Альтернативная история доросла для прикладного применения?

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#101 onestjonhes » 25.03.2013, 23:48

В следующей войне будут сражаться роботы

phpBB [video]


Замечательная тема для АИ: война против армии вооруженной роботами.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

KiEv M
Новичок
KiEv M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 1195 (+1503/−308)
Лояльность: 4324 (+4682/−358)
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 02.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Евгений
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#102 KiEv » 26.03.2013, 16:50

Замечательная тема для АИ: война против армии вооруженной роботами.
Тема не фантастики, а практики. Про войска РЭБ (Радио-Электронной Борьбы) слышали. Основной способ борьбы с беспилотниками это оно.

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#103 onestjonhes » 26.03.2013, 17:29

KiEv писал(а):Про войска РЭБ (Радио-Электронной Борьбы) слышали. Основной способ борьбы с беспилотниками это оно.
Замечательно. Но вот только представьте себе электронику устойчивую к применению РЭБ...
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Semargl M
Новичок
Аватара
Semargl M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 179 (+283/−104)
Лояльность: 25 (+27/−2)
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 11.08.2012
С нами: 11 лет 7 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

#104 Semargl » 26.03.2013, 20:47

KiEv писал(а):Тема не фантастики, а практики. Про войска РЭБ (Радио-Электронной Борьбы) слышали. Основной способ борьбы с беспилотниками это оно.
Обьясни, каким РЭБ можно забить канал ИК-передачи? Вот тупо светодиод-приёмник. На обратной то тебя стороне БЛА.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#105 Sarmat » 27.03.2013, 08:20

onestjonhes писал(а):Замечательная тема для АИ: война против армии вооруженной роботами.
Ролик не полный, оригинал на много лучше. Вот он полностью.

phpBB [video]
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#106 onestjonhes » 27.03.2013, 08:37

Sarmat писал(а):Ролик не полный, оригинал на много лучше. Вот он полностью.
Да, сюжет замечательный. И место действия внушает. Оптимистично.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#107 Sarmat » 27.03.2013, 08:50

onestjonhes писал(а):Да, сюжет замечательный. И место действия внушает. Оптимистично.
Могут наши програмеры писать отличные проги, вот на этой основе игрушку-бы сделали, классно было-бы. А то надоело в шутерах за пиндосов воевать.

Добавлено спустя 16 минут 47 секунд:
К тому-же это может стать реальностью, например вот такой боевой модуль, вполне, можно установить на автономной платформе.
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annota ... _vid=PVpx17zZj1I&v=DHb0zJDO8o0
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

KiEv M
Новичок
KiEv M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 1195 (+1503/−308)
Лояльность: 4324 (+4682/−358)
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 02.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Евгений
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#108 KiEv » 27.03.2013, 13:30

onestjonhes писал(а):Замечательно. Но вот только представьте себе электронику устойчивую к применению РЭБ...
Представьте себе РЭБ устойчивый к "электронике устойчивой к применению РЭБ". ::yaz-yk:
Semargl писал(а):Обьясни, каким РЭБ можно забить канал ИК-передачи? Вот тупо светодиод-приёмник. На обратной то тебя стороне БЛА.
Глушим GPS - робот тупо не может ориентироваться в пространстве. Создаём помехи или ложные цели для датчиков наведения робота. Роняем БЛА и забираем робота на металлолом. :-ok-:
Как и любой вид вооружения - роботы имеют свои уязвимости. Ну и любая активность управляемого робота по каналам связи хорошая цель для самонаводящихся видов вооружения. :men:

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#109 onestjonhes » 27.03.2013, 18:18

KiEv писал(а):Глушим GPS - робот тупо не может ориентироваться в пространстве.
Мда... Но вот есть такая штука: Инерциальная навигация — метод навигации (определения координат и параметров движения различных объектов — судов, самолётов, ракет и др.) и управления их движением, основанный на свойствах инерции тел, являющийся автономным, т. е. не требующим наличия внешних ориентиров или поступающих извне сигналов. Неавтономные методы решения задач навигации основываются на использовании внешних ориентиров или сигналов (например, звёзд, маяков, радиосигналов и т. п.). Эти методы в принципе достаточно просты, но в ряде случаев не могут быть осуществлены из-за отсутствия видимости или наличия помех для радиосигналов и т. п. Необходимость создания автономных навигационных систем явилась причиной возникновения инерциальной навигации.
KiEv писал(а):Создаём помехи или ложные цели для датчиков наведения робота.
phpBB [video]

Оптико-электронные системы наведения. Которые распознают цель по форме объекта.
KiEv писал(а):Как и любой вид вооружения - роботы имеют свои уязвимости.
Верно. Но есть громадные плюсы: потеря робота - это не потеря человека. Все остальное - это вопрос грамотной тактики применения.
KiEv писал(а):Ну и любая активность управляемого робота по каналам связи хорошая цель для самонаводящихся видов вооружения.
Узконаправленная антенна. Другой вариант - автономная система принятия решений.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#110 vorobei » 27.03.2013, 18:39

onestjonhes писал(а):Инерциальная навигация — метод навигации (определения координат и параметров движения различных объектов — судов, самолётов, ракет и др.) и управления их движением, основанный на свойствах инерции тел
Штука достаточно древняя, ещё на ФАУ-2 использовалось.

Проблема в том, что достаточно высокую точность обеспечить не удаётся. Причём чем больше дальность и сложнее траектория, тем больше погрешность.

Ну и многие факторы, влияющие на координату -- тот же ветер, например -- разве что заранее узнать и заложить в программу. Так просто не измерить и не скомпенсировать. Собственно, ради этого и стали использовать
onestjonhes писал(а):Неавтономные методы решения задач навигации
Т.к. без них, например, доставить к цели "ядрён-батон" ещё можно. Т.к. отклонение +/- километр для него -- считай попал в яблочко. А вот когда тот же Ирак начал "Скады" применять с обычной взрывчаткой (а там то самое инерционное управление стояло) -- оно и вылезло, что с такой точностью эффект оказался близким к нулю...

В общем, для роботов это мало подходит.

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#111 onestjonhes » 28.03.2013, 08:48

vorobei писал(а):Проблема в том, что достаточно высокую точность обеспечить не удаётся. Причём чем больше дальность и сложнее траектория, тем больше погрешность.
Точка-У. Погрешность на максимальной дальности выстрела (120 км) - 50 км. Если вспомнить о наличии современных лазерных гироскопах, то окажется точность еще выше.

Еще одна вкусная добавка к ИСН - 3D карты местности, которые позволяют осуществлять высокоточное ориентирование на местности.
vorobei писал(а):В общем, для роботов это мало подходит.
При наличии избыточной мощности компьютеров и наличии соответствующего ПО - подходит. Вопрос только в комплексном применении технологий. ИНС+GPS+3D карты. И у вас появляется отличный навигационный комплекс для робота.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Semargl M
Новичок
Аватара
Semargl M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 179 (+283/−104)
Лояльность: 25 (+27/−2)
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 11.08.2012
С нами: 11 лет 7 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

#112 Semargl » 28.03.2013, 09:04

KiEv писал(а):Глушим GPS - робот тупо не может ориентироваться в пространстве.
На это есть локальные системы позиционирования - принцип тот же, только передатчики наземные или БЛА. И мощность на приёмнике на много порядков выше.

KiEv M
Новичок
KiEv M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 1195 (+1503/−308)
Лояльность: 4324 (+4682/−358)
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 02.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Евгений
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#113 KiEv » 28.03.2013, 12:15

onestjonhes писал(а):При наличии избыточной мощности компьютеров и наличии соответствующего ПО - подходит. Вопрос только в комплексном применении технологий. ИНС+GPS+3D карты. И у вас появляется отличный навигационный комплекс для робота.
У Вас завышенные представления о компьютерной технике.
Полностью автономные системы навигации быстро накапливают погрешности и требуют внешней корректировки - уязвимость для РЭБ. Попытка роботом передать информацию об обстановке с целью коррекции боевой задачи - уязвимость для РЭБ и приглашение для самонаводящихся видов вооружения.
3-D карты - уязвимость связанная с актуальностью информации и при попытке детализации объёмы данных растут в геометрической прогрессии. Если по Питеру отправится в поездку с навигатором по картам полугодовой давности уехать можно далеко, но часто не туда куда хотел.
Итого - делаем робота для уничтожения живой силы и боевой техники противника. Отправляем его в тыл врага. И забываем о нём. А враг уж пусть ищет и ловит.
onestjonhes писал(а):Погрешность на максимальной дальности выстрела (120 км) - 50 км.
М.б. 50 м.? И ещё укажите площадь поражения.

Semargl писал(а):На это есть локальные системы позиционирования - принцип тот же, только передатчики наземные или БЛА. И мощность на приёмнике на много порядков выше.

Ещё раз - любой излучающий объект отличная цель для противника.

А если серьёзно, то история вооружений знает не мало "вундервафлей". Особо хороший результат применения такого оружия достигается, когда его разработка является тайной, а не обсуждается в интернете и демонстрируется на выставках народного хозяйства. В течении нескольких недель или, в особо трудных ситуациях, месяцев появляются вначале способы, а затем и средства борьбы с напастью.

onestjonhes писал(а):Верно. Но есть громадные плюсы: потеря робота - это не потеря человека. Все остальное - это вопрос грамотной тактики применения.

Для борцов за права человека это очень важный аргумент. Но если два солдата из стройбата заменяют экскаватор?
Здесь и другая выгода - требования к оператору значительно ниже. Это плюс.
Выживаемость боевой единицы не связана напрямую с выживаемостью экипажа. Это минус. При прочих равных техника будет гореть как спички. Бюджету придётся туго.

Вывод: вооружённые силы и оборонную промышленность надо держать на уровне адекватном предполагаемой угрозе.
А там и самолёты невидимки будут как на ладони, и умные ракеты полетят в ложные цели, и всевидящие спутники сгорят в атмосфере.

Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:
Относительно темы, собственно говоря, альтернативная история будущего, по моему, называется утопией. :ne_vi_del:
Вспомнил Михаила Логинова: Битва за Кремль и Битва за страну.
Аннотация

Такой книги в России еще не было. Никогда. Ни сто лет назад, ни в советские годы, ни даже теперь, когда обо всем можно писать и обо всем уже написано.
«Битва за Кремль» — политический триллер. История о том, как человек из народа захотел придти к власти в нынешней России. Да еще честным путем. Без бунта, военного переворота или «оранжевого Майдана».
Кто не читал - рекомендую. :co_ol:

onestjonhes M
Автор темы, Новичок
onestjonhes M
Автор темы, Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#114 onestjonhes » 28.03.2013, 12:51

KiEv писал(а):У Вас завышенные представления о компьютерной технике.
Она, зараза, в отличии от авиации и космонавтики, не стоит на месте. Закон Мура все еще действует.
KiEv писал(а):Полностью автономные системы навигации быстро накапливают погрешности и требуют внешней корректировки - уязвимость для РЭБ.
Включите возможность коррекции через какую-нибудь дополнительную систему, например, каждый час. И точность автономной системы навигации будет сравнима с GPS.
KiEv писал(а):3-D карты - уязвимость связанная с актуальностью информации и при попытке детализации объёмы данных растут в геометрической прогрессии.
Системы распознавания так же не стоят на месте. Совсем недавно уверенное распознавание печатного текста было идеалом. Теперь у моего ребенка на Самсунг Нота 2 существует система уверенного распознавания письменного текста. В т.ч. и моего - "медицинского" почерка.
KiEv писал(а):Итого - делаем робота для уничтожения живой силы и боевой техники противника.Отправляем его в тыл врага. И забываем о нём. А враг уж пусть ищет и ловит.
Не забываем ставить систему опознавания "свой-чужой".

Информатику я начинал изучать по рисунку клавиатуры в учебнике и написанию алгоритмов в тетрадке. Первый раз за комп сел в 1994 году. Это был i486-DX2. Представляете какое это убожество по современным меркам?. Но вот где-то в 2005 году на телескопе Хаббл поменяли навигационный компьютер ориентирования по звездам. Стоил этот компьютер около 10 млн. долларов. Проц - i486-DX2, 2 Мб оперативки. И оказывается для специализированной техники этого ХВАТАЕТ.
Так что, компьютер на роботе не будет нужен для игр в Crysis, мощностей ему хватит.
KiEv писал(а):М.б. 50 м.? И ещё укажите площадь поражения.
Да,верно, ОЧЕПЯТКА. Метров.
KiEv писал(а):Особо хороший результат применения такого оружия достигается, когда его разработка является тайной, а не обсуждается в интернете и демонстрируется на выставках народного хозяйства. В течении нескольких недель или, в особо трудных ситуациях, месяцев появляются вначале способы, а затем и средства борьбы с напастью.
Опять же - это спор, что крепче снаряд или броня.
KiEv писал(а):Но если два солдата из стройбата заменяют экскаватор?
Ну если солдаты - это как рабы, тогда действительно нафиг эти экскаваторы. Вот только Китай может за ОДНУ НЕДЕЛЮ поставить под ружье 120 млн человек. Без экскаватора не обойтись.
KiEv писал(а):При прочих равных техника будет гореть как спички. Бюджету придётся туго.
1. Крупносерийное производство стоит дешевле.
2. В технике очень дорого стоят системы обеспечения выживания и комфортной жизнедеятельности экипажа.
3. Как показывает история СССР потеря людского потенциала обходится бюджету гораздо дороже.
KiEv писал(а):Вывод: вооружённые силы и оборонную промышленность надо держать на уровне адекватном предполагаемой угрозе.
Вот в том-то и дело, то, что сейчас считается блажью, через 5-10 лет будет реальностью. Я помню как при обсуждении возможностей БПЛА наши полковники и генералы ржали: "Это попил и игрушки". Потом ржать перестали и начали закупать летающее Г. в Израиле (г. т.к. не может эксплуатироваться при отрицательных температурах) с криками: "У нас такое не производится!".

Не пора ли начать видеть хотя бы на один шаг вперед? Начать делать системы с внешним управлением и испытывать где-нибудь на С. Кавказе. Постепенно переходить на автономные системы. Только так и никак иначе.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
KiEv писал(а):Вспомнил Михаила Логинова: Битва за Кремль и Битва за страну.
Книга глупая. Точнее - это книга перепев ожиданий ничего не научившегося интеллигента. Настроения первого дня после поражения ГКЧП,
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Хитрый_Лис M
Новичок
Аватара
Хитрый_Лис M
Новичок
Возраст: 32
Репутация: 32 (+32/−0)
Лояльность: 5 (+5/−0)
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 19.02.2013
С нами: 11 лет 1 месяц
Имя: Станислав Соболев
Откуда: Эстония, Тарту
Отправить личное сообщение

#115 Хитрый_Лис » 28.03.2013, 13:44

"Черную метку" можно отнести к "играм альтернативной реальности"? :3.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#116 Sarmat » 01.04.2013, 15:13

Вот , случайно нашел интересную книгу, пишет её Вольдемар Грилелави. Название Единая Россия.
Со слов автора:
ФАНТАСТИЧЕСКАЯ МЕЛОДРАМА

Это та же родная Россия, но только немного, если не слишком даже много, иная. Поскольку так случилось, что партии, бьющиеся за власть, не сумели договориться мирно, и схватились за оружие. Они, разумеется, каждая из них впереди себя и даже знамени несли лозунги, провозглашающие борьбу за благо, за процветание, за народ и за его будущее, слегка позабыв, что кровь они проливают именно этого народа, что именно детей лишают будущего. Лозунги, пропитанные кровью. Но, выслушав историю посланника будущего, у них хватило совести и разума призадуматься. И уже сам этот факт внушал уверенность, что успех возможен.
Сам я не читал, но похоже это то, о чем мы говорили, альтернативное будущее.
http://samlib.ru/w/wolxdemar_g/edinayrossiy.shtml
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 48 гостей