Вопросы истории

Список разделов Оффтопик Политика

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

#41 Road Warrior » 06.02.2014, 14:32

Alext70 писал(а):Подобный подход ничего не напоминает? :-)
То есть "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", правильно я Вас понял? :ti_pa:

Думаю, не только на основе арабской надписи, но и по другим конструктивным признакам - тогда шлемы, мечи и т. д. делались по разному в разных странах. Так что основа - "колпак" вполне может быть привязана к Турции. Тем более, что, вполне вероятно, дорогие образцы делались там из дамасской стали, например.

И опять же. То, что указано в Буслаевском псалтыре, на арабскую каллиграфию похоже лишь очень слабо. А других сведений у нас, увы, нет.

Кстати, насчет монет. Надписи по арабски были и в южной Италии, и в Испании, и в Сицилии, и в районах Св. Земли, подконтрольных крестоносцам. И надписи были то "правильные", то "произвольный набор знаков".

Напр. здесь. http://books.google.de/books?id=jgSNmsXG1jwC&pg=P ... ions on european coins&f=false

То есть везде на границе с арабами и/или мусульманами. Почему? Скорее всего потому, что их использовали и для торговли с соседями. Примерно как и на Руси при Дмитрии Донском.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#42 Alext70 » 06.02.2014, 15:22

Ну, давайте оставим "за скобками" этих пративных "лапотников" (а то еще договорится можно до какой нибудь совершенно антинаучной "Великой Тартарии" (ха-ха-ха))

относительно "не может быть" в "просвещенной европе":

В Вельтлише-Шатпкамер в Вене демонстрируется коронационная мантия, которую надевал король Сицилии Роджер II (1093 - 1154), а затем Фридрих II Гогенштауфен, император Священной Римской Империи (1194 - 1250).
И ("воттупые") на этой мантии - полно арабской вязи!!!

историки пытаются как-то "объяснить" этот удивительный для них факт. Делают они это так. Причем весьма неуклюже: (ну, как и с ерихонками)

"Как гласит АРАБСКАЯ надпись, находящаяся на ее краю, она изготовлена в 528 г.Геджры (1133 г. после Р.Х.) (якобы - Авт.) в "счастливом городе Палермо" для нормандского короля Рожера I; она была, ВЕРОЯТНО, забрана Фридрихом II из норманнской добычи Генриха VI, после того, как часть имперских регалий погибла при штурме Виттории, и была помещена в королевскую сокровищницу"
:-)

То есть нам предлагают считать, будто эту "чужую арабскую Мантию" императоры стали торжественно носить вместо своих собственных "погибших германских регалий". Изготовить заново германскую Мантию, как-то не догадались. Или же у императоров Священной империи не было денег на изготовление новой коронационной Мантии вместо сгоревшей. Предпочли взять поношенную "чужестранную". ;;-)))
Угу. А еще есть много европейских (германских и итальянских) мечей с арабскими надписями (вот только без итальянских и германских надписей) с подобным же железобетонным объяснением.
(История, она такая историчная...)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Alext70 M
Новичок
Аватара
Возраст: 40
Откуда: SPb
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 6 лет 9 месяцев
Имя: Александр

#43 Road Warrior » 06.02.2014, 15:36

Alext70 писал(а):То есть нам предлагают считать, будто эту "чужую арабскую Мантию" императоры стали торжественно носить вместо своих собственных "погибших германских регалий". Изготовить заново германскую Мантию, как-то не догадались. Или же у императоров Священной империи не было денег на изготовление новой коронационной Мантии вместо сгоревшей. Предпочли взять поношенную "чужестранную". ;;-)))
Почему же? Красивая была. Тогда такое часто бывало.

А почему по арабски? А Сицилия была под арабами довольно долго. Даже язык сложился - сикуло-арабский. В Сицилии его больше нет, а вот на Мальте - мальтийский - и представляет из себя один из диалектов сикуло-арабского, вот только, конечно, развившегося дальше и с графикой на основе латиницы.

Почему же взяли "поношенное"? Надевали-то ее всего один раз. А что роскошная, с золотым шитьем - сразу ясно.

Такой вот момент, кстати: часто действительно старые украшения и одежду перешивали/каннибализировали для новых. Особенно немцы. Третья жена короля Вильгельма I Вюртембергского получила корону и украшения, переработанные из драгоценностей с украшений второй жены, Екатерины, дочери Павла Первого. Которая все эти брюлики из России привезла, в качестве приданого. Кстати, и камни (алмазы и изумруды) на Вюртембергской короне оттуда же.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#44 Irbis » 07.02.2014, 12:41

Макс извините вы оперируете повестью временных лет, но ведь подлинник не один до сих пор не найден везде только списки конца 16 начала 17 веков, то есть как раз смутное время так почему вы утверждаете что все что там написано правда?
Irbis M
Новичок
Возраст: 51
Откуда: Хабаровский край. Советская Гавань
Репутация: 403 (+464/−61)
Лояльность: 16 (+22/−6)
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 29.01.2013
С нами: 5 лет 10 месяцев
Имя: Евгений

#45 Road Warrior » 07.02.2014, 14:21

Irbis писал(а):Макс извините вы оперируете повестью временных лет, но ведь подлинник не один до сих пор не найден везде только списки конца 16 начала 17 веков, то есть как раз смутное время так почему вы утверждаете что все что там написано правда?
Подлинника-то и нету, Вы абсолютно правы.

Просто в те времена обычно происходило вот что. Обветшавшие манускрипты переписывали в монастырях, прежде чем старый окончательно приходил в негодность. При этом вносились ошибки, текст дополнялся и т. д.

Кстати, то же и во всем мире. Римских рукописей практически не осталось - точнее, остались, но единицы, нашли, например, в Геркуланеуме и Египте. Но от римской и греческой литературы осталось немало - переписано рукой монахов.

Есть несколько разных летописных сводов, в которые была включена ПВЛ (кстати, с разночтениями). Почти у всех их - по нескольку списков, тоже с разночтениями. Два основных - Лаврентьевский, (древнейшая рукопись, из Ярославля, датируется 1377 годом) и Ипатьевский (список из Ипатьевского монастыря - XV век, Хлебниковский список - XVI век). Но и других списков этих двух редакций куча.

Основная разница - Лаврентьевский после 1113 года в основном (но не только) про Северную Русь, Ипатьевский в основном (но не только) про Южную. Ну и куча разночтений в списках. То есть похоже, что летописи велисть далее в разных местах - но начиная именно с начала двенадцатого века.

А разночтения - признак подлинности, и вот почему - переписывали-то монахи, и делали ошибки, или вставляли то, что знали (или думали, что знали) сами. Тот же Нестор в качестве автора летописи упоминается ЕМНИП лишь в Хлебниковском списке, т. е. вполне возможно, что это лишь позднее предание.

Некоторые разночтения еще более интересные. По памяти (нет сейчас времени искать) момент, когда Аскольд и Дир пришли в Киев.

В более древнем Лаврентьевском списке, киевляне говорят про Кия, Щека и Хорива: "А мы сидим тут и платим дань их сродникам хазарам."

В Ипатьевском: "А мы сидим тут, их сродники, и платим дань хазарам."

Порядок слов и там, и там одинаковый, разница лишь в падеже ("сродники" или "сродникам")

Причем Кий, Щек и Хорив имена действительно более похожи на хазарские, чем на славянские - вероятно (но далеко не стопроцентно), Лаврентьевский список более точен. Хотя это один из тех моментов, о которых идут жесточайшие споры.

