Флудовая для всех тем, по общественно-политической теории и практике...

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

rex751 M
Новичок
rex751 M
Новичок
Возраст: 45
Репутация: 1627 (+1650/−23)
Лояльность: 942 (+944/−2)
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 12.08.2011
С нами: 12 лет 7 месяцев
Имя: Федор
Откуда: ДНР
Отправить личное сообщение

#101 rex751 » 15.06.2015, 22:26

Sarmat писал(а):Вот и выходит, что вмешательство государства с каждым разом всё больше и больше. И чем совершеннее общество, тем больше вмешательство.

Чем больше люди перекладывают принятие решений с себя на государство, тем больше люди зависят от государства. Почему это происходит, вот вопрос. Имею ввиду вопрос - почему люди "ленятся" или не могут принимать решения.
Так что чем совершеннее люди, имею ввиду способность принимать решения и нести ответственность за них, тем меньше власти над людьми у государства.
Что-то подобно описывал инопланетянин Протт в фантастическом фильме "планета K-pax" когда описывал жизнь на своей планете.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#102 Sarmat » 15.06.2015, 22:31

rex751 писал(а):Так что чем совершеннее люди, имею ввиду способность принимать решения и нести ответственность за них, тем меньше власти над людьми у государства.
А вот это очень точное утверждение, чем совершенней каждый индивид, тем меньше нужно государство.
Но нам до этого ещё далеко.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

lerner
Автор темы, Новичок
lerner
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#103 lerner » 20.06.2015, 18:59

ttx1 писал(а):Макар, зришь в корень))) У "lerner", как и у всех либералов, есть только права(наследственные)? и минимизированные обязанности, но он(они) считают их чрезмерными...
При всем уважении, но вы несете какую то ахинею, потому что права и обязанности всегда результат отношений людей.
Вот к примеру, Тьма..., это ведь не самостоятельное явление, а всего навсего отсутствие Света, соответственно и прав по отношению к окружающим в принципе не может быть само по себе, без ранее прошедших отношений, из которых рождаются с одной стороны права, с другой стороны - обязанности.

Я говорю, что если я не желаю что-то отдавать сверх того, о чем заранее договорились, то я ожидаю что и от меня ничего не ожидают сверх того, о чем заранее договорились, т.е. мы ничем друг-другу не обязаны и никаких прав относительно друг друга у нас не возникло.

Кроме того, либерал - это свободомыслящий человек, вольнодумец, сторонник свободы и минимизации необходимых ограничений свобод, а вы видимо невольно смешиваете это с другим термином - либераст, т.е. вариантом притворного либерала, озабоченного квартирным вопросом и выставлением своего личного интереса как нужды окружающих.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Sarmat писал(а):Но нам до этого ещё далеко.
За себя говорите. Вот поэтому я и говорю, что коллективный забег по граблям, для народа, лишенного признанных авторитетов, вождей, учителей, признанного голоса совести народа, вынужденно единственная форма получения полезного опыта.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#104 Sarmat » 20.06.2015, 19:11

lerner писал(а):Кроме того, либерал - это свободомыслящий человек, вольнодумец, сторонник свободы и минимизации необходимых ограничений свобод, а вы видимо невольно смешиваете это с другим термином - либераст, т.е. вариантом притворного либерала, озабоченного квартирным вопросом и выставлением своего личного интереса как нужды окружающих.
Спор бессмысленный, у меня всего один вопрос, приведите пример хоть одного государства с успешным опытом либеральной экономики и отношений, сможете? :-):
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

Андрей Д M
Новичок
Андрей Д M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 940 (+971/−31)
Лояльность: 54505 (+55096/−591)
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 29.08.2011
С нами: 12 лет 6 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Димитровград, Ульяновская область
Отправить личное сообщение

#105 Андрей Д » 20.06.2015, 20:03

lerner писал(а):Кроме того, либерал - это свободомыслящий человек, вольнодумец, сторонник свободы и минимизации необходимых ограничений свобод, а вы видимо невольно смешиваете это с другим термином - либераст, т.е. вариантом притворного либерала, озабоченного квартирным вопросом и выставлением своего личного интереса как нужды окружающих.
Демагогия. Либерал и либераст, это не разные термины, возникшие параллельно, а трансформация самого понятия "либерал" в "либерал-педераст". При этом народом подчёркивается сама суть "либераста" - извращение исконного понятия "либерал", то есть сознательное искажение понятий "свобода", "право", да вообще всех понятий в угоду своего "Я". То есть "либераст" для своих (таких же моральных извращенцев)- "либерал", но для остальных окружающих (как правило большинства) - "моральный педераст".

ZLOY_GAD M
Супермодератор
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 46
Репутация: 3603 (+3895/−292)
Лояльность: 400 (+519/−119)
Сообщения: 4378
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Юрий
Откуда: Русь-Сталинград.
Отправить личное сообщение Сайт

#106 ZLOY_GAD » 20.06.2015, 20:18

Народ ну это же Лернер. Скоро Доктора переплюнет.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…

леликМ M
Новичок
Аватара
леликМ M
Новичок
Репутация: 1199 (+1234/−35)
Лояльность: 569 (+594/−25)
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 05.11.2014
С нами: 9 лет 4 месяца
Имя: Леонид Мешалкин
Откуда: г. Шарья, Гиперборейская Империя
Отправить личное сообщение

#107 леликМ » 20.06.2015, 20:33

ZLOY_GAD писал(а):Скоро Доктора переплюнет.

Специальная рубрика есть, пусть идёт в резервацию.
лелик
http://samlib.ru/editors/l/leonid_w_m/

lerner
Автор темы, Новичок
lerner
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#108 lerner » 20.06.2015, 20:33

Sarmat писал(а):Спор бессмысленный, у меня всего один вопрос, приведите пример хоть одного государства с успешным опытом либеральной экономики и отношений, сможете?
Вы опять не поняли. Либерализм - это просто концептуальная политическая доктрина, но либеральных государств в том виде, как это иногда говорят, а именно государство - ночной сторож, ни одного государства не существовало и это вряд-ли возможно, но либерализм состоит в стремлении ограничить дальнейшее ограничение прав граждан государством или какими-либо корпорациями других граждан.

Вот поэтому либеральное государство не возможно, как невозможно что-то абсолютное, а мы всегда имеем дело с приближенными величинами, а я говорил о минимально достаточных ограничениях прав граждан, компетенция по которым еще со времен ярославовой "Русской правды" передается в управление суверена, в лице государства.

Вот вы тут со мной спорите, а ведь наверное не все даже в своих многоквартирных домах можете порядок навести - выбрать форму управления и так поставить дело, что-бы дом сохранялся в надлежащем порядке. А вот я этим занимаюсь, поэтому знаю цену демократии на самом нижнем уровне - ее просто нет и никогда не было. А ведь вы все хотите демократии, верно...., вот только никто так ни разу и не сказал, кто вам все это сделает.
Последний раз редактировалось lerner 20.06.2015, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

леликМ M
Новичок
Аватара
леликМ M
Новичок
Репутация: 1199 (+1234/−35)
Лояльность: 569 (+594/−25)
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 05.11.2014
С нами: 9 лет 4 месяца
Имя: Леонид Мешалкин
Откуда: г. Шарья, Гиперборейская Империя
Отправить личное сообщение

#109 леликМ » 20.06.2015, 20:37

lerner писал(а):вот только никто так ни разу и не сказал, кто вам все это сделает.

Вы сами-то поняли вами сказанное?
Я - нет.
лелик
http://samlib.ru/editors/l/leonid_w_m/

lerner
Автор темы, Новичок
lerner
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#110 lerner » 20.06.2015, 20:42

леликМ писал(а):Вы сами-то поняли вами сказанное?
Просто скажите, кто сделает вам то что вы хотите, где вы найдете людей, во-первых желающих делать что-то в ваших интересах добросовестно и компетентно, во-вторых других сограждан, которые вместе с вами согласятся передать какие то важные свои права в управление государству.
Вот к примеру, мы платим налоги на образование, но к примеру мои дети учились в университетах за деньги, довольно серьезные суммы. Спрашивается, зачем мне такое бесплатное образование, если честность в этой сфере никогда не существовала.

Ну..., так кто вам обеспечит честное расходование денег, которые мы все собираем вскладчину в налогах для решения этого конкретного вопроса ?
И это только один аспект, только одна функция, возложенная нами на государство и это только небольшая часть наших налогов.

Подозреваю, что у вас нет ответа или вы предложите что-то типа скачек на майдане в Киеве, а ведь проще вообще не загружать деньги туда, где они не сохранятся, а лично платить их сразу туда, где учатся ваши дети. Согласитесь, но самый простой способ что-то дать человеку - не отнимать у него в налоги то, что он уже имеет, верно..., однако этот вариант не понравится тем, кто привык выдавать личные интересы за общественные.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#111 Sarmat » 20.06.2015, 20:58

lerner писал(а):А ведь вы все хотите демократии, верно...., вот только никто так ни разу и не сказал, кто вам все это сделает.
Кто вам такое сказал? Я например демократию не хочу. Наелся вдоволь. Когда каждый сверчок, мнит себя государственным деятелем.

