Варианты развития альтернативной истории Р.И. после победы в

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#1 onestjonhes » 15.09.2012, 18:04

deha29ru писал(а):onestjonhes кстати про революцию и Россию, вы уж называйте все своими именами, реальный такой февральский переворот в 17году, саботаж на ж.д. дорогах по провозу продовольствия в столицы, плюс куча, просто огромная куча отбросов, которые на фронт боялись идти, а вы уткнулись в свое понимание и вокруг ничего не видите. Не будет февраля, откуда октябрю взяться?

Хорошо... Итак, что мы имеем по сюжету? РИ победила Японию. Красиво, с малыми потерями. Народ празднует, патриотизм зашкаливает, в церквях идут молебны во славу русского оружия. И что? Это все будет продолжаться до 1914 года? Победа в войне, которая шла достаточно короткое время и не потребовала напряжения всех сил страны и общества, конечно это праздник. Но достаточно короткий. Месяц - два... А дальше народ-то вернется к своим повседневным проблемам. И тут оказывается, что победа в РЯВ ничего не решила.

Крестьяне как не имели земли, так и не имеют. При этом община продолжает выплачивать "выкупные платежи", которые разоряют крестьян. Крестьяне голодают. Постоянно, из года в год. Статья Пыхалова http://www.russkiy-rok.ru/lila/polemika1/lil-aug08.html, а вот здесь сборка ссылок http://aleks1958.livejournal.com/104590.html. Как обеспечить крестьян? Выделить землю? Замечательный вариант, вот только земля принадлежит крупным землевладельцам и приносит им гигантски доходы. У государства два выхода: или выкупать землю или национализировать. Выкупать? Это ж сколько денег нужно? У государства нет столько денег. Национализировать землю, в т.ч. своих приближенных? Лейб-гвардейцев? Лейб-гвардейцы неоднократно меняли царей в России через апоплексический удар табакеркой в висок.

Итак, вариант решения крестьянского вопроса от мира "И никто кроме нас"? Пропаганда и патриотизм? Заметьте, я даже не поднял вопрос о техническом оснащении крестьян и технологическом уровне обработке земли в РИ.

Рабочие. Положение рабочих будем вспоминать? В классике А.Горького все описано.
А насчет промышленности... Вот еще один прекрасный материал, в котором все собрано: http://blog.fontanka.ru/posts/91338/. Там расписаны доли принадлежности тяжелой промышленности российскому капиталу и зарубежному.
Но давайте посмотрим самое передовое производство в конце 19 - начале 20 века - электротехнику, читать здесь http://www.hrono.ru/statii/2006/krn_lampa.html. Цитата:

На энергорынке Российской империи преобладал зарубежный капитал. «Иностранные электротехники все более и более появляются на службе, вытесняя подчас русские силы с электротехнического поприща, — сетовал член Электротехнического общества Войвода, — электротехническая же промышленность (российская. — Прим. Контрактов)... находится только в зачаточном состоянии, и по сей день незаметно ее развития, вследствие чего динамомашины, электродвигатели, телефоны и вообще разные принадлежности электротехники ввозятся в Россию в громадном количестве». Для решения проблемы отечественные производители ходатайствовали перед правительством об ограничении импорта и поддержке национального производителя. Ответом служило глухое молчание или формальные отписки правительственных мужей, многие из которых, несмотря на законодательный запрет, имели свои интересы в иностранных энергопредприятиях.

Зарубежные компании во второй половине XIX века проделали довольно сложный путь на энергорынок Российской империи. Для открытия филиала в этой стране они должны были пройти длительную процедуру оформления правительственного разрешения на ведение деятельности, вслед за которой следовала продолжительная регистрация предприятия. Иногда этот процесс растягивался на многие годы. Такая ситуация позволяла не пускать на местные рынки неугодные компании. Получить же выгодный концессионный контракт фирме со 100% иностранным капиталом было фактически невозможно. Для получения концессий представители зарубежных компаний, зарегистрированные в России, заключали с правительством или местной администрацией концессионные договоры, при условии, что полученные права на реализацию договора будут переданы учрежденным, де-юре российским, АО (чаще — ЗАО). При этом контрольный пакет оставался за иностранцами. В качестве миноритариев зачастую выступали доверенные лица чиновников.

