Вопросы истории

Список разделов Оффтопик Политика

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

#21 Road Warrior » 06.02.2014, 11:24

Road Warrior писал(а):об этом пишут ЕМНИП и византийцы, и татары.
:smu:sche_nie: Ашипка вышла. Я имел в виду арабов... Ну там ибн Фадлан, например.

И вот, кстати, нашел только что про арабов и русов: http://pereswet.narod.ru/drevnerus/slav-rus-arab.htm

И вот: http://www.bibliotekar.ru/nachalo/1-2.htm
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 8690 (+9002/−312)
Лояльность: 28409 (+29164/−755)
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 6 месяцев
Имя: Макс

#22 Садко » 06.02.2014, 11:29

Макс, я тебе уже как то рассказывал, что покойный историк Глеб Сергеевич Лебедев, который вел раскопки в Старой Ладоге, рассказывал мне, что раскопал могилу Рюрика... Во всяком случае, Лебедев об этом писал... По радиоуглероду время примерно соответствовало, по могиле - похоронен был вождь, пожилой, христианин, но по языческому обряду (трупосожжение)... Рюрик был крещен, когда служил у Лотаря... А дружина его нет... Конунг был не только военным вождем, но и что-то типа жреца... Получилось как то так, что христианин был жрецом языческого культа Одина и Тора...
Гипотезу Лебедева не поддержали, но он был до последнего уверен, что он нашел именно Рюрика...
Садко
Новичок
Возраст: 62
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3078 (+3541/−463)
Лояльность: 560 (+5659/−5099)
Сообщения: 1945
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 5 лет 9 месяцев
Имя: Александр

#23 onestjonhes » 06.02.2014, 11:37

Делать какие-то выводы на основе изысканий филологов - это, имхо, глупо. Один вывернет так, другой - эдак.

Например вот лекция академика Зализняка "Об истории русского языка". Если верить ему, то русский язык практически полностью состоит из заимствований. А вот если брать других филологов, чьи тезисы активно озвучивает Задорнов, то все языки построены на основе русского.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин
onestjonhes M
Новичок
Возраст: 47
Откуда: Пермь
Репутация: 694 (+8340/−7646)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Александр

#24 vorobei » 06.02.2014, 11:45

Ну так о том и речь, что "история" - всегда "на заказ".

Был ли то Рюрик, или его звали иначе -- но явление вполне реальное. Я даже думаю, что отнюдь не единичное. Скандинавские вожди с отрядами много куда ходили "наёмничать", вон даже до Константинополя часто добирались. Так что в местах, которые к им поближе, должны были встречаться... quote="onestjonhes"]Если верить ему, то русский язык практически полностью состоит из заимствований. А вот если брать других филологов, чьи тезисы активно озвучивает Задорнов, то все языки построены на основе русского.[/quote] На самом деле, наверняка "истина где-то посередине.

Раз люди часто контактировали, ездили друг к другу, "роднились", то и языки безусловно смешивались. Заимствований просто не могло быть мало. Следить за чистотой языка в те времена некому было, филологи появились позже.
vorobei M
Возраст: 58
Откуда: г. Тула
Репутация: 3522 (+4473/−951)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв

#25 Road Warrior » 06.02.2014, 11:49

onestjonhes писал(а):А вот если брать других филологов, чьи тезисы активно озвучивает Задорнов, то все языки построены на основе русского.
Ага. Вы б еще Фоменку пиарили :-) Примерно одного поля ягоды.

За лекцию Зализняка спасибо. Все, о чем он говорит, достаточно хорошо документировано - и он лишь показывает, каким образом другие языки влияли на русский, древнерусский, или даже общеславянский.

Кстати, Зализняк - один из самых выдающихся исторических филологов вообще.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
vorobei писал(а):Скандинавские вожди с отрядами много куда ходили "наёмничать", вон даже до Константинополя часто добирались. Так что в местах, которые к им поближе, должны были встречаться...
Между прочим, здесь и другой момент. Во многих других местах (Нормандия, Англия, например) викинги ("норманны" = "северные люди") просто по наглому завоевали страну и стали ей править. А в России очень быстро растворились среди местного этноса. От них практически не было заимствований в языке, остались практически лишь имена.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 8690 (+9002/−312)
Лояльность: 28409 (+29164/−755)
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 6 месяцев
Имя: Макс

#26 Садко » 06.02.2014, 11:54

Road Warrior писал(а):Между прочим, здесь и другой момент. Во многих других местах (Нормандия, Англия, например) викинги ("норманны" = "северные люди") просто по наглому завоевали страну и стали ей править.

