Вопросы истории

Список разделов Оффтопик Политика

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

#1 Road Warrior » 05.02.2014, 16:06

Обсуждение всевозможных вопросов истории (до Путина :ps_ih: )

Во первых, для тех, кто увлекается историей.

Во вторых, в помощь писателям, будь то исторических романов или АИ.

Ну и в третьих, думаю, всем интересно узнать что-нибудь новое.

Тем более, что, даже если известно, что именно происходило, то интересно и то, почему оно произошло. А в большинстве случаев не совсем понятно и то, что конкретно произошло.
Road Warrior M
Автор темы
Аватара
Возраст: 52
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 7327 (+7639/−312)
Лояльность: 27717 (+28471/−754)
Сообщения: 3411
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 4 года 3 месяца
Имя: Макс

#2 Road Warrior » 05.02.2014, 16:28

Начну с ответа (по моему скудному розумению и знанию) на несколько недавних вопросов...

Bohaets писал(а):А откуда тогда любимый конь в "Песне о Вещем Олеге"
Ну так варяги к тому моменту уже имели колонии на севере, та же Старая Ладога была таковой (и называлась ЕМНИП Aldegjuborg), хотя рядом и было поселение славянское (вероятно, возникшее как спутник Алдегьюборга)

volk0001 писал(а):в пвл много чего указанно, просто для примера:

Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си


Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, ижесѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь

Road Warrior писал(а):да и Рюрик, по древнескандинавски Hrörekr, имя именно скандинавское. Как и Олег, и Ольга, и Игорь

как говаривал михайло васильевич, большинство россиян имеют имена греческие и еврейские...
да и касаемо олега, открываем всю ту же многострадальную пвл

Ольга водиша и мужий его на роту по рускому закону: кляшася оружьемь своимъ, и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волосом, скотьимъ богомъ, и утвердиша миръ

вот как прикажете это понимать?

Что бы ни писал наш дорогой Михайло Васильевич, ни единое из этих имен ни греческое, ни еврейское, а очень даже скандинавское, только что с восточнославянскими фонетическими изменениями. Просто на тот момент не было еще филологии как науки, равно как и понимания исторической филологии.

Напр. начальное э- превращалось в о-. Ср. олень (блг. элень, поль. йелень) или Олена (от Элена). Гласная с носовой превращалась в носовую, которые в древнерусском пали к 10 веку н. э. Ин -> и носовое -> и, он -> о носовое -> у, ен -> е носовое -> я. Короткий звук наподобие короткого о (писался ъ) постепенно исчез или (в ударных слогах) превратился в о, такой же мягкий, типа короткого и (писался ь) -> е под ударением, ь (смягчение предыдущей согласной) без такового.

Итак, Ингвар -> Игвар; -ва- в безударном слоге (-в-, похоже, было скорее как англ. -w-) -> о. Итого Игор -> Игорь
Хельги -> Эльги -> Ольгъ -> Олег
Хельга -> Эльга -> Ольга
Хрёрек (-р был артиклем) -> Рюрик

Под договором Игоря с греками от 945 года подписались послы и купцы. Среди послов все имена скандинавского происхождения, среди купцов все, кроме одного или двух.

Так что норманский элемент там не просто был, а имел немалое значение. Первым князем со славянским именем был Святослав, так что к тому моменту ассимиляция зашла достаточно далеко. Впрочем, если Борис, например, было именем славянским (вероятно, от Борислав), то Глеб было вполне скандинавским (от Guðleifr)
Road Warrior M
Автор темы
Аватара
Возраст: 52
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 7327 (+7639/−312)
Лояльность: 27717 (+28471/−754)
Сообщения: 3411
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 4 года 3 месяца
Имя: Макс

#3 ZLOY_GAD » 05.02.2014, 16:38

Road Warrior писал(а):Что бы ни писал наш дорогой Михайло Васильевич, ни единое из этих имен ни греческое, ни еврейское, а очень даже скандинавское, только что с восточнославянскими фонетическими изменениями. Просто на тот момент не было еще филологии как науки, равно как и понимания исторической филологии.

Напр. начальное э- превращалось в о-. Ср. олень (блг. элень, поль. йелень) или Олена (от Элена). Гласная с носовой превращалась в носовую, которые в древнерусском пали к 10 веку н. э. Ин -> и носовое -> и, он -> о носовое -> у, ен -> е носовое -> я. Короткий звук наподобие короткого о (писался ъ) постепенно исчез или (в ударных слогах) превратился в о, такой же мягкий, типа короткого и (писался ь) -> е под ударением, ь (смягчение предыдущей согласной) без такового.

Итак, Ингвар -> Игвар; -ва- в безударном слоге (-в-, похоже, было скорее как англ. -w-) -> о. Итого Игор -> Игорь
Хельги -> Эльги -> Ольгъ -> Олег
Хельга -> Эльга -> Ольга
Хрёрек (-р был артиклем) -> Рюрик

Под договором Игоря с греками от 945 года подписались послы и купцы. Среди послов все имена скандинавского происхождения, среди купцов все, кроме одного или двух.

Так что норманский элемент там не просто был, а имел немалое значение. Первым князем со славянским именем был Святослав, так что к тому моменту ассимиляция зашла достаточно далеко. Впрочем, если Борис, например, было именем славянским (вероятно, от Борислав), то Глеб было вполне скандинавским (от Guðleifr)
Изначально неверная постановка вопроса.
Не был Рюрик скандинавом.
Посмотрите карту расселения славян, особенно западную часть.
:-):
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…
ZLOY_GAD M В сети
Супермодератор
Возраст: 39
Откуда: Русь-Сталинград.
Репутация: 3403 (+3693/−290)
Лояльность: 371 (+486/−115)
Сообщения: 4049
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Юрий

#4 Садко » 05.02.2014, 17:28

Общепринятая версия появления на Руси легендарного Рюрика такова. По свидетельству «Повести временных лет» в 862 году жители тогдашнего Новгорода, устав от усобиц, решили пригласить себе правителя со стороны. Точнее, не правителя, а предводителя наемной дружины, и, по совместительству, вроде третийского судьи.
На совете все племенные старейшины Новгорода заявили: «Мы найдем себе князя, который будет править и судить по закону». Такого князя они нашли в Ютландии. Это был племянник датского короля Рёрик или Рюрик. В 841 году он был изгнан из своих владений германским императором Лотарем. В те годы, изгнанники из Скандинавии становились викингами, грабя города и пиратствуя на морских торговых путях. Рюрик Ютландский не стал исключением. Он тоже подался в викинги.
Но, похоже, что «королем моря», как викинги называли своих конунгов – вождей, ему не хотелось быть до самой старости. Помыкавшись со своей дружиной по Балтике, и так и не найдя в ней места, где ему позволили бы быть полноправным хозяином, он решил податься на Восток. Там жили не менее воинственные, чем скандинавы славяне, но зато там были свободные места, где можно было бы, наконец, найти себе место для того, чтобы основать свой город и стать владельцем прилегающих к нему земель.
А тут вдруг такое предложение! Послы новгородцев прямо заявили Рюрику: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Потому приходите княжить и владеть нами». Это было предложение, как сейчас говорят, от которого невозможно было отказаться. И Рюрик не стал от него отказываться.
Как бы то ни было, но после 860-х родов его имя больше не появляется в европейских хрониках, но зато оно начинает упоминаться в древнерусских летописях. Впрочем, существуют и другие кандидаты на роль легендарного Рюрика, ставшего княжить в Новгороде. Среди них есть и славяне-ободриты, жившие на побережье Балтики, и Эрик Шведский, правитель города Упсала, и даже датский конунг Хрёрик Метатель Колец, дед знаменитого принца Гамлета.
Садко
Возраст: 61
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3055 (+3519/−464)
Лояльность: 498 (+5474/−4976)
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 4 года 6 месяцев
Имя: Александр

#5 ZLOY_GAD » 05.02.2014, 17:35

Садко,
Общепринятой версии противоречит маленькое Но.
Славяне называли его Варягом.
:-):
Было такое племя. Даже можно сказать не племя а общие рода.
И остальных они чётко различали, не было огульного немчины.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…
ZLOY_GAD M В сети
Супермодератор
Возраст: 39
Откуда: Русь-Сталинград.
Репутация: 3403 (+3693/−290)
Лояльность: 371 (+486/−115)
Сообщения: 4049
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Юрий

#6 Садко » 05.02.2014, 17:40

ZLOY_GAD писал(а):Общепринятой версии противоречит маленькое Но.
Славяне называли его Варягом.
Варяги - это не национальность. Это образ жизни. Что-то вроде полукупцов-полуграбителей. Грабят тех, кто слабее, и торгуют с теми, кто сильнее.
Согласно тем же летописям Рюрик умер в 879 году. Но править Новгородом стал не его сын, Игорь, а родственник, согласно некоторым источникам, шурин Рюрика, Олег Вещий. Он известен по пушкинской «Песни о Вещем Олеге» и по походу на Византию, в честь победы над которой этот князь прибил свой щит на ворота Царьграда. А еще Олег известен тем, что в 882 году он со своей дружиной захватил Киев, перенеся туда столицу из Новгорода, и тем самым объединив Северную и Южную Русь.
А Игорь, после смерти своего опекуна и дяди в 912 году, начавший княжить в Киеве, стал первым достоверно известным потомком Рюрика. Впрочем, как правитель он оказался не совсем удачным. В отличие от своего дяди Олега Вещего, игорева рать была разбита византийцами в 941 году. А сам он, став жертвой собственной алчности во время похода в землю древлян был убит ими в 945 году.
Садко
Возраст: 61
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3055 (+3519/−464)
Лояльность: 498 (+5474/−4976)
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 4 года 6 месяцев
Имя: Александр

#7 Road Warrior » 05.02.2014, 17:40

ZLOY_GAD писал(а):Не был Рюрик скандинавом.
Вопрос в другом - существовал ли Рюрик вообще, или же это фигура легендарная? Я видел обе версии, и достаточно убедительные.

А что у его дружинников, да и у купцов скандинавские имена - тоже как минимум странно, не находите? Тем более, что кое-где противопоставляются русь и славяне.
Road Warrior M
Автор темы
Аватара
Возраст: 52
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 7327 (+7639/−312)
Лояльность: 27717 (+28471/−754)
Сообщения: 3411
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 4 года 3 месяца
Имя: Макс

#8 Alext70 » 05.02.2014, 17:42

Угу.
...Старый, очень старый холивар. :-)
Призвание князя?
Традиция такая в Новгороде имела место быть.Сейчас это назвали бы найм кризисного менеджера.
Часто призывали и не менее часто и отзывали. (Примеров - хватает)

И кстати, в Швеции есть памятник Рюрику, покорителю славян:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Alext70 M
Аватара
Возраст: 38
Откуда: SPb
Репутация: 1415 (+2104/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 4 года 10 месяцев
Имя: Александр

#9 Садко » 05.02.2014, 17:45

Alext70 писал(а):Традиция такая в Новгороде имела место быть.Сейчас это назвали бы найм кризисного менеджера.
Часто призывали и не менее часто и отзывали. (Примеров - хватает)


Угу... Если почитать законы Новгородские, так у тамошних бояр больше прав, чем у князя... И выгоняли их со свистом, если переставали нравиться... А тем Великим Киевским князьям, которые хотели своих сыновей поставить на княжество в Новгороде, говорили: "Аще две головы у твово сына - присылай"...
Садко
Возраст: 61
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3055 (+3519/−464)
Лояльность: 498 (+5474/−4976)
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 4 года 6 месяцев
Имя: Александр

#10 Bohaets » 05.02.2014, 17:47

Road Warrior писал(а):Ну так варяги к тому моменту уже имели колонии на севере, та же Старая Ладога была таковой (и называлась ЕМНИП Aldegjuborg), хотя рядом и было поселение славянское (вероятно, возникшее как спутник Алдегьюборга)
Просто последнее с чем у меня ассоциируются бородатые викинги - это кавалерия. Они больше на ладьях и пешком передвигались. Не помню не в одном фильме конных варягов.
Единственная церковь, которая дает свет — это горящая церковь.
(с) Буэнавентура Дуррути.
Bohaets M
Возраст: 42
Откуда: Владивосток
Репутация: 281 (+609/−328)
Лояльность: 98 (+98/−0)
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 14.12.2010
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Дима

#11 Садко » 05.02.2014, 17:49

Bohaets писал(а):Не помню не в одном фильме конных варягов.

Вообще-то историю не по фильмам изучают...
Садко
Возраст: 61
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3055 (+3519/−464)
Лояльность: 498 (+5474/−4976)
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 4 года 6 месяцев
Имя: Александр

#12 ZLOY_GAD » 05.02.2014, 17:58

Давайте просто прикинем.
Призвание Рюрика было, его многие описывают. Но дальше версии расходятся.
Да Старая Ладога никакая не колония северян а очень древнее торжище именно славян.
Про Рюрика дальше будем говорить, никто ведь не призовёт в свой город кризисным менеджером последователей будды или кришны? Так почем вы думаете что так сказать князем стал иноверец? Да и слово князь появилось позднее от монгол. Так что типа старые летописи которые называют правителей князьями очень сомнительны.
Да я знаю что князь пошло от кесарь, но это не меняет того что это слово не пользовалось на Руси. Византийцы да называли правителей Киевской Руси кесарями-князьями.
И.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…
ZLOY_GAD M В сети
Супермодератор
Возраст: 39
Откуда: Русь-Сталинград.
Репутация: 3403 (+3693/−290)
Лояльность: 371 (+486/−115)
Сообщения: 4049
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Юрий

#13 Road Warrior » 05.02.2014, 18:33

Садко писал(а):Угу... Если почитать законы Новгородские, так у тамошних бояр больше прав, чем у князя... И выгоняли их со свистом, если переставали нравиться...
... но только с 11, что ли, века, или даже 12 - раньше таких случаев по крайней мере не было зафиксировано.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:
ZLOY_GAD писал(а):Да и слово князь появилось позднее от монгол.
Отнюдь. Слово пришло от готов еще в период общеславянского единства (и присутствует во всех славянских языках). Этимология - конинги -> кънЕгь -> князь

(Е = е носовое)
ZLOY_GAD писал(а):Призвание Рюрика было, его многие описывают.
Ровно в одном месте ЕМНИП - в Повести Временных Лет. Да, она присутствует в нескольких редакциях (в двух основных) в разных списках, но, судя по всему, восходит к одному оригиналу. Написанному, кстати, не ранее начала 11 века.

ZLOY_GAD писал(а):Да Старая Ладога никакая не колония северян а очень древнее торжище именно славян.
Здесь лучше спросить у уважаемого Садко - он ее хорошо знает, и у него весьма неплохие знания по истории. Но я почему-то помню, что там было два поселения - скандинавское и славянское, и первое вроде старше второго (6 или 7 век, точно не помню).

ZLOY_GAD писал(а):Про Рюрика дальше будем говорить, никто ведь не призовёт в свой город кризисным менеджером последователей будды или кришны?
Тогда была эпоха многобожия, и пантеоны были достаточно близки друг к другу. Хотя, конечно, это аргумент интересный - то есть или Рюрика не было, или религия была не так важна, если учесть, что в Новгороде были не только славяне, но и чудь, и, скорее всего, те же скандинавы в каком-то количестве.
Road Warrior M
Автор темы
Аватара
Возраст: 52
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 7327 (+7639/−312)
Лояльность: 27717 (+28471/−754)
Сообщения: 3411
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 4 года 3 месяца
Имя: Макс

#14 vorobei » 05.02.2014, 20:14

"Общепринятой" версии нет. То, что в исходной летописи, вообще скорее как "анекдот", т.е. исторический курьёз. Типа был Гостомысл (вроде так правильно писать), и не было у него ни одного сына-наследника, хотя он очень старался -- но получались одни дочери почему то. Но много. Но одни дочери. Так что пришлось в качестве наследника приглашать внука -- старшего сына его старшей дочери. Каковая была замужем "у соседей".

Т.е. не приглашение на ранее не существовавшую "руководящую должность" созданную специально для этого "варяга" -- а на ту самую должность, каковую до того занимал его родной дед.

Что характерно, пока посылали "гонцов", пока они доехали, и пока тот Рюрик приехал --- никто другой это "руководящее место" не занял, и свары вокруг "бесхозного места" не возникло. Не могу себе представить подобного в "цивилизованной Европе" даже в существенно более позднее время.

Т.е. никакого "привнесения извне" чего то, до того на Руси не существовавшего, реально не было. Даже если тот Рюрик реально существовал.

Совсем другое дело, когда много столетий спустя начали выдвигать теорию о том, что вся российская государственность идёт "от варяг". У которых, напомню, у самих той государственности не было в описываемые времена. Кто и зачем ту теорию ввёл -- тут можно спорить. Но в любом случае произошло это существенно позже.

А когда серьёзно "варяжская гипотеза" всплыла. Тут слишком много наверчено. Но "по аналогии" лично я вижу переломный момент в "Смутном времени". Тесные контакты большого количества "русских дворян" с поляками. Отношение "шляхты" к своим "хлопам" и "быдлу" как к вещам им очень понравилось и было перенято. Как раз таки "Юрьев день" отменили на Земском Соборе после Смутного времени.

Но у поляков была в то время "сарматская идея". Они считали себя, т.е. шляхту, потомками сарматов. Тогда как "быдло" - ясное дело, славянами. А отнюдь не своим народом. Что окончательно убирало "моральные преграды" для всевозможного угнетения и пренебрежения.

Соответственно и русскому "дворянству" тоже по примеру шляхты захотелось считать себя "избранными", чему "варяжская" гипотеза весьма способствовала. Вот её на вооружение и взяли.

Это, разумеется, ИМХО. То, что я лично для себя осознал из "исторических" книг. Поскольку история никогда не была наукой, а всегда писалась "на заказ" - но в разное время по разным заказам - то каждый может найти наиболее подходящие для него "исторические труды", подтверждающие именно его взгляды.
vorobei M
Возраст: 57
Откуда: г. Тула
Репутация: 3531 (+4487/−956)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 6 лет
Имя: Сергей Воробьёв

#15 Звёзды Светят » 05.02.2014, 20:36

А между прочим...

В языческие времена волхв почитался выше князя, как брахман выше кшатрия.

Князя могли и со стороны нанять.

Вот Рюрика и наняли!
- Сам-то ты когда сдохнешь? - спросил король астролога.
- Незадолго до трагической гибели Вашего Величества... - ответил астролог королю.
Звёзды Светят M
Аватара
Возраст: 53
Откуда: Арктика, Мурманск.
Репутация: 158 (+325/−167)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 18.09.2013
С нами: 3 года 4 месяца
Имя: Олег

#16 Road Warrior » 05.02.2014, 20:46

vorobei писал(а):Типа был Гостомысл (вроде так правильно писать), и не было у него ни одного сына-наследника, хотя он очень старался -- но получались одни дочери почему то. Но много. Но одни дочери. Так что пришлось в качестве наследника приглашать внука -- старшего сына его старшей дочери. Каковая была замужем "у соседей".
Ага :bra_vo:

Только Гостомысла не было в первоначальных редакциях - появился он ЕМНИП в новгородских летописях несколько более позднего времени. Что он существовал, возможно. А сама история похожа больше на позднейший миф.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
vorobei писал(а):Это, разумеется, ИМХО. То, что я лично для себя осознал из "исторических" книг. Поскольку история никогда не была наукой, а всегда писалась "на заказ" - но в разное время по разным заказам - то каждый может найти наиболее подходящие для него "исторические труды", подтверждающие именно его взгляды.
Интересно другое. Рюриковичи почти все одной гаплогруппы, которая свойственна финским племенам (не помню уже, какая, давно я об этом читал) - но некоторые скандинавские рода той же гаплогруппы. А вот черниговская ветвь, судя по всему, "не настоящие" рюриковичи - там гаплогруппа другая, более характерная для славян.
Road Warrior M
Автор темы
Аватара
Возраст: 52
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 7327 (+7639/−312)
Лояльность: 27717 (+28471/−754)
Сообщения: 3411
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 4 года 3 месяца
Имя: Макс

#17 vorobei » 05.02.2014, 21:20

Road Warrior писал(а):Только Гостомысла не было в первоначальных редакциях
Ну тут как всегда куча версий. Какие редакции более ранние, какие поздние -- тоже непонятно. "Заказы" были разные в разное время.
Road Warrior писал(а):Интересно другое. Рюриковичи почти все одной гаплогруппы, которая свойственна финским племенам
Так тут ничего противоречащего не вижу. Были оттуда "выходцы", в т.ч. и нанимавшиеся на работу "военным вождём". Заметим, что и существенно позже тот же Новгород регулярно "призывал" и "прогонял" князей.

Собственно, не очень понятен сам предмет спора. Был ли Рюрик вообще? Вполне возможно. Во всяком случае, он явно был не один. Были выходцы из тех краёв, занявшие очень неплохие места, и оставившие довольно много потомков.

Ну а реально ли, что "до него ничего не было", и вся государственность идёт от него? Вот это очень маловероятно. Не похоже на правду. ИМХО, разумеется.
vorobei M
Возраст: 57
Откуда: г. Тула
Репутация: 3531 (+4487/−956)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 6 лет
Имя: Сергей Воробьёв

#18 Road Warrior » 05.02.2014, 22:17

vorobei писал(а):Ну а реально ли, что "до него ничего не было", и вся государственность идёт от него? Вот это очень маловероятно. Не похоже на правду. ИМХО, разумеется.
Ну так это само собой. Племенные союзы были и раньше - об этом пишут ЕМНИП и византийцы, и татары. Но вот варяги сумели оттянуть одеяло на себя.

Кстати, такой момент. Все Рюриковичи (кроме черниговской ветви, где, понятно, кто-то "влез") происходят вроде не только от Рюрика (поелику такой существовал), а как минимум от Святослава.
Road Warrior M
Автор темы
Аватара
Возраст: 52
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 7327 (+7639/−312)
Лояльность: 27717 (+28471/−754)
Сообщения: 3411
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 4 года 3 месяца
Имя: Макс

#19 vorobei » 05.02.2014, 22:23

Road Warrior писал(а):Но вот варяги сумели оттянуть одеяло на себя.
Угу. Сформулируем так: не создали новой структуры, но смогли пролезть на верхушку в уже имеющейся. Так ИМХО будет правильно.
vorobei M
Возраст: 57
Откуда: г. Тула
Репутация: 3531 (+4487/−956)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 6 лет
Имя: Сергей Воробьёв

#20 Road Warrior » 06.02.2014, 00:41

vorobei писал(а):но смогли пролезть на верхушку в уже имеющейся.
Я б даже сказал, видоизменили уже имеющуюся.
Road Warrior M
Автор темы
Аватара
Возраст: 52
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 7327 (+7639/−312)
Лояльность: 27717 (+28471/−754)
Сообщения: 3411
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 4 года 3 месяца
Имя: Макс

След.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: tolyanych71 и 4 гостя