Так что: первоначальный текст, действительно, утрачен, но с весьма большой долей вероятности можно предположить, что то, что нам известно - то, что было написано первоначально, кроме, конечно, разночтений такого рода.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#46 Alext70 » 07.02.2014, 15:47

Эээ... Если перевести с русского на русский:
- наличие двух редакций (хоть и отличающихся) один из признаков подлинности?
Хорошо:
Но вот тогда как то не очень понятна "война и мемцы" с "Велесовой книгой"
Макс, что Вы думаете о ней?
Alext70 M
Новичок
Аватара
Возраст: 40
Откуда: SPb
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 6 лет 9 месяцев
Имя: Александр

#47 Road Warrior » 07.02.2014, 16:22

Alext70 писал(а):- наличие двух редакций (хоть и отличающихся) один из признаков подлинности?
Не наличие двух (и более) редакций, а наличие двух и более редакций в составе древних манускриптов. Причем отличающихся именно в (в основном незначительных) деталях. Если б подделывали (в 17, 18 или 19 веке), то подделывали бы так, чтобы текст совпадал.

Другой момент - язык действительно такой, каким мог бы писать монах в XI тысячелетии (со следами переписывания более поздних поколений, напр. не всегда правильная расстановка ь и ъ) - т. е. древнерусский с церковнославянскими вкраплениями. Грамматика вполне древнерусская - так что при любой подделке можно было бы увидеть, что писал человек, не сведущий в древнерусском языке.

Другой случай - со стихотворением "Прощай, немытая Россия", приписывающимся Лермонтову. Вот там имеют место быть три версии от одного и того же человека, вброшенные через Минаева - и ни одного манускрипта. (Подробнее см. напр. http://www.rusproject.org/node/232)

Alext70 писал(а):Но вот тогда как то не очень понятна "война и мемцы" с "Велесовой книгой"
Макс, что Вы думаете о ней?
Ну тут все как по маслу:

1. Нет оригинала, и единственный свидетель, что они якобы были - Миролюбов; к моменту их опубликования Изенбека уже не было в живых.

2. Написаны они кириллицей, коей в то время еще не существовало.

3. Язык там совершенно не соответствует книге, написанной в то время. Примерно такая же история была у чехов - там в 19 веке всплыли Краледвурская и Зеленохорская, что ли, рукопись, которые оказались подделками именно с точки зрения филологии.

Здесь же тоже присутствуют слова, пришедшие в русский язык аж в 18 (!) веке, да и фонетика, грамматика и др. свидетельствуют о подделке.

Если хотите подробнее, здесь неплохой анализ: http://www.k-istine.ru/paganism/paganism_pitanov.htm
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#48 onestjonhes » 07.02.2014, 18:02

Изображение

Учебник "История Беларуси, 10 класс"
"Вместе с тем десятки миллионов жертв политических репрессий в СССР, про которые рассказывается в публикациях последних десятилетий, не что иное, как миф, запущенный в общественное сознание для дискредитации социалистической системы."
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин
onestjonhes M
Новичок
Возраст: 48
Откуда: Пермь
Репутация: 695 (+8341/−7646)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Александр

#49 Road Warrior » 07.02.2014, 18:32

onestjonhes писал(а):Учебник "История Беларуси, 10 класс"
"Вместе с тем десятки миллионов жертв политических репрессий в СССР, про которые рассказывается в публикациях последних десятилетий, не что иное, как миф, запущенный в общественное сознание для дискредитации социалистической системы."
Десятков миллионов жертв, как оказалось, и не было. Хотя я вырос на цифрах из Солженицына, Конквеста, и прочая и прочая.

Когда в начале 90-х открыли было архивы НКВД, оказалось, что цифры погибших там были как минимум на порядок ниже солженицынских. Что сделали борцуны за правду? Объявили их уже тогда фальшивками.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#50 Road Warrior » 23.06.2014, 13:42

Сегодня - семидесятая годовщина начала операции "Багратион", вероятно, самой блестящей операции Великой Отечественной Войны.

Слава героям!! Вечная память погибшим и не дожившим до сегодняшней годовщины!!