Угу... В Британии было даже "Дэн Ло" - область, в центре острова, где проживали скандинавы - преимущественно выходцы из Дании, и было так называемое "датское право"... Макс, кстати, если помнишь, то Гамлет на корабле был отправлен в Англию за данью...
Садко
Новичок
Возраст: 62
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3078 (+3541/−463)
Лояльность: 560 (+5659/−5099)
Сообщения: 1945
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 5 лет 9 месяцев
Имя: Александр

#27 Road Warrior » 06.02.2014, 11:56

vorobei писал(а):Ну так о том и речь, что "история" - всегда "на заказ".
Даже если не на заказ, то все равно оценка того или иного события весьма субъективна.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Садко писал(а):Макс, кстати, если помнишь, то Гамлет на корабле был отправлен в Англию за данью...
Точно!!

А в действительной истории захватили Йорк, сделали из него Йорвик и правили тем районом достаточно долго. И в английском весьма немало скандинавских заимствований. Часто получалось даже смешно, потому как одно и то же общегерманское слово превратилось в два разных английских; напр. shirt (рубашка) и skirt (юбка, через скандинавский) - исторически одно и то же слово.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 8690 (+9002/−312)
Лояльность: 28409 (+29164/−755)
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 6 месяцев
Имя: Макс

#28 onestjonhes » 06.02.2014, 12:03

Road Warrior писал(а):Вы б еще Фоменку пиарили
Я не говорю, что прав Задорнов. Я не говорю, что прав Зализняк. Я говорю, что филологи, при желании, могут получить любой результат. И все будет наукообразно. Главное понять одно - человеческое горло приспособлено для воспроизведения звуков в определенном диапазоне. И все будет строиться вокруг этого физиологического признака.

phpBB [video]

Если допустить филологов разбирать это, то какие выводы они сделают?
Последний раз редактировалось onestjonhes 06.02.2014, 12:06, всего редактировалось 2 раз(а).
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин
onestjonhes M
Новичок
Возраст: 47
Откуда: Пермь
Репутация: 694 (+8340/−7646)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Александр

#29 Садко » 06.02.2014, 12:04

Road Warrior писал(а):А в действительной истории захватили Йорк, сделали из него Йорвик и правили тем районом достаточно долго.

И не только Йорк. Географически Данелаг подразделялся на четыре крупных региона:

Нортумбрия;
«Область Пяти бургов» (или Союз Пяти городов) (Линкольн, Ноттингем, Лестер, Дерби и Стамфорд);
Восточная Англия;
юго-восточная часть Средней Англии (Эссекс, Кембриджшир, Бедфордшир, Бакингемшир).

Примерная граница между Данелагом и англосаксонской территорией проходила в северо-западном направлении от Лондона к Честеру.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%ED%E5%EB%E0%E3
Садко
Новичок
Возраст: 62
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3078 (+3541/−463)
Лояльность: 560 (+5659/−5099)
Сообщения: 1945
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 5 лет 9 месяцев
Имя: Александр

#30 vorobei » 06.02.2014, 12:05

Road Warrior писал(а):Ага. Вы б еще Фоменку пиарили
А чё Фоменко? Он правильно показал, что "общепринятая история" с астрономическими событиями - ну там затмениями, фазами луны и т.п. - не сочетается. Что вполне естественно, т.к. все источники мало того, что "заказные", так и правились неоднократно - пока до нас дошли.

Ну а дальше он взялся за построение "новой истории". Занятие заведомо обречённое на провал, потому как достоверной информации взять ему было негде. Всё те же источники, заведомо искажённые. Ну астрономические события можно достаточно точно просчитать, но вот какие исторические события к каким астрономическим "привязать" - неизвестно. Т.к. даже если какой хроникёр напишет "воссияла звезда, ознаменовавшая ..." или "комета возвестила угрозу ..." - то никто не может достоверно сказать, было ли что в то время на небе. Или это "художественный образ для красоты", потому что "так принято".

Впрочем, "история по Фоменко" вряд ли сильно дальше от того, что реально было, по сравнению с "историей официально принятой". Т.к. любой из нас может лично наблюдать, как корёжат "историю недавнего времени" по сравнению с той, которую мы сами наблюдали.
Road Warrior писал(а):Даже если не на заказ, то все равно оценка того или иного события весьма субъективна.
Ото ж. Так что два разных "хрониста" оставят об одном и том же событии столь разные записи, что никакой Фоменко не догадается их объединить...
vorobei M
Возраст: 58
Откуда: г. Тула
Репутация: 3522 (+4473/−951)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв

#31 Alext70 » 06.02.2014, 12:10

А кто может что сказать об "атавизмах" (арабского письма? авестийского?)
Пример:
- ерихонки из Кремля
- "Хожение" А Никитина и др. летописи
и т.д...
?
как то "скромно" не замечаем....
(коль начали говорить о филологах и разбирая все больше "норманскую" составляющую)
?
Alext70 M
Новичок
Аватара
Возраст: 40
Откуда: SPb
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Александр

#32 Садко » 06.02.2014, 12:12

Alext70 писал(а):А кто может что сказать об "атавизмах" (арабского письма? авестийского?)

А о чем здесь спор? Имело место быть влияние... Ведь шла активная торговля, да и санскрит - праматерь индо-еврпейских языков...
Садко
Новичок
Возраст: 62
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3078 (+3541/−463)
Лояльность: 560 (+5659/−5099)
Сообщения: 1945
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 5 лет 9 месяцев
Имя: Александр

#33 Road Warrior » 06.02.2014, 12:19

onestjonhes писал(а):Я не говорю, что прав Задорнов. Я не говорю, что прав Зализняк. Я говорю, что филологи, при желании, могут получить любой результат. И все будет наукообразно.
Нет, Александр, поверьте мне - я все-таки занимался исторической филологией, хоть это было давно. У Зализняка факты. У Задорнова?

Давайте сделаем такой эксперимент. Приведите Ваше любимое утверждение Задорнова - и я Вам покажу, почему оно абсурдно.

Добавлено спустя 37 секунд:
Alext70 писал(а):"атавизмах"
Каких атавизмах? :sh_ok:

Добавлено спустя 54 секунды:
vorobei писал(а):А чё Фоменко? Он правильно показал, что "общепринятая история" с астрономическими событиями - ну там затмениями, фазами луны и т.п. - не сочетается. Что вполне естественно, т.к. все источники мало того, что "заказные", так и правились неоднократно - пока до нас дошли.
Сергей, Вам то же предложение - приведите мне любую гипотезу Фоменки, давайте ее разберем.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
onestjonhes писал(а):Если допустить филологов разбирать это, то какие выводы они сделают?
;;-)))

Расскажу даже историю от одной подруги, которая работает с Китаем. У ее фирмы (немецкой) клиенты в Белоруссии, приезжают они в Китай с претензиями по качеству товара (они шьют обувь из китайских заготовок), показывают какую-то кожу поставщику, тот им и говорит, мол, х*ево. Они ему: знаем, что х*ево, замените! А тот опять: х*ево, х*ево.

Оказалось, что он говорил все время hong niu -> звучит примерно как хун-ниоу, а означает "красная корова". Если Вам интересно, то китайские иероглифы 洪牛

Никакого родства, а вот звучание, да, похоже :ps_ih:
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 8690 (+9002/−312)
Лояльность: 28409 (+29164/−755)
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 6 месяцев
Имя: Макс

#34 Alext70 » 06.02.2014, 12:34

Каких атавизмах?

Ну, что то вроде этого:
(Буслаевский псалтырь 15в), последние абзацы "Хожения", ерихонки кремлевские...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Alext70 M
Новичок
Аватара
Возраст: 40
Откуда: SPb
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Александр

#35 Road Warrior » 06.02.2014, 12:54

Alext70 писал(а):(Буслаевский псалтырь 15в), последние абзацы "Хожения", ерихонки кремлевские...
В "Хожении" другое, Никитин провел кучу времени в мусульманских странах.

Здесь же, мне кажется, просто узор, возникший под влиянием каллиграфии в арабских и/или персидских манускриптах, не воспринимавшейся как письмо.

По крайней мере, хоть я арабского и не знаю почти, но шрифт на арабский не похож, а вот на подражание - да.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 8690 (+9002/−312)
Лояльность: 28409 (+29164/−755)
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 6 месяцев
Имя: Макс

#36 vorobei » 06.02.2014, 13:48

Road Warrior писал(а):Сергей, Вам то же предложение - приведите мне любую гипотезу Фоменки, давайте ее разберем.
Что толку разбирать? Она на то и гипотеза. Пока не будет изобретена машина времени, невозможно будет ни достоверно подтвердить, ни достоверно опровергнуть.

Пока что с помощью "астрономических событий", от которых Фоменка отталкивается, можно лишь отрицательные выводы делать. Т.е. вот описывается событие, которое "официальная история" привязывает к некоей дате. В описании упомянуто что-то про затмения, фазы луны, планеты в том или ином "знаке" и прочее. Смотрим, когда подобное сочетание было возможно. Если в б/м приемлемых окрестностях этой даты ничего такого не могло быть -- то или датировка события неверная, или ленивый хронист "для красоты" передрал небесные явления с какого то другого документа, поскольку сам их наблюдать не умел.

А всё прочее -- именно гипотезы. Не лучше и не хуже других. Т.е. он пытался сделать историю - наукой. Но для этого у него было недостаточно данных. ИМХО.
vorobei M
Возраст: 58
Откуда: г. Тула
Репутация: 3522 (+4473/−951)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв

#37 Road Warrior » 06.02.2014, 13:57

vorobei писал(а):А всё прочее -- именно гипотезы. Не лучше и не хуже других. Т.е. он пытался сделать историю - наукой. Но для этого у него было недостаточно данных. ИМХО.
К науке это имеет весьма опосредованное отношение - не только к истории, но и к статистике, где он просто жульничает. Могу поподробнее, если хотите.

А для затравки:

Про астрономию см. напр. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/nanc.htm

Про хронологию, например, очень хорошо написал академик Янин: http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

Про "не хуже и не лучше других" лучше всего написал Игорь Данилевский: http://scepsis.net/library/id_656.html
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 8690 (+9002/−312)
Лояльность: 28409 (+29164/−755)
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 6 месяцев
Имя: Макс

#38 Alext70 » 06.02.2014, 14:06

Здесь же, мне кажется, просто узор, возникший под влиянием каллиграфии в арабских и/или персидских манускриптах, не воспринимавшейся как письмо.
Не выдерживает критики.
Можно на примере ерихонок.
Это шлем царя Алексея Михайловича "Иерихонская шапка". Изготовлен в России и не для мусульманина.
Имеется надпись
"Нет Бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его"
Прикольно? Ога... особенно если иметь в виду, что это четвертый по значимости военно церемониальный головной убор.
А ерихонка ИванВасилича? То же без суры не осталась (и это в трогательном соседстве с христианской символикой)
Можно еще на монеты времен Дмитрия Донского посмотреть (то же для красоты орнамент ?)

Что то из курса истории (в плане взаимоотношений христиани мусульман) мы пропустили.
Нет?
:-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Alext70 M
Новичок
Аватара
Возраст: 40
Откуда: SPb
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Александр

#39 Road Warrior » 06.02.2014, 14:15

Alext70 писал(а):Это шлем царя Алексея Михайловича "Иерихонская шапка". Изготовлен в России и не для мусульманина.
Судя по источникам в сети, изготовлен в Турции.

Вот здесь: http://travel-in-time.org/istoriya-izobreteniy/tsarskiy-dospeh-shlemyi/
указывается, что даже тогда, когда шлем закончил русский мастер, то основа была из Турции или Персии

Насчет же монет - интересный вопрос. Впрочем, тогда Дмитрий Донской был еще данником татар - которые уже стали мусульманами. Посмотрю еще.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 8690 (+9002/−312)
Лояльность: 28409 (+29164/−755)
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 6 месяцев
Имя: Макс

#40 Alext70 » 06.02.2014, 14:29

Почему то "источники в сети" не уточняют мотивацию заявлений о "не русскости" ерихонок. Самый "убойный" аргумент - это наличие арабской надписи.
да же если никто не оспаривает авторство, допустим ерихонки от Никиты Давыдова
http://www.kreml.ru/ru/picture/?id=198&lang=ru
, "доброхоты" не забывают добавить о якобы не совсем русском ее происхождении (и опять же, исключительно на основе имеющейся арабской надписи)
Подобный подход ничего не напоминает? :-)
Alext70 M
Новичок
Аватара
Возраст: 40
Откуда: SPb
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Александр

Пред.След.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: YUGOROSS и 7 гостей