В конце XIX века Русское отделение Siemens выступило учредителем российского АО «Общество электрического освещения 1886 года», — монопольного игрока на московском энергорынке. В страну потянулись одна за другой известные компании — «Всеобщая компания электричества» («AEG»), «Гелиос» ( питерский и варшавский сегменты), «Шуккер и Ко». К 1913 году доля иностранного капитала в энергетике и электротехнической промышленности Российской империи составила 70-90%. Когда отечественный бизнес спохватился, энергорынок страны был оккупирован немцами и бельгийцами.

Оружейное производство: почитайте здесь http://wap.militera.borda.ru/?1-13-0-00000046-000-280-0. "Успехи" потрясают, цитирую:
На 1914 г. в России имелись три казенных оружейных завода – Тульский, Ижевский (фактически комплекс со сталелитейным заводом) и Сестрорецкий. Военная мощность всех трех заводов на лето 1914 г. оценивалась по оборудованию суммарно в 525 тыс. винтовок в год (44 тыс. в месяц) при 2-2,5 сменной работе (Тульский – 250 тыс., Ижевский – 200 тыс, Сестрорецкий 75 тыс.). Реально с августа по декабрь 1914 г. все три завода изготовили всего 134 тыс. винтовок.
Пулеметы - это отдельная ПЕСТНЯ:
Производство пулеметов оставалось узким местом русской промышленности на протяжении всей ПМВ. Фактически вплоть до самой революции выпуск станковых пулеметов вел только Тульский оружейный завод, увеличивший производство оных до 1200 единиц в месяц к январю 1917 г. Таким образом, по отношению к декабрю 1915 г. рост составил 2,4 раза, а по отношению к декабрю 1914 г. – в семь раз. За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов.
Австро-Венгрия выпустила пулеметов в два раза больше. Про Германию я даже не говорю, она выпустила
Правда гражданин, приводящий эти сведения, пытается доказать, что ОПК РИ был чуть ли не эффективней ОПК СССР образца ВОВ ;;-))) , но цифры, ИМХО, говорят сами за себя. Противопоставить 600 000 снарядов выпущенных РИ против десяти миллионов выпущенных Германией... Ну ладно, это мелочи.
Самолеты... Да-да, Сикорский, "Илья Муромец" - это замечательно. Но вот РИ выпустила около 1 тысячи самолетов, а Германия - 20 тысяч.

Но впрочем, лучше всего ситуацию описывал оружейник Федоров в книге "В поисках оружия", можете взять здесь http://flibusta.net/b/221137.

Аннотация
Бушует первая мировая война, а русский офицер В. Г. Федоров переезжает из страны в страну в поисках винтовок, пулеметов, патронов. Япония, Англия, Франция… В самом начале войны стало ясно: оружия в царской армии катастрофически мало и отечественные заводы не в силах заполнить эту брешь. Спасти положение могли только экстренные меры. Специально выделенные лица, в числе которых был и автор воспоминаний, направились за границу. Этим событиям и посвятил свою книгу «В поисках оружия» В. Г. Федоров. Увлекательно рассказывает он о своих поездках, о встречах с известными военными деятелями того периода, о пребывании в действующей армии. Весьма колоритна фигура автора. Выдающийся конструктор и ученый Владимир Григорьевич Федоров встречает свое девяностолетие. Его большая творческая жизнь неразрывно связана с историей развития оружейной техники и особенно автоматического оружия. Достаточно сказать, что он является творцом и создателем первого в мире автомата. Дослужившись в царской армии до генеральского чина, В. Г. Федоров без колебаний принял революцию и отдал народу все свое дарование.

Итак, я могу смело сделать вывод, что без изменения власти в Российской империи никаких кардинальных изменений получить не возможно. Вариантов два: или сталинская индустриализация, или, здесь все показано
phpBB [video]
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 12 лет
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#2 Sarmat » 15.09.2012, 18:17

onestjonhes, ну елы палы, ведь в самом начале книги сказано, что попаданцы постараются сменить власть и придать новое направление России, с учетом ошибок в РеИ. Почему вы всё это не хотите учитывать? Ведь основные тезисы были озвучены тем же ВИЛом, электрификация,образование и индустриализация, потом добавлена национализация. Всё это можно провернуть без кровавой революции и гражданской войны. Нужна только политическая воля, и правильность мысли донесённой в голову молодого императора.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#3 onestjonhes » 15.09.2012, 18:27

Sarmat писал(а):onestjonhes, ну елы палы, ведь в самом начале книги сказано, что попаданцы постараются сменить власть и придать новое направление России, с учетом ошибок в РеИ. Почему вы всё это не хотите учитывать? Ведь основные тезисы были озвучены тем же ВИЛом, электрификация,образование и индустриализация, потом добавлена национализация. Всё это можно провернуть без кровавой революции и гражданской войны. Нужна только политическая воля, и правильность мысли донесённой в голову молодого императора.
Как? Как менять власть в стране? Группкой попаданцев? Снайпер валит Н2? Хороший вариант. Вот только это приведет к уничтожению попаданцев. Какие еще варианты? Уговорить Н2 уйти от власти самому? Ну это вообще-то и есть РОЯЛЬ В КУСТАХ.

Фантастика тем и интересна, что делая ОДНО допущение, фантастика начинает изучать получившуюся ситуацию, что возможно и что будет. В противном случае это будет то, что в театре Древней Греции называли "бог из машины".
================
Еще одна интересная статья, в том числе о ХЛЕБНОМ ЭКСПОРТЕ Российской империи
Мифы о благосостоянии России в начале ХХ века
http://www.utug.tv/2009/09/kogda-na-rusi-bylo/
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#4 plastun » 15.09.2012, 18:34

Sarmat писал(а):onestjonhes, ну елы палы, ведь в самом начале книги сказано, что попаданцы постараются сменить власть и придать новое направление России, с учетом ошибок в РеИ. Почему вы всё это не хотите учитывать? Ведь основные тезисы были озвучены тем же ВИЛом, электрификация,образование и индустриализация, потом добавлена национализация. Всё это можно провернуть без кровавой революции и гражданской войны. Нужна только политическая воля, и правильность мысли донесённой в голову молодого императора.

А ещё ему в помощь шведскую социал-демократическую партию. :-): И через полсотни лет получим Социальную Российскую империю. :ti_pa:
Нужно не тайное закрытое общество. Которое через десяток лет вырадиться в новый орден тамплиеров или в очередную массонскую ложу. Нужна открытая политическая площадка, которая может быть прозрачна и контролируема как членами партии, так государством.
Но вот есть нюанс, в любую инициативу исходяшюю сверху тут же вливаеться толпа проходимцев, в жажде прососаться к кормилу власти, и достаточно быстро превращающюю эту инициативу в фарс. Аналогия от "Союза Русского Народа" до "Единой России" просматриваеться.
И ещё то что предлагаеться есть революция. Сверху, как в Японии - Мэйдзи. Но мало кто знает что там была контреволюция. Которая проиграла в весьма кровопролитной гражданской войне. Или вы думаете что дворяне просто так отдадут свою землю? А крестьяне согласяться на колхозы что бы обеспечить индустриализацию в России? Не думаю что этто всё будет менее кроваво.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 12 лет
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#5 Sarmat » 15.09.2012, 18:47

Ну ё моё, опять двадцать пять. Книга еще не написана, И КАК Я ПОНЯЛ АВТОРЫ ОБДУМЫВАЮТ СЮЖЕТ. И наша задача подсказать, а не навязать свое мнение. О каком тайном обществе вы говорите, попаданцы наоборот должны интегрироваться что-бы жить открыто по законам Р.И. Ну вы чего, совсем что ли книгу не читаете, об этом трендится с самого начала. И что они хотят - это создать мощную разведку и систему аналитиков с учетом опыта 21 века. Плюс подсказать курс развития России, а это по любому изменения во всех структурах государства. Вы спрашиваете как всё это сделать? Вам что нужно, не пойму, книга в жанре фантастики, или руководство по революционно-бескровной смене власти ?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#6 onestjonhes » 15.09.2012, 18:55

Sarmat писал(а):Ну ё моё, опять двадцать пять. Книга еще не написана, И КАК Я ПОНЯЛ АВТОРЫ ОБДУМЫВАЮТ СЮЖЕТ. И наша задача подсказать, а не навязать свое мнение.
А разве где-то им навязывается мнение? Им показываются узкие места сюжета. И конечно интересно как авторы смогут продраться через эти узости.
Sarmat писал(а):О каком тайном обществе вы говорите, попаданцы наоборот должны интегрироваться что-бы жить открыто по законам Р.И. Ну вы чего, совсем что ли книгу не читаете, об этом трендится с самого начала. И что они хотят - это создать мощную разведку и систему аналитиков с учетом опыта 21 века. Плюс подсказать курс развития России, а это по любому изменения во всех структурах государства.
Так опять же, эти аналитики и должны показать эти самые узкие места развития России: низкая производительность сельского хозяйства, не способность этого сельского хозяйства обеспечить продуктами город в случае увеличения горожан (читай - рабочих). НЭП однозначно показал, крестьяне образца начала ХХ века легко могли перейти на натуральное хозяйство. И как проводить индустриализацию? Опыт 21 века показывает, что индустриализация возможна а) при наличии и за счет колоний б) советский вариант развития. Пунктов г) и в) не существует.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 12 лет
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#7 Sarmat » 15.09.2012, 19:02

onestjonhes писал(а):Так опять же, эти аналитики и должны показать эти самые узкие места развития России: низкая производительность сельского хозяйства, не способность этого сельского хозяйства обеспечить продуктами город в случае увеличения горожан (читай - рабочих). НЭП однозначно показал, крестьяне образца начала ХХ века легко могли перейти на натуральное хозяйство. И как проводить индустриализацию? Опыт 21 века показывает, что индустриализация возможна а) при наличии и за счет колоний б) советский вариант развития. Пунктов г) и в) не существует.
Так об этом в книге сказано, показать с помощью современных технологий, какие ошибки допустила власть, почему свершилась революция, кто был её сторонниками и почему. Разве вы этого не видели читая книгу, о том что они материалы подготовили и повезли всё это в Питер.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#8 onestjonhes » 15.09.2012, 19:10

Sarmat писал(а):Так об этом в книге сказано, показать с помощью современных технологий, какие ошибки допустила власть, почему свершилась революция, кто был её сторонниками и почему. Разве вы этого не видели читая книгу, о том что они материалы подготовили и повезли всё это в Питер.
И что? Вы думаете современные правители нашей страны не понимают тупиковость пути по которому они ведут страну? Понимают. Они ведь не дураки и идиоты, а умные люди. Но их интересы лежат ЗА ПРЕДЕЛАМИ страны. Точно та же ситуация была и в начале ХХ века. Элита жила ЗА ПРЕДЕЛАМИ России, единственное что их связывало с Россией - это финансы. Вот и любопытно, как можно в таких условиях сделать переворот в системе управления государством. Нужно а) давать цель ЗА ПРЕДЕЛАМИ РОССИИ, т.е. направлять вектор на захват колоний, а это война с Британией и США; б) советский план развития, а это - уничтожение существующей элиты на тот момент.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 12 лет
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#9 Sarmat » 15.09.2012, 19:30

onestjonhes писал(а): Нужно а) давать цель ЗА ПРЕДЕЛАМИ РОССИИ, т.е. направлять вектор на захват колоний, а это война с Британией и США; б) советский план развития, а это - уничтожение существующей элиты на тот момент.
Ну и что? Что вы предлагаете, пока я вижу только одни вопросы, мне нахрен не надо мнение всяких политиков, и вся статистика в тырнете, я хочу услышать ваше мнение и предложения. В конце концов, давайте напишем свою книгу, и пойдем другим путем. Отличным от версии Дехи и Александра. Что вы хотите от меня? Понтрындеть за современную политику, да устал я от нее, у меня только одно желание поставить их всех к стенке. И что из этого? Я физически не могу осуществить это. И что мне теперь, сидеть разрабатывать варианты развития страны и способы выведения её из ж..пы? Второе не получится, пока я не сделаю первого. А первое я сделать не могу. Всё .... тупик.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

ZLOY_GAD M
Супермодератор
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 46
Репутация: 3603 (+3895/−292)
Лояльность: 400 (+519/−119)
Сообщения: 4378
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Юрий
Откуда: Русь-Сталинград.
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#10 ZLOY_GAD » 15.09.2012, 20:07

onestjonhes писал(а):
Sarmat писал(а):Так об этом в книге сказано, показать с помощью современных технологий, какие ошибки допустила власть, почему свершилась революция, кто был её сторонниками и почему. Разве вы этого не видели читая книгу, о том что они материалы подготовили и повезли всё это в Питер.
И что? Вы думаете современные правители нашей страны не понимают тупиковость пути по которому они ведут страну? Понимают. Они ведь не дураки и идиоты, а умные люди. Но их интересы лежат ЗА ПРЕДЕЛАМИ страны. Точно та же ситуация была и в начале ХХ века. Элита жила ЗА ПРЕДЕЛАМИ России, единственное что их связывало с Россией - это финансы. Вот и любопытно, как можно в таких условиях сделать переворот в системе управления государством. Нужно а) давать цель ЗА ПРЕДЕЛАМИ РОССИИ, т.е. направлять вектор на захват колоний, а это война с Британией и США; б) советский план развития, а это - уничтожение существующей элиты на тот момент.
а) Какая нафиг экспансия в колонии? Вы Россию уже заселили? Население уже порядка пятисот миллионов? Нет! Так что и думать забудте.
б) Уничтожил одну создал другую. Не выход.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#11 Alext70 » 15.09.2012, 20:59

ZLOY_GAD писал(а):
onestjonhes писал(а):[quote="Sarmat"]Так об этом в книге сказано, показать с помощью современных технологий, какие ошибки допустила власть, почему свершилась революция, кто был её сторонниками и почему. Разве вы этого не видели читая книгу, о том что они материалы подготовили и повезли всё это в Питер.
И что? Вы думаете современные правители нашей страны не понимают тупиковость пути по которому они ведут страну? Понимают. Они ведь не дураки и идиоты, а умные люди. Но их интересы лежат ЗА ПРЕДЕЛАМИ страны. Точно та же ситуация была и в начале ХХ века. Элита жила ЗА ПРЕДЕЛАМИ России, единственное что их связывало с Россией - это финансы. Вот и любопытно, как можно в таких условиях сделать переворот в системе управления государством. Нужно а) давать цель ЗА ПРЕДЕЛАМИ РОССИИ, т.е. направлять вектор на захват колоний, а это война с Британией и США; б) советский план развития, а это - уничтожение существующей элиты на тот момент.
а) Какая нафиг экспансия в колонии? Вы Россию уже заселили? Население уже порядка пятисот миллионов? Нет! Так что и думать забудте.
б) Уничтожил одну создал другую. Не выход.[/quote]
Экономические проблемы надо решать экономически. В начале 20 века имело место избыточная плотность крестьянского населения в Европейской части и практически незаселенность восточных областей.
Столыпин пытался сломать общину и начал переселение. ( в РИ не дали довести до конца)
В Британии подобную проблему решили просто - огораживанием. При ИВСталине - коллективизацией. ( что в принципе то ж самое)
ИМХО
- надо создать условия для выхода крестьян из общины (добровольно принудительно. т. к консервативен народ) А свободной с/х земли без помещиков в России и тогда было вволю.
Опять же - как и при ИВС много крестьян уйдет в город. Что так же может стать основой для увеличения численности рабочих ( индустриализация рулит).
Вот где то так. А отнять у кровопивцев помещиков и поделить - ничего не изменит, только создаст предпосылки к очередному бунту.
Все на целину! :bra_vo:
Последний раз редактировалось Alext70 15.09.2012, 21:03, всего редактировалось 1 раз.

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#12 onestjonhes » 15.09.2012, 21:02

ZLOY_GAD писал(а):а) Какая нафиг экспансия в колонии? Вы Россию уже заселили? Население уже порядка пятисот миллионов? Нет! Так что и думать забудте. б) Уничтожил одну создал другую. Не выход.

Кхм... Колонии нужны для того, чтобы оттуда вывозить разные товары за очень дешево и продавать свои товары за очень дорого. Плюс налоги.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#13 onestjonhes » 15.09.2012, 21:12

Alext70 писал(а):Все на целину! :bra_vo:
И чем ее пахать? Чем пахать эту целину? Лошадками? Не потянут. Волами, как пахали черноземы? А волы смогут выжить в климате целины? Нужно создавать крупные коллективные хозяйства и это единственный выход на территории средней полосы.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#14 Alext70 » 15.09.2012, 21:19

onestjonhes писал(а):
Alext70 писал(а):Все на целину! :bra_vo:
И чем ее пахать? Чем пахать эту целину? Лошадками? Не потянут. Волами, как пахали черноземы? А волы смогут выжить в климате целины? Нужно создавать крупные коллективные хозяйства и это единственный выход на территории средней полосы.
Ога. Вы еще скажите что в центральном нечерноземье трудозатраты ниже чем в степи.
Почитайте как в РИ решалась эта проблема. И об урожайности у переселенцев и вспомошествовании им со стороны государства. ( не просто так вагоны строили потом названные Столыпинскими)
Если б не грохнули ПА - к 1925 году у России не стало бы конкурентов на хлебном рынке.
Индустриализация в с/ х необходима. Но надо исходить из реалий. Что ест то есть.

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#15 onestjonhes » 15.09.2012, 21:30

Alext70 писал(а):Если б не грохнули ПА - к 1925 году у России не стало бы конкурентов на хлебном рынке. Индустриализация в с/ х необходима. Но надо исходить из реалий. Что ест то есть.

Я в посте #3 давал интересную ссылку, если бы вы ее посмотрели бы, то увидели бы вот такую таблицу
Изображение
Исходя из вышеприведенных данных — «Россия, которую мы потеряли» в 1913 году действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба в абсолютных величинах. Но почти столько же экспортировала Аргентина с населением в 21,4 раза меньшим населения России. (В Аргентине тогда проживало всего 8 млн. человек). И как насчет конкуренции? В пересчете на производительность труда?

Alext70 писал(а):Ога. Вы еще скажите что в центральном нечерноземье трудозатраты ниже чем в степи.
Вы путаете понятия.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#16 plastun » 15.09.2012, 21:35

Индустирализации нужны энергия и деньги. Что бы создать первое понадобилось почти десяток лет. Что бы создать второе пришлось обобрать деревню. Мне интересно где авторы возьмут средства для своих проектов. Новейшие технологии это хорошо. Но их ещё надо внедрить. Разгон общины в деревне тоже хорошо. Но кто потдержит переселенцев? Да и за счёт чего? И куда их? В Сибирь? Или попросят манжуров и корейцев подвинуться? И мне самому интересно как можно решить встающие перед попаданцами и Россией проблемы. Да так что бы не было кровавой гражданской войны. Когда одни силы хотят оставить всё как есть, а других хотят перемен. В конце концов Столыпина убрали свои же. Причём сначала из правительства, а потом и вообще. Ибо его реформы были им не выгодны. А пока то что я не вижу как обуздать силу которая будет контреволюцией для любой революции в России того времени. Что сверху, что снизу. И как уберечь того же ГГ от выстрела в театре, или от подрыва на даче я не знаю. Хотелось бы прочитать. И не так "по децки" как у неких "десантов из будущего". Особенно в их четвёртой части.
И да России надо время. Ну ещё бы четверть века. Новый правитель, а не Николай. Да много что нужно. В первую очередь преданные, честные исполнители. Чего ни когда не хватало. Но вот дадут ли России это время?
Последний раз редактировалось plastun 15.09.2012, 21:51, всего редактировалось 1 раз.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#17 Alext70 » 15.09.2012, 21:41

Экий Вы корбонарий.
Ну вредно это для страны, рЭволюции всякие. И ровнять Россию с Аргентиной не корректно.
Никто ж не говорит , что агрофирма это плохо а частник хорошо. Я думаю что надо все делать постепенно.
- забрать из общины самую пассионарную ее часть.
- дать землю ( как и было в РИ - кто сколько сможет обработать, а не как большевики - грабь награбленное)
- организация МТС на гососнове (ну не построится пара тройка линкоров к ПМВ, зато тракторов можно купить)
- через три пять лет крестьяне сами задумаются , что неплохо бы сообща МТС прикупить или в лизинг взять.

Так планировалось в РИ. Не дали.
http://www.historicus.ru/stolipin
Последний раз редактировалось Alext70 15.09.2012, 21:48, всего редактировалось 1 раз.

MARHUZ M
Новичок
MARHUZ M
Новичок
Репутация: 1011 (+1013/−2)
Лояльность: 183 (+183/−0)
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.03.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Анатоль
Откуда: Los Angeles
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#18 MARHUZ » 15.09.2012, 21:47

Да уж!

Великолепное достижение - интернет. На нём множество взглядов, мнений, цифр - причём, часто, чуток подправленных для вящей убедительности. Но даже этот ресурс подаётся только для поддержки лозунгов и словес. Почему топикстартер не приводит в пример аналитические статьи Ленина и Брауде? Они, всё-таки, современники эпохи. Ах, они неправильные аналитики! Совсем недемократические и не в тот бубен дудящие.
Да и очень удобно - пользоваться чужим умом, чужими цифрами и чужим мнением. Проверять ничего не нужно, достаточно дать ссылку "раз на инете - значит правдивая правда".

Выложу-ка я своё видение, без ссылок на "авторитеты" и гуглопедиков. По крайней мере, это будет честная отсебятина, а не заказные словеса.

(Кусочек из моей форумной статьи "ПОБЕДА СО СЛЕЗАМИ НА ГЛАЗАХ")


"...Задаюсь вопросом: "А нужен ли Гитлер для следующей Мировой?" Могут возразить:
- Всё настолько демократично, что новой Большой Войны уже не будет!
Читаю хроники после Первой Мировой - те же доводы. Жертвы и потери настолько велики, что никому в голову не придёт развязывать новую. Однако через 21 год (одно поколение) - всё-таки развязали. Спросят:
- Зачем мусолить сейчас?
Не могу доказать, но знаю : это нужно "мусолить" - да ещё и каждый день, повсюду.
- Но ведь есть те, что Наверху - пусть они думают!

Вот в этом то и беда! За нас (за народы) неоднократно ПОДУМАЛИ и ПРИНЯЛИ решение! Маленький кусочек из разговора с бывшим вермахтовцем, стариком Вольфгангом (1994 год, Ганновер):
- Гитлер был уродом, нацисты и эсэсовцы: твари, - говорит Вольфганг, - Мы не хотели идти на Восточный фронт, но нас погнали - попробуй откажись.
- Слава богу, что наши пришли и освободили вас от нацизма и Гитлера, - горжусь я.
- Да, Анатолий, ты прав. Но какой страшной ЦЕНОЙ это далось обеим нашим народам.

Вы знаете я только через месяц осознал слово "цена"! Ведь в голове сидело: "за ценой не постоим", "патриотизм" и т.д. И стандартные "они - так, мы их - так, а эти - вот так". И знаменитое - "причины"!
И сразу все лидеры всех стран: хорошие добрые (если союзники) или плохие (если враги) - ни в чём не виноваты, и ничего от них не зависело. А тем более от нас! То есть, История это фатальный процесс, а люди всего лишь движимое имущество. Так ли это?

Вспомним Первую Мировую Войну. Нам твердят, что мировые державы хотели переделить мир. А подумать?
1. Франция - колоний не было только в Антарктиде! Богатейшая страна и очень благополучная.
2. Германия - всё прекрасно и колонии выгодные. Южная Африка и Намибия - мировые запасы золота и драгоценных камней!
3. Россия - какие новые земли? Внутри бы с народом справится, тем более кое-как от Аляски отделались.
4. Австро-Венгрия - Сербию бы забрать в состав империи.
5. Великобритания - солнце никогда не заходит над её территорией. Великого Флота только-только хватает для их охраны.
6. США - бурный экономический рост, пока война не нужна. Может быть потом - лет через 20.
Где разногласия?

Рынки сбыта? Так Германия - обширный рынок сбыта для английских колониальных товаров. Угробишь Германию - потеряшь крутой, богатый рынок сбыта. Брюлики и золото из Кейптауна в Голландию, а всякие немецко-англо-французские товары, голландским торговым флотом - в Южную Африку. Индийские рубашки - в Бремен, а иголки и швейные машинки (для их изготовления) - в Индию!
Ну не было противоречий и предпосылок! Сбалансировано так, что любо-дорого повосхищаться! Комменты о разногласиях между странами появились потом, после войны. Чтобы оправдать и обосновать ИТОГИ!

Были личные амбиции Императорской фамилии Австрии - забить непокорное Сербское Королевство. И хотя предупреждены о готовящемся теракте против наследника престола - его приезд никто не отменил! И самого эрцгерцога в курс не ввели - повод нужен был, независимо от результатов покушения. Чтобы Югославию, то бишь Сербию, на колени поставить и себе забрать. (Сравните военный потенциал Сербии и Австро-Венгрии - динозавр и мышонок!) О том, что в разборки другие страны ввяжутся, а Италия подло предаст - австриякам и в голову не приходило. Ну - поругают, ну - ноты пришлют, так невелика беда, не впервой!
Однако Антанта влезла... чтобы русско-франко-английский народ от рабочего движения отвлечь, Германия, как истый союзник, исполнила договорные обязательства и выступила на стороне Австрии. А Италия - предала и убежала Антанте помогать. Тем более, появилась возможность небольшие европейские кусочки переделить .
(Тот же Эльзас - дело принципа, а не экономическая супер/территория. Это Нагорный Карабах даёт 60% хлеба на Кавказе, а Голанские Высоты - водяные залежи Палестины и Сирии).

А потом война - все зарылись в землю и даже газом выкурить не было возможности. Один-единственный Брусилов умудрился прорвать сверхукреплённую оборону. Но - это единичный случай. Потом англичане изобрели танки, а Россия вышла из мясорубки. О доходах стран-участников войны уже не говорим - последние штаны бы сохранить. Для того, чтобы убить одного окопавшегося пехотинца тратилось 10 тонн металла! Причём в 9-граммовых пулях и 200-граммовых осколках. А это - дорого!
Ну, и разрушения в районах ТВД, убитое напрочь сельское хозяйство. И что самое страшное - десятки миллионов погибших. Хорошо, что Германия имела только 40 танков против нескольких тысяч у Антанты. И согласилась сдаться на приемлемых условиях. А если бы не согласилась, а начала эти самые танки клепать? Да вся Европа в кладбище превратилась бы!
Немцы сложили оружие и получили сюрприз - предварительные договоренности были нарушены. Так родили Гитлера и штурмовиков..."

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#19 onestjonhes » 15.09.2012, 21:48

Alext70 писал(а):Экий Вы корбонарий.Так планировалось в РИ. Не дали.

Взято отсюда: http://www.russianrevolution.narod.ru/romanov/zarenrussia.htm#it2

За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе — 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну — 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.

В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

И, несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно. Лозунг царского министра финансов Вышнегородского — "недоедим сами, но вывезем" — претворялся в жизнь.

В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых — 80 млн. т. — Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США — свыше 1000 кг, Канада — около 800 кг, Аргентина 1200 кг.

Так число рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 100 человек сельского населения упало с 38 в 1870 г., до 30 в 1911 г. На 100 человек населения количество скота (крупного рогатого и свиней) сократилось с 67 голов в 1896-1898 гг. до 65 голов в 1899-1901 гг. и до 55 голов в 1911-1913 гг. В 1914 г. в России на 1000 жителей приходилось 293 головы крупного рогатого скота, в США — 622, в Дании — 888 голов.

По данным 4 Государственной Думы, с 1901 по 1914 гг. царские войска более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. И это только по мирным митингам, шествиям, сходам. Число жертв колебалось от 9-ти до тысячи человек. Всего же число жертв подобного рода "стрельб" превысило 180 тыс. В 1907-1910 гг. в каторжных централах погибло свыше 40 тыс.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 12 лет
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

Re: "И никто кроме нас"/Варианты развития РИ после победы в

#20 Sarmat » 15.09.2012, 21:53

Ребят я вижу вы охреневаете в атаке, как сделать, почему сделать, они вопросы. Не вижу конструктивизма. Ну предложите сами что-то дельное. Надо сделать так и так.
Кто-то возразит, скажет, нет, надо сделать так. И может придете к общему знаменателю. А то как дети почемучки, почему солнце желтое? Почему вода синяя?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 19 гостей