Видео Первого канала
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#51 Gerasim36 » 01.07.2014, 00:40

Существование единой Могол-Тартарии, которая объединяла Азию, Индию, Китай и Сибирь вполне объясняет арабские буквы на русских вещах
Миров много-на всех хватит
Gerasim36 M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Москва
Репутация: 1806 (+2023/−217)
Лояльность: 10 (+28/−18)
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 12.03.2013
С нами: 5 лет 9 месяцев
Имя: Андрей

#52 Sarmat » 01.07.2014, 08:08

Road Warrior писал(а):Просто в те времена обычно происходило вот что. Обветшавшие манускрипты переписывали в монастырях, прежде чем старый окончательно приходил в негодность. При этом вносились ошибки, текст дополнялся и т. д.
Вот именно, переписывались в основном для своего возвышения, по велению королей и корольков, а потом странным образом старые манускрипты и источники, которые переписывали, сгорали массово в пожарах, блин и целыми библиотеками почему-то.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 8 месяцев
Имя: Макар

#53 Uksus » 01.07.2014, 09:38

Sarmat писал(а):по велению королей и корольков

Не только. Мне довелось как-то слышать о случае, когда, кажется, в одном из французских монастырей переписчик дополнил труд одного из знаменитых арабских астрономов описанием т.н. вифлеемской звезды. Так что не всегда инициатива в правке древних текстов исходила сверху. Бывало, что и снизу.
Да, я зануда, я знаю...
Uksus M
Администратор
Возраст: 54
Откуда: СПб
Репутация: 7244 (+7292/−48)
Лояльность: 925 (+925/−0)
Сообщения: 6925
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет
Имя: Сергей

#54 vorobei » 01.07.2014, 10:08

Причём это иногда происходило "из уважения" переписчика к автору. Читал когда-то про такое.

Типа, уважаемый древний автор про какое то событие "не написал", тогда как переписчик уверен, что оно было. Соответственно "дополняет", чтобы авторитет автора "увеличить".

Т.е. и такие случаи тоже были.
vorobei M
Новичок
Возраст: 59
Откуда: г. Тула
Репутация: 3522 (+4473/−951)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв

#55 Road Warrior » 02.07.2014, 14:17

Gerasim36 писал(а):Существование единой Могол-Тартарии, которая объединяла Азию, Индию, Китай и Сибирь вполне объясняет арабские буквы на русских вещах
Только никаких упоминаний этой "единой могол-тартарии" нигде нафиг нету... А так всё правильно.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Sarmat писал(а):Вот именно, переписывались в основном для своего возвышения, по велению королей и корольков, а потом странным образом старые манускрипты и источники, которые переписывали, сгорали массово в пожарах, блин и целыми библиотеками почему-то.
Макар, не верь Фоменке.

Действительно, они сгорали и т. д., но: их много, причём много версий, причём из самых разных мест. Понятно, что туда добавлялись как ошибки, так и (хоть и не так часто) моменты из "своего" понимания. В угоду местным властям было тоже, но реже - просто эти самые местные власти редко наведывались в монастырские библиотеки.

Поэтому в истории принято сравнивать источники, причём желательно не только свои, а ещё и византийские, западные, арабские и т. д., плюс археологические данные.

Добавлено спустя 46 минут 48 секунд:
Uksus писал(а):Мне довелось как-то слышать о случае, когда, кажется, в одном из французских монастырей переписчик дополнил труд одного из знаменитых арабских астрономов описанием т.н. вифлеемской звезды.
Именно.

Но это всплывает, как только сравниваешь несколько списков одного и того же.

Кстати, бывало и наоборот - какой-то момент изымался из одного списка, как противоречащий политической конъюнктуре момента.

Например, во 2 веке до н. э. некий Маркион забраковал Ветхий завет, три Евангелия и признавал только Евангелие от Луки и Деяния Апостолов со своими "исправлениями". А почему? А потому, что Лука был греком, а прочие евангелисты - евреями. И маркионская ересь сохранялась достаточно долго - да и сейчас она вот-вот, да и всплывёт.

Или в 18 веке некий Lewis Theobald "исправил" почти все произведения Шекспира - убрав всё то, что он не понимал или ему не нравилось. И именно его версия была на какое-то время признана "правильной". К счастью, в течение века эти его "исправления" похерили.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#56 Sarmat » 02.07.2014, 16:03

Road Warrior писал(а):Макар, не верь Фоменке.
А причем тут Фоменко? Я вообще взял пример какого-то немецкого переписчика, не помню фамилию, но известный. Он набрал из монастырской библиотеки множество трудов, почти полную библиотеку, якобы для переписи и уточнения, но когда закончил свои труды его дом, якобы случайно, сгорел вместе с библиотекой. А у нас в стране сколько таких деятелей было, причем приезжие иностранцы , тоже брались переписывать, и как всегда, по сценарию, случался пожар, а ценные рукописи исчезали в пламени. Но вроде как, рукописи не горят, они успевали переписать, только вот беда, в своей трактовке и с исключением многих подробностей и уточнений. Как-то так.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Road Warrior писал(а):Только никаких упоминаний этой "единой могол-тартарии" нигде нафиг нету...
Не там ищите. Как на счет Ватикана, или Британский королевский музей?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 8 месяцев
Имя: Макар

#57 Road Warrior » 02.07.2014, 16:44

Sarmat писал(а):Он набрал из монастырской библиотеки множество трудов, почти полную библиотеку, якобы для переписи и уточнения, но когда закончил свои труды его дом, якобы случайно, сгорел вместе с библиотекой.
Думаю, самые ценные он просто продал на сторону.

А вообще - в том-то и дело, что списков много. Например, Повесть временных лет содержится как и в Ипатьевском списке (шесть списков, один переписан латиницей для поляков), так и в Лаврентьевском (три списка), так и в других.

Разница? Ипатьевский, судя по всему, писался на юге Руси, на теперешней Западной Украине. Там после 1119, что ли, года почти все сведения - именно об этой части Руси. Лаврентьевский же - более старый и о северо-восточной. Так что начало практически одинаковое (есть разночтения, понятно), а вот далее - разное. Пример: в Лаврентьевской про Кия, Щека и Хорива киевляне говорят Аскольду и Диру, по памяти: "а мы тут сидим и платим дань их родне хазарам", тогда как в Ипатьевской "а мы, их родня, сидим и платим дань хазарам." Первый вариант, кстати, более похож на правду...

И списков почти всегда много - тогда списки переписывались - или переписчиками из своего монастыря, или приезжими из других - и копии передавались в другие библиотеки.
Sarmat писал(а):Не там ищите. Как на счет Ватикана, или Британский королевский музей?
Не понял. Ты о чём?
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#58 Sarmat » 02.07.2014, 16:54

Road Warrior писал(а):Не понял. Ты о чём?
О Могол-Татарии.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 8 месяцев
Имя: Макар

#59 Road Warrior » 02.07.2014, 17:08

Sarmat писал(а):О Могол-Татарии.
Там такого тоже не видел ;;-)))
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9273 (+9585/−312)
Лояльность: 28503 (+29258/−755)
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Макс

#60 Gerasim36 » 05.07.2014, 21:01

Правильно Могол Тартарии
Великой Тартарии
Информации навалом вообще то
И карты и рисунки
Да и банально посмотрите изображения так называемых монгол-татар
Европейские лица у них

Да хоть логику подключите
Число войск или то, что не могут кочевники брать города
А вот сильная империя вполне может содержать такое число войск и иметь осадные орудия на вооружении
О единой империи говорят одинаковые монеты, найденные на всей этой территории
Миров много-на всех хватит
Gerasim36 M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Москва
Репутация: 1806 (+2023/−217)
Лояльность: 10 (+28/−18)
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 12.03.2013
С нами: 5 лет 9 месяцев
Имя: Андрей

Пред.След.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя