезде под всеобщий одобрямс.
Тут опять же "не так всё было". Система достаточно многоступенчатая, и голосования начиная с "радовых коммунистов" за ЕБН или Горби не было никогда. "Первички" за них голосовали разве что в их молодости, когда они были совсем незначительными, и власти опять таки почти не было. Чем дальше - тем на более высоких уровнях это решалось.

Тут уж куда больше оснований всех нас упрекать, что это мы всенародно ВВП выбрали. Здесь хотя бы формально оно так обстояло.

onestjonhes писал(а):Мораль нужна. Именно мораль обеспечивает и успех общества в целом, и развитие цивилизации. И личную безопасность. Законы же - это НИЖНЯЯ граница морали.
Нет. Там зазор. Т.е. есть поступки, лежащие уже за рамками морали -- но ещё не вступающие в конфликт с УК.

Опять таки в "полимодальном" обществе и мораль отнюдь не едина. А есть несколько "моралей". По крайней мере одна - для рядовых граждан, другая - для чиновничества, третья - для руководства страны. Ну и совсем отдельная "мораль" для бизнеса, хотя она с моралью для высшего руководства частично пересекается.

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#224 Alext70 » 05.10.2012, 20:48

ПМСМ Закон - это формализованые постулаты морали. И что моральные принципы , что производная от них- закон, это не результат коллективного народного творчества, а навязанная правителями или власть предержащими модель поведения для не придержащих. Все обусловлено психологией вождей. Можно вспомнить и канибализм, и инцест Др.Египта и шалости Нерона, наркоторговлю в гос масштабах во времена Опиумных войн и сегодняшние гей парады. Торкнет очередному правителю завтра, что надо отправлять в крематорий всех достигших 50 лет - и найдется куча теоретиков, которые обоснуют это заботой о человечестве. Думаете нет? Тогда добро пожаловать в просвещенную европу. Тенденция, однако. И уже эфтаназия стало благом и клали на грех смертный самоубийства и церковники и верующие, как и на садомитов и движение легалайз. Для любой гадости всегда найдется бригада инженеров человеческих душ, которое найдет обоснование, что все это делается в интересах человечества ( народа, демократии, пролетариата или сексуальных меньшинст )
Был бы правитель с заскоком, а уж его дурь всегда научно обоснуют. и как показывает практика, все по АС Пушкину. "Народ - безмолвствует"
ЗЫ
Ковчег завета то ж не плод коллективного творчества...
:)

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#225 zhenis » 06.10.2012, 10:06

Ну и к чему этот мелкобуржуазный спор про этику, мораль и законы? Абсолютно забывая, что общество на 1905 год уже разделено идеологически. Надеюсь никто не будет спорить, что народ делится на социальные группы населения, потому что Империя СОСЛОВНА. Принадлежность к одному или другому сословию уже делит общество на разные ИДЕОЛОГИИ. Следовательно ЗАКОН - как регулятор ОТНОШЕНИЙ В ОБЩЕСТВЕ, уже учитывает это. Реформы начатые Александром 3 и продолженные Витте и Столыпиным направлены на слом феодальных отношений в Империи. Эдакая мягкая английская буржуазная революция. Но все забывают, что предпосылки к английской революции начали слагаться в 15 веке, после кровопролитной для дворянства войны Алой и Белой Розы, когда дворяне уничтожили друг друга на 90%. Для смены одной формации другой всегда шел кровавый процесс ликвидации правящего класса. В Англии это длилось с 15 по 17 века. Когда земельное классическое дворянство превращалось в земельно-капиталистическое дворянство. Во Франции смена феодализма капитализмом шло более коротким путем, но более кровавым, когда начиная от якобинцев и кончая Наполеоном Бонапартом. Именно при Наполеоне староземельное дворянство окончательно потеряло свое влияние в обществе. Победа над Наполеоном и реставрация династии Бурбонов это лишь отчаянная попытка старой земельной аристократии вновь вернуться, но они также переродились в капиталистическое дворянство.
ИМХО У Императоров России есть 3 варианта: английский (уничтожить староземельное классическое дворянство как класс в ходе ряда междоусобных и гражданских войн с определенными заменами идеологии), французский (когда староземельное дворянство было фактически вырезано в ходе революции и последующих войн Наполеона), ну и советский (ликвидация дворянства как кулачество в свое время) Решать авторам. При этом примечательно, что советский вариант гораздо человечнее и менее кровавый для народа, но более опасный для императора.

Semargl M
Новичок
Аватара
Semargl M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 179 (+283/−104)
Лояльность: 25 (+27/−2)
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 11.08.2012
С нами: 11 лет 7 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#226 Semargl » 06.10.2012, 10:59

Англия вообще говоря особый случай.
Дворяне - это царские слуги, пожалованные землёй за усердную службу - кто на благо державы, а кто и за качественное вылизывание пятой точки.
В Англии же в массе сохранились аристократы, происходившие непосредственно от викингов и владевшие территориями по праву захвата. И на короля понятное дело им было чихать - они ему ничем не обязаны. А если король начинал зарываться - его брали за шкирку и заставляли подписывать билль о правах.
Но раз они не служили королю - то и деньги им приходилось зарабатывать самим. В том числе - и развивая промышленность. В какой ещё стране аристократ мог быть даже не просто владельцем, а реальным руководителем завода и при этим без всякого порицания другими?

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#227 zhenis » 07.10.2012, 02:58

(укоризненно качая головой) Семаргл вы о чем? Учите историю Англии наконец. Какие потомки викингов? :sh_ok: Потомки викингов вырезали друг друга в войне Алой и Белой Розы. Потери дворянского сословия в этой гражданской войне составили 90% состава. Даже основатель династии Тюдоров правивших Англией начинал с солдата. Именно после этой войны сложился класс джентри, т.е. мелкопоместного, нетитулированного дворянства. Как раз таки незаконнорожденные, бастардные дворяне, короче ублюдочное сословие. Оливер Кромвель один из таких. Именно они - джентри, стали движущей силой в ходе Английской революции. Поэтому потомков викингов нету. Если таких дворян увидите, смело подходите и говорите, что они ублюдки, незаконнорожденные бастарды.
Почему имено джентри? Да потому, чтобы прожить такие бастарды шли в солдаты, занимались мануфактурой и т.д. Жить всем хочется, в этом вы правы.
Насчет не служили королю - неправы. Служили они, еще как служили, и в армии офицерами и на гражданской королевской службе их хватало. А вот с последним предложением я полностью согласен, ибо они - джентри такими делами и занимались.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#228 vorobei » 07.10.2012, 09:39

zhenis писал(а):Насчет не служили королю - неправы. Служили они, еще как служили, и в армии офицерами и на гражданской королевской службе их хватало.
Дело не в том, что служили. А в том, что служить были не обязаны. Т.е. захотел - поступил на службу, и многие таки хотели. Особенно у кого других вариантов не было. А если были возможности чем то б/м прибыльным заняться, то не шли ни на какую службу, и никто не мог заставить или даже осудить.

Т.е. этот момент принципиально отличал от дворянства других стран, которое (до определённого времени) обязано было служить, если хотело оставаться дворянством...

Semargl M
Новичок
Аватара
Semargl M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 179 (+283/−104)
Лояльность: 25 (+27/−2)
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 11.08.2012
С нами: 11 лет 7 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#229 Semargl » 07.10.2012, 11:34

zhenis писал(а): Какие потомки викингов? :sh_ok: Потомки викингов вырезали друг друга в войне Алой и Белой Розы. Потери дворянского сословия в этой гражданской войне составили 90% состава. Даже основатель династии Тюдоров правивших Англией начинал с солдата. Именно после этой войны сложился класс джентри, т.е. мелкопоместного, нетитулированного дворянства. Как раз таки незаконнорожденные, бастардные дворяне, короче ублюдочное сословие.
Ещё раз - потомки викингов это как раз нетитулованные и есть.
Титул ведь как получают? От короля, за верную службу. А у рядового викинга, приплывшего в самостоятельной банде и подмявшего под себя деревеньку-другую - откуда титул? Он конечно на уровень выше местных смердов-землепашцев, но и только.
Да, небольшая часть пошла служить и получила и титулы - но обязанностей и им это не особо прибавило.

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#230 Alext70 » 07.10.2012, 12:14

zhenis писал(а):Ну и к чему этот мелкобуржуазный спор про этику, мораль и законы?
Да уж ясно, что понятие морали и закона не для Вас.
zhenis писал(а):ИМХО У Императоров России есть 3 варианта: английский (уничтожить староземельное классическое дворянство как класс в ходе ряда междоусобных и гражданских войн с определенными заменами идеологии),французский (когда староземельное дворянство было фактически вырезано в ходе революции и последующих войн Наполеона), ну и советский (ликвидация дворянства как кулачество в свое время) При этом примечательно, что советский вариант гораздо человечнее и менее кровавый для народа, но более опасный для императора.

Утверждать о роли дворянства в прогрессе - не грамотно ни с позиции здравого смысла, ни с точки зрения политэкономии марксизма. Бред горячичный думать, что угробив дворян можно стимулировать производительные силы и производственные отношения. С позиций марксизма, за который так ратует уважаемый zhenis, пролетариат возник не как следствие уничтожения дворянства, а в в результате разделения труда на мануфактурах и резкому оттоку крестьян в город. (см. "как овцы съели англию", историю ткацких мануфактур и паровой машины и историю огораживания, это можно в любом учебнике истории для школы посмотреть)
Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» : «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала» (хотя мне более понятно определение Даля Согласно «Толковому словарю», пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник.)
Ключевые слова тут: не имеет собственности и продажа своего труда. А вот крестьяне имеют собственность, а в результате уничтожения помещиков, они получат еще этой собственности по немногу, но получат.
Так вот,вопрос уважаемому zhenis:
- По Вашему, уничтожение дворянства должно благотворно сказаться на всем.(ну, землю поделить, угнетателей на ноль помножить, и т.д.)
Каким боком это может стать положительным фактором в развитии и индустриализации России? Что? Крестьяне, посмотрев на то как закопали бар и народ стал делить землю стройными рядами пойдут в ПТУ и техникумы? А заводы получат так им нужные квалифицированные кадры?

Могу напомнить:
- Одним из первых декретов большевиков был декрет о земле. Отняли ее у проклятых помещиков.Ну и поделили. Уже к 1918-19 годам крестьяне собрали неплохой урожай товарного зерна, за счет увеличения наделов но вот продавать его за фантики (т.н. деньги, нарисованные новым правительством) или просто отдавать хлеб никто не захотел. (тогда у руководства большевиков отчаянно кипел разум, решили что деньги нафиг не нужны и все освобожденные пролетарии станут от этого работать еще лучше) Однако ошиблись. И неграмотные крестьяне не стали за бумагу торговать, а рабочие,бывшие крестьяне, ломанулись обратно в деревню. Дык, землю большаки дають!!
И как итог:
-на 1 октября 1918 года цены в России увеличились по сравнению с довоенными в 102 раза (дворян сплататоров уже не было), а на 1 октября 1923 года — даже в 648 230 000 раз. Господам марксистам, что б выжить, оставалось только либо платить золотом (а не хотелось, самим нужно) либо тупо отнять. Как и произошло. Сначало продразверстка с военным коммунизмом и продотрядами, ну а потом нэп с золотым червонцем. Как итог такой политики - из города в деревню ушли многие рабочие, заводы встали, наступила разруха, ликвидация которой ставится как великое достижение большевиков. (гы.. а кто виноват то в ее появлении?) ну а потом еще несколько волн голода, 1921-1922, 1932-1933, 1946-1947.. Россия из экспортера зерна, превратилась в главного покупателя. Даже либеральная НЭП не стимулировала промышленность и ее рост. Только окончательное лишение всех прав и собственности крестьян в результате коллективизации дал отток населения из деревни в город.(сколько миллионов было похоронено в результате голода, вызванного такой политикой?)
(
"гораздо человечнее и менее кровавый для народа"
- Да? Интересно, а что по Вашему бесчеловечно и кроваво? Я да ж боюсь представить.)
Ну так и что? Бум резать белую кость опять? А отмену крепостного права отменим, обозвав это колхозами, ради торжества пролетариата?
Ну и нафига такая революция с таким "торжеством" и стогнацией на десять лет? (а ля 1922 по 1933 год)

(Думаю, что да ж В.И.Ленин , имея послезнание, не стал бы наступать на все эти грабли, если только не имел целью порвать Россию как тузик грелку)

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#231 vorobei » 07.10.2012, 12:44

Alext70 писал(а):хотя мне более понятно определение Даля Согласно «Толковому словарю», пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник.
Вообще то пролетарий - слово из латыни, а в Древнем Риме это сословие понимали как тех, кто государству не дает ничего, кроме детей...

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#232 Alext70 » 07.10.2012, 12:51

vorobei писал(а):
Alext70 писал(а):хотя мне более понятно определение Даля Согласно «Толковому словарю», пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник.
Вообще то пролетарий - слово из латыни, а в Древнем Риме это сословие понимали как тех, кто государству не дает ничего, кроме детей...
Да хоть горшком можно назвать. Смысл то в том, что у пролетариев НИЧЕГО нет на продажу кроме своего рабочего времени. Вот им то они и могут торговать, что б не умереть с голоду. (в отличии от крестьян)

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#233 zhenis » 07.10.2012, 14:59

vorobei писал(а):Дело не в том, что служили. А в том, что служить были не обязаны. Т.е. захотел - поступил на службу, и многие таки хотели. Особенно у кого других вариантов не было. А если были возможности чем то б/м прибыльным заняться, то не шли ни на какую службу, и никто не мог заставить или даже осудить.
Т.е. этот момент принципиально отличал от дворянства других стран, которое (до определённого времени) обязано было служить, если хотело оставаться дворянством...
Вот уж похоже на русское дворянство начала 1905 года, не так ли? Принципиальных различий нет, ибо все дворянства проходили через это рано или поздно, как вы заметили. Только отдельные различия. Вопрос лишь в том, что исконное феодальное дворянство было вырезано раньше.

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#234 zhenis » 07.10.2012, 15:29

Semargl писал(а):
zhenis писал(а): Какие потомки викингов? :sh_ok: Потомки викингов вырезали друг друга в войне Алой и Белой Розы. Потери дворянского сословия в этой гражданской войне составили 90% состава. Даже основатель династии Тюдоров правивших Англией начинал с солдата. Именно после этой войны сложился класс джентри, т.е. мелкопоместного, нетитулированного дворянства. Как раз таки незаконнорожденные, бастардные дворяне, короче ублюдочное сословие.
Ещё раз - потомки викингов это как раз нетитулованные и есть.
Титул ведь как получают? От короля, за верную службу. А у рядового викинга, приплывшего в самостоятельной банде и подмявшего под себя деревеньку-другую - откуда титул? Он конечно на уровень выше местных смердов-землепашцев, но и только.
Да, небольшая часть пошла служить и получила и титулы - но обязанностей и им это не особо прибавило.
Я так думаю, что вы коллеги путаете времена. Нападения викингов и вторжение Вильгельма Завоевателя это вообще с 9 по 11 века. Мы же говорили о войне Алой и Белой Розы которая ликвидировала феодальное дворянство. Эта война вообще 15 век. Я хочу сказать, что именно ликвидация феодального дворянства сложило причины дальнейшего капиталистического развития Англии. Потому что в ходе войны был ликвидирован главный тормоз для капиталистических отношений - земельная аристократия. Новая земельная аристократия как раз была более свободна в отношении идеологии.
Что я и пытаюсь донести.
Без смены идеологии говорить о каких либо реформах в Российской империи это тоже самое что и было в реале, когда помещики хотели одно, промышленники другое, военные вообще третье, а царская семья вообще не имела понятия, какие последствия будут иметь те или иные реформы.
Отличием большевиков является наличие сформировавшейся ИДЕОЛОГИИ, в отличии от "якобы дворян-монархистов". И основная масса населения поверила большевикам. У уважаемых авторов я не вижу никакой идеологии. Они и не монархисты, ибо готовы убить императора и не капиталисты, ибо у капитала нет национальности. Что мы сейчас и видим. Так и не большевики, потому что готовы взвалить на большевиков все грехи тех же дворян, что свергли Николая и ходили с красными бантами в феврале.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#235 vorobei » 07.10.2012, 15:46

zhenis писал(а):Вот уж похоже на русское дворянство начала 1905 года, не так ли? Принципиальных различий нет, ибо все дворянства проходили через это рано или поздно, как вы заметили. Только отдельные различия. Вопрос лишь в том, что исконное феодальное дворянство было вырезано раньше.
Так вопрос в данном случае - что делать? Т.е. задача непременно уничтожать именно дворянство не стоит. Какими то заметными привелегиями пользуются достаточно немногие. Если отнять те привелегии, большинство дворян того и не заметит.

Потому как оно не представляет на описываемый период никакой "общности" - ни организационно, ни идеологически. Есть "крупные землевладельцы", и это даже не обязательно все сплошь дворяне. Есть мелкие. Есть служащие, не имеющие иных источников дохода кроме жалования. В армии среди офицеров их уже как бы не меньше половины. На флоте - там да, много.

Про отсутствие у "попаданцев" идеологии - согласен, что это так. Хорошо это или плохо - не знаю. Видимо, соответствует мироощущению авторов. Имеют право описать построение общества без идеологии. Правы они или нет? Почитаем, посмотрим...

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#236 zhenis » 07.10.2012, 16:29

Alext70
Да уж ясно, что понятие морали и закона не для Вас.
Да уж ясно, что не вам судить о моей морали и моих представлениях о законе.
Бред горячичный думать, что угробив дворян можно стимулировать производительные силы и производственные отношения.
Ага. Только вот почему то ликвидация представителей феодальной идеологии шла почему-то через революции. История всем наглядно показала это в Английской буржуазной революции 17 века, Французской буржуазной революции 18 века, Война за независимость США 18 века. Именно ликвидация представителей соперничающей идеологии, т.е. конкурентов освобождала производительные силы, давала толчок новым отношениям, которые ранее не могли быть, потому что были противники.
С позиций марксизма, за который так ратует уважаемый zhenis, пролетариат возник не как следствие уничтожения дворянства, а в в результате разделения труда на мануфактурах и резкому оттоку крестьян в город. (см. "как овцы съели англию", историю ткацких мануфактур и паровой машины и историю огораживания, это можно в любом учебнике истории для школы посмотреть)
Вот именно, и в этом вы правы. Но новый класс капиталистов в виде безземельных дворян и выходцев из других сословий вступают в противоречие с установившейся феодальной идеологией. Именно старое дворянство, которое считало, что реформы Витте и Столыпина - это покушение на из права привела к отставке Витте и убийству Столыпина.
(хотя мне более понятно определение Даля Согласно «Толковому словарю», пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник.)
ааа понятно :-) :-) :-). Термин пролетариат, вы все равно привели. А ваше личное мнение так и остается только вашим личным мнением.
По Вашему, уничтожение дворянства должно благотворно сказаться на всем.(ну, землю поделить, угнетателей на ноль помножить, и т.д.)
Каким боком это может стать положительным фактором в развитии и индустриализации России? Что? Крестьяне, посмотрев на то как закопали бар и народ стал делить землю стройными рядами пойдут в ПТУ и техникумы? А заводы получат так им нужные квалифицированные кадры?
Позвольте ответить на эти вопросы.
1) Да. Ликвидация дворянства как класс ликвидирует всю сословность в Империи, уничтожает все сословные ограничения. В России необходим частник на земле. Ликвидация сословности позволяет ликвидировать все пережитки недореформ Александра 3, ликвидировать общину полностью и появиться на селе частнику-середняку и кулаку. Что даст больший эффект, чем существование помещика.
2)Что необходимо для индустриализации? Рабочие руки и кадры. Вопрос лишь в желании власти. Либо затягивать индустриализацию по времени, либо делать это быстро. Если стране нужны заводы, если нужна военная промышленность, то затяжка во времени это лишь отсрочить неизбежное поражение в 1 Мировой войне. Рабочие руки даст только деревня. Но дворянско-капиталистическая власть не создаст условий для того, чтобы десятки миллионов крестьян пришли на заводы, в пту, на рабфаки. Такое может сделать только плановая экономика. Принять десятки миллионов новых рабочих рук, дать им образование, дать работу. Сделать чтобы продукция новых заводов пошла в село. Напрячь страну на такой рывок рыночно-капиталистическая экономика неспособна ни за десять лет, ни за пятьдесят лет. Промышленная революция в Европе началась с 17 века и длилась до 19 века, а вы типа такой умный и проведете его за 5 лет. Ну, ну.
- Одним из первых декретов большевиков был декрет о земле. Отняли ее у проклятых помещиков.Ну и поделили. Уже к 1918-19 годам крестьяне собрали неплохой урожай товарного зерна, за счет увеличения наделов но вот продавать его за фантики (т.н. деньги, нарисованные новым правительством) или просто отдавать хлеб никто не захотел. (тогда у руководства большевиков отчаянно кипел разум, решили что деньги нафиг не нужны и все освобожденные пролетарии станут от этого работать еще лучше) Однако ошиблись. И неграмотные крестьяне не стали за бумагу торговать, а рабочие,бывшие крестьяне, ломанулись обратно в деревню. Дык, землю большаки дають!!
Только вы не учитываете, что вся, абсолютно вся промышленность лежала в руинах. В стране даже производство гвоздей дышало на ладан. Промышленность сохранилась лишь на территории контролируемой большевиками. Вы говорите фантики в реале, а кто в этом виноват? Так ведь интервенты и белогвардейцы виноваты. Довели страну до ручки.

Mozg
Супермодератор
Аватара
Mozg
Супермодератор
Возраст: 54
Репутация: 11626 (+11732/−106)
Лояльность: 4114 (+4260/−146)
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#237 Mozg » 07.10.2012, 16:52

шифер писал(а):"Дорогу осилит идущий", в смысле - с чего-то начинать надо.
Мне вот почему то кажется, что немцев в Россию, и в частности в Сибирь переселяли не просто так...В своих хозяйствах немцы вводили паровые поля, правильное чередование посевов с введением в севооборот травосеяния. При этом многие не довольствовались трехпольной системой, а вводили шестиполье. Для обработки земли немецкие колонисты, как правило, использовали плуг Щварцгофа с некоторыми модификациями. Немцы были знакомы и с некоторыми более совершенными машинами: молотилками, сеялками, веялками и пр. В результате того, что земельные наделы были закреплены в подворное пользование, прекратилось хищническое отношение к земле, улучшилась ее обработка, более широко стало применяться удобрение земельных участков. Для удобрения использовался весь навоз, накапливавшийся в крестьянском хозяйстве, и готовился компост. Поэтому жители немецких селений в начале XX века с десятины получали как минимум 100 пудов зерна, тогда как у крестьян русско-украинских и других переселенческих селений, где сохранялось уравнительно-передельное землепользование, сбор зерновых к этому времени упал до 30 пудов с десятины.
Но самое смешное, что урожайность у колонистов, достигалась без использования тракторов и химических удобрений...
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#238 Alext70 » 07.10.2012, 17:08

2 zhenis Вы сами себе противоречите.
С какой стати крестьяне (без насилия) получив землю от уничтоженных дворян (по Вашему предложению) сподобятся пойти на завод? В РИ произошло как раз обратное. С какого такого праздника, крестьяне станут отказываться от своей собственности и переходить из общины в колхоз? Фермер вопрос товарного зерна не решит. Научно доказано, что к предпринимательству склонны не более 3-5 % населения. Остальные - исполнители.
Опять террор и принуждение? (типа, железной рукой загоним человечество в счастье?) Тогда получается, что кроме буржуев и дворян, классом антогонистом становятся и крестьяне с казаками? Или их то ж на ноль надо помножить?

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#239 zhenis » 08.10.2012, 04:40

Alext70
С какой стати крестьяне (без насилия) получив землю от уничтоженных дворян (по Вашему предложению) сподобятся пойти на завод? В РИ произошло как раз обратное. С какого такого праздника, крестьяне станут отказываться от своей собственности и переходить из общины в колхоз?
Алекс вы манипулируете информацией. Это уже не в первый раз. Раз уж начали говорить о реале и оттоке из города в село, то почему вы не сказали о Гражданской войне в реале которая шла с 18 года по 22 год? ИМХО уходили из городов те, кто имел возможность, т.е. имели место в общинах. Вы также говорите о массовом отходе, но в реале такого не было, потому что основной массе пролетариата некуда уходить. Ведь вы дали определение пролетариата. Так что никакого противоречия себе я не вижу. Процесс же распределения земли шел еще до середины 20 годов. Помните борьбу с церковью и НЭП? Именно с окончанием этих процессов можно сказать, что завершился процесс распределения земельной собственности и опорой становится середняк.
Но давайте не будем обсуждать вопрос с церковью. Оставим это на усмотрение авторам.
Вопрос лишь в том, что коллективизация, индустриализация и подобные прорывы, направленные на достижение таких результатов в короткий срок возможны лишь в плановом хозяйстве, когда власть сосредотачивает средства и возможности в своих руках, когда знает точно, что у нее есть и на что она потратит. Возьмем например бюджет Российской империи: Есть задача - создать на территории империи химическую, нефтяную отрасли, отрасли тяжелого машиностроения, приборостроения, станкопроизводительной отрасли, автомобилестроение, двигателестроение и т.д. и т.д. Вот тут вопрос на мой взгляд упирается не только в проблему отсутствия рабочих рук, но и в планирование. Какие заводы и технологии покупать, где их размещать, проводить различные коммуникации (электричество,дороги) ИМХО Рыночная экономика не способна за короткий срок (например за 8 лет как в реале сталинской индустриализации) создать все эти отрасли промышленности. Как только встает вопрос о бюджетных ассигнованиях встанет вопрос о распилинге и откатинге. И пожалуйста Алекс, не говорите что рыночная экономика панацея от коррупции. Именно поэтому в реале было вначале ГОЭЛРО, а затем уже другие проекты. Даже здесь большевики оказались дальновидней, чем их предшественники.
Во вторых я вчера весь вечер перечитывал раздел с первой страницы и хотел бы принести ВАМ СВОИ ИСКРЕННИЕ ИЗВИНЕНИЯ. В ходе беседы я действительно позволил себе сказать лишние слова в вашу сторону, о которых я сейчас сожалею.
Все таки очень нужно делать перерыв, чтобы улеглись эмоции и рассуждать трезво. Поверьте, сейчас мне очень неприятно за то, что я себе позволил.
С искренним уважением zhenis

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: Варианты развития альтернативной истории Р.И. после побе

#240 onestjonhes » 17.12.2012, 20:20

Просто голая статистика Российской империи в рисунках. Оцените последний рисунок.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 63 гостя