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:
lerner писал(а):Подозреваю, что у вас нет ответа или вы предложите что-то типа скачек на майдане в Киеве, а ведь проще вообще не загружать деньги туда, где они не сохранятся, а лично платить их сразу туда, где учатся ваши дети. Согласитесь, но самый простой способ что-то дать человеку - не отнимать у него в налоги то, что он уже имеет, верно..., однако этот вариант не понравится тем, кто привык выдавать личные интересы за общественные.
Ответ есть и я вам его говорил с самого начала, надо воспитывать с детского возраста, таких людей, для которых интересы государства - есть личные интересы. И все ваши чаяния рассосутся сами собой. А для этого, я с вами соглашусь, надо вложиться и заплатить за образование и воспитание. Нет, не всех подряд, а лучших.
И майдан нам не нужен, и революции с перестройками тоже. Революция нужна в головах, вернее даже эволюция.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

lerner
Автор темы, Новичок
lerner
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#112 lerner » 20.06.2015, 21:55

Sarmat писал(а):Ответ есть и я вам его говорил с самого начала, надо воспитывать с детского возраста, таких людей, для которых интересы государства - есть личные интересы.
А для этого, я с вами соглашусь, надо вложиться и заплатить за образование и воспитание. Нет, не всех подряд, а лучших.
Ну а кто-же вам родит и предоставит своих деток, кто будет их выбирать и по каким критериям и как вы преодолеете личные мотивы родителей, выбирающих, контролирующих и обучающих и вообще, как вы намерены справится с человеческим фактором и наконец, зачем же тогда мы спорим и зачем было тогда ломать систему в 17 году..., да еще с морями крови...

Неужто смысл замены генералов из крестьян - Деникина и Алексеева, генералами из крестьян и разночинцев - Жуковым и Шапошниковым, а авиастроителей типа Сикорского, другими такими-же типа Туполева, состоял просто в самом процессе, потере людей, времени и ресурсов ?
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

ZLOY_GAD M
Супермодератор
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 46
Репутация: 3603 (+3895/−292)
Лояльность: 400 (+519/−119)
Сообщения: 4378
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Юрий
Откуда: Русь-Сталинград.
Отправить личное сообщение Сайт

#113 ZLOY_GAD » 20.06.2015, 22:05

lerner,
Блин.
Чё опять в баню?
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…

lerner
Автор темы, Новичок
lerner
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#114 lerner » 20.06.2015, 22:07

А разве эта тема открыта мною не для флуда для всех тем, по общественно-политической теории и практике ?
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

ZLOY_GAD M
Супермодератор
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 46
Репутация: 3603 (+3895/−292)
Лояльность: 400 (+519/−119)
Сообщения: 4378
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Юрий
Откуда: Русь-Сталинград.
Отправить личное сообщение Сайт

#115 ZLOY_GAD » 20.06.2015, 22:11

lerner,
Ну для скатывания в коммунистические дебри, нет.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…

lerner
Автор темы, Новичок
lerner
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#116 lerner » 20.06.2015, 22:17

ZLOY_GAD писал(а):Ну для скатывания в коммунистические дебри
Мне вообще то нравится сама идея коммунизма, потому что под ней лежит мощнейшее обоснование - технологический прогресс, отражаемый в теории производственных отношений понятием овеществленного труда, но в этом же лежит и смертельная угроза, в виде утраты мотивации человека к исчерпывающим усилиям в труде и продолжении рода, потому что он может прекратить работать и в расчете на пенсии и пособия просто перестанет беречь семью и растить детей.

Мне не нравятся идеи трансгуманизма и дети из пробирки, которыми маскируются античеловеческие секты.

В целом же, я считаю либерализм компромиссной и достаточно продуктивной средой для расширенного воспроизводства высокотехнологичного общества и постоянной технологической гонки человека.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 38395 (+38681/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#117 Sarmat » 20.06.2015, 23:03

lerner писал(а):Ну а кто-же вам родит и предоставит своих деток, кто будет их выбирать и по каким критериям и как вы преодолеете личные мотивы родителей, выбирающих, контролирующих и обучающих и вообще, как вы намерены справится с человеческим фактором и наконец, зачем же тогда мы спорим и зачем было тогда ломать систему в 17 году..., да еще с морями крови...
Вы чего придуряетесь, у нас сколько детдомов, сколько брошенных детей? Приложить к ним руки и дать нормальное воспитание, эти дети будут служить стране получше многих, воспитанных самыми патриотичными родителями. А зажравшихся генералов, стоило, те, уже погрязли в коррупции, и слишком хорошо устроились ставя свои интересы выше государственных.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

bira_more M
Новичок
bira_more M
Новичок
Возраст: 59
Репутация: 1609 (+1616/−7)
Лояльность: 7643 (+7656/−13)
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 21.08.2014
С нами: 9 лет 7 месяцев
Имя: Стоян Михайлов
Откуда: София, Болгария
Отправить личное сообщение

#118 bira_more » 20.06.2015, 23:29

Либерализм, сегодня получил слышком плохой окрас. Может и ест разницы между либерализмом и либертарианством но для большинства людей - либерализм это когда банкиры получают милионные бонусы за то что обанкротили банка. Были такие случаи в США, так что Обама ввел закон - 90% налог на таких бонусов.
Когда то считал себя либералом. Сегодня понимаю что либерализм возможен только вместе с неограниченой ответствености.
Если ест ограничения ответствености - то должны быть и ограничения свободы.

lerner
Автор темы, Новичок
lerner
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 408 (+1126/−718)
Лояльность: 0 (+11/−11)
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 08.12.2011
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Алекс
Откуда: Новгород
Отправить личное сообщение

#119 lerner » 21.06.2015, 00:45

Sarmat писал(а):
lerner писал(а):
Ну а кто-же вам родит и предоставит своих деток, кто будет их выбирать и по каким критериям и как вы преодолеете личные мотивы родителей, выбирающих, контролирующих и обучающих и вообще, как вы намерены справится с человеческим фактором и наконец, зачем же тогда мы спорим и зачем было тогда ломать систему в 17 году..., да еще с морями крови...
Вы чего придуряетесь, у нас сколько детдомов, сколько брошенных детей? Приложить к ним руки и дать нормальное воспитание, эти дети будут служить стране получше многих, воспитанных самыми патриотичными родителями. А зажравшихся генералов, стоило, те, уже погрязли в коррупции, и слишком хорошо устроились ставя свои интересы выше государственных.
Ну это вы так думаете, а есть и иные точки зрения. Вот я к примеру не доверил бы ответственные дела человеку только потому что он детдомовский, скорее наоборот.
Ну и вы не сказали, кто-же будет заниматься воспитанием приютских деток, не сказали, кто будет выбирать этих воспитателей по каким критериям, почему они согласятся и почему все окружающие должны доверять им и их воспитанникам, а не себе и своим детям.
Вот видите, сколько слабых мест в вашем плане, верно...

Добавлено спустя 40 минут 9 секунд:
bira_more писал(а):Если ест ограничения ответствености - то должны быть и ограничения свободы.
Но ведь эта пара всегда была неразрывна - ответственность и права человека, а свобода это естественное состояние человека при прочих равных условиях, т.е. если его обязательства не перекрывают его свободу.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\

Sverm M
Администратор
Sverm M
Администратор
Возраст: 63
Репутация: 5060 (+5119/−59)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 22.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Отправить личное сообщение

#120 Sverm » 21.06.2015, 02:50

lerner писал(а):Мне вообще то нравится сама идея коммунизма, потому что под ней лежит мощнейшее обоснование - технологический прогресс, отражаемый в теории производственных отношений понятием овеществленного труда, но в этом же лежит и смертельная угроза, в виде утраты мотивации человека к исчерпывающим усилиям в труде и продолжении рода, потому что он может прекратить работать и в расчете на пенсии и пособия просто перестанет беречь семью и растить детей.
Согласен.
lerner писал(а):В целом же, я считаю либерализм компромиссной и достаточно продуктивной средой для расширенного воспроизводства высокотехнологичного общества и постоянной технологической гонки человека.
Угу, США тому пример. Но со дня провозглашения независимости, к настоящему моменту, много ли "свобод" осталось у американцев? В современном обществе, либерализм может существовать только в декларируемом виде, всегда найдется тот, чьи права прищемили ущемили :mi_ga_et:
ЗЫ Из писем И.Ефремова
Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдет величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах, и даже в Китае, Индонезии и Африке.
Если человек не научится управлять своим мышлением, то и у такого существа целостному мышлению неоткуда взяться. Будет цивилизация ходячих телефонных справочников.
Проблема этого мира в том, что воспитанные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности.. ©


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 58 гостей