Вопросы истории

Список разделов Оффтопик Политика

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

#61 Road Warrior » 07.07.2014, 11:53

Gerasim36 писал(а):Число войск или то, что не могут кочевники брать города
И в Китае не могли... И в Хорезме... И в Индии, в конце концов...

Андрей, история их вполне известна - а картинки разные бывали. Те, кто их видел, изобразили их с вполне азиатскими лицами.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#62 YUGOROSS » 16.07.2014, 21:10

Sarmat, Вот вам Макар и наглядная причина нежелания многих принимать участие в подобных дискуссиях. Обратите внимание на позицию Макса, она во многом повторяет позицию находящихся в спасительном виртуале укров. Им хоть кол на голове теши, всё равно виноваты москали во всех их бедах и клятый Путин. Может я и резковат, и аналогия получается слишком отдалённая, но в обеих случаях имеем элемент информвойны. Абсолютное неприятие даже попыток подумать над проблемой и с "фоменковского бугра" в том числе, потому что ... всем ведь и так всё давно известно и описано во многих "независимых" источниках. Да и очень неприятны и неуютны варианты предлагаемые клятыми "фоменками" . И классический призыв - не верь Фоменке! Причём тут вера вообще, когда речь идёт о науке? Верить нельзя никому, ибо вера априорна! Слушать надо всех, думать, анализировать и формировать своё мнение и свою точку зрения. Призыв не верить Фоменке - часть того самого информационно-блокирующего удара в ведущейся инфомвойне. Удара не по Фоменке, а по нас с вами.
YUGOROSS M
Новичок
Откуда: Город Михайловск Ставропольский край.
Репутация: 1104 (+1129/−25)
Лояльность: 674 (+689/−15)
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 31.10.2013
С нами: 4 года 10 месяцев
Имя: Геннадий

#63 Sarmat » 16.07.2014, 23:54

YUGOROSS, я с вами согласен, эти два математика просто разорвали шаблон всем тем, кто уже написал диссертации, и кто трудится над собственными фолиантами по истории. Им так было комфортно, вот-вот и мировое признание будет. Хорошие деньги, авторитет на долгие годы, а тут на тебе, пришли два самодура и перевернули все с ног на голову. А ведь они не хотели ни чего переворачивать, а только в качестве испытания своих расчетов взяли исторические документы и пришли в охренение. Может расчеты не правильные, даты не сходятся? А может и даты не правильные, давай проверим ещё, и начали копать и считать ещё глубже. И сделали открытие, может и не совсем точное, но вывод был правильный надо пересматривать историю и делать правильную хронологию тех или иных событий. Итог: они стали изгоями в научном мире,а в других кругах клоунами с безумными идеями. Казалось бы научный мир должен был быть рад, что нашли способ точного вычисления событий и схватиться за него чтобы пересмотреть исторические события. На этом много трудов можно написать, сделать новые открытия, ведь в запасниках музеев столько артефактов не вписывающихся в теорию развития человечества, что кажется у людей должно быть желание явить их свету. Но нет, научному миру это не надо, они давно превратились в псевдоученых.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Имя: Макар

#64 Road Warrior » 17.07.2014, 13:30

Sarmat писал(а):YUGOROSS, я с вами согласен, эти два математика просто разорвали шаблон всем тем, кто уже написал диссертации, и кто трудится над собственными фолиантами по истории.
Макар, не смеши, честное слово.

Пришли два конъюнктурщика и написали такое, что "пипл хавает". А если посмотреть на любую их деталь - волосы дыбом.

Поэтому предложение и тебе, и Геннадию: найдите мне один момент - любой - у Фоменки, Носовского, Буровского, или как там того, про которого Геннадий писал, который вы считаете именно таким "разрывом шаблона". Желательно со ссылкой на их текст. Обсудим.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#65 YUGOROSS » 17.07.2014, 20:09

Road Warrior писал(а):Пришли два конъюнктурщика и написали такое, что "пипл хавает". А если посмотреть на любую их деталь - волосы дыбом.
Извини Макс. Нет у меня желания. Я провёл в подобных спорах не один год. Результат - зеро! Чаще всего я страдал от позиции оппонентов типа: "Я конечно всерьёз эту муть не изучал, но верю что всё коъьюнктурный бред. Да и очень уважаемые мной и обществом люди подтвердили это моё предположение.! " Ну, и в разных вариациях нечто подобное. Кроме того, раз за разом такой "спор" разбавляется возмущённо-ехидными вопросами: " Вы что же вслед за фоменковцами считаете сотни академиков истории, археологии и т.д. идиотами?" Это вот сегодня я бы мог вернуть им их вопрос в форме: "Вы что же считаете сорок миллионов укров сбрендившими с глузду идиотами? И совокупно несколько десятков миллионов западноевропейцев, американцев и прочих, когда речь заходит о ситуации на Украине?" Но и это вряд ли поможет.

Чтобы не морочить друг другу головы сразу поясняю. Я за последние пятнадцать лет не прочитал, а проштудировал семнадцать основных монографий Фоменко, Носовского и не один десяток книг других "новохронологов". Моего образования не всегда хватало ( естественно-географический факультет, отделение биология-химия в универе, даже диплом "с отличием") чтобы до конца разобраться хотя бы в методологических примочках профи-математиков высшего класса. (Кстати, освежите в памяти послужной список акад.Фоменко вне новой хронологии, а как "чистого" математика и попробуйте придумать за каким ху... , извините, ему становиться всеми презираемым конъюнктурщиком, когда ему и так при жизни золотой "статуй" положен?)
Мне понадобилось почти два года (по 4-6часов в неделю в среднем) чтобы подтянуть до приемлемого уровня свои позиции в астрономии, астрофизике, астрогинекологии и др. непрофильных для меня науках как раз для того чтобы не сваливать на "мнение авторитетов" оценку "астроаргументов" в методиках Фоменко. Конечно я не стал профессионалом, но разобраться в расчётах пасхалий, кругах Солнца и Луны, в особенностях расчёта зодиаков и во многом другом я теперь могу вполне на уровне.

Почти год мне пришлось потратить на то чтобы серьёзно, а не поверхностно "въехать" в культурологические методики анализа Жабинского. Это было очень непросто, по крайней мере для меня. Кроме того пережёваны труды Кеслера, Йордана Табова и многих других. Пришлось перечитать и известный семитомник Морозова - "И.Х."

Результат? Я, как ни странно, так и не стал ярым "фоменковцем", но бесконечно благодарен этому человеку и его сподвижникам и коллегам по "мучиничеству" за сильнейшее стимулирование способности думать самостоятельно и не "перепоручать" это занятие сонмам "авторитетов". С историей и историографией же всё вельми грустно!! Для себя я сделал только один непреложный вывод - возможно мы никогда не узнаем какой была реальная мировая история (всех "заметных" стран и империй без исключения) за рубежом приблизительно середины-конца семнадцатого века, но можем абсолютно точно сказать, что имеющаяся в нашем распоряжении "общепринятая" и зафиксированная в уйме учебников и монографий и подкреплённая убойным пиаром "творцов - художников" версия - АБСОЛЮТНАЯ ЛАЖА!!! Это даже не фэнтези, а нагромождение разновремённой политической и социальной апологетики и конъюнктурщины.

Макс, только не обижайтесь. Мною движет вовсе не наглость или высокомерие,или, тем более, неуважение. Если вы готовы хотя бы на треть от заявленного мною здесь "уровня", то я тоже готов к серьёзному разговору. Если нет, то лучше не надо. Поймите, я не буду ждать год, пока вы скажем будете "продавливать" методологию Жабинского и ещё два года на астрономический ликбез... хотя вы можете оказаться элементарно талантливее и грамотнее меня... :-): Но представьте, что в споре я буду ссылаться на мнение и выводы того же Кеслера, Жабинского, Табова и др., а вы отвечать... извините, не читал подробно, но думаю что они не правы и не только я так думаю... :nez-nayu: А приятного во всех смыслах "общего разговора" о проблеме я не хочу. Наелся по самое "немогу".
YUGOROSS M
Новичок
Откуда: Город Михайловск Ставропольский край.
Репутация: 1104 (+1129/−25)
Лояльность: 674 (+689/−15)
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 31.10.2013
С нами: 4 года 10 месяцев
Имя: Геннадий

#66 Road Warrior » 17.07.2014, 21:57

YUGOROSS писал(а):Кстати, освежите в памяти послужной список акад.Фоменко вне новой хронологии, а как "чистого" математика и попробуйте придумать за каким ху... , извините, ему становиться всеми презираемым конъюнктурщиком, когда ему и так при жизни золотой "статуй" положен?
Не, Ген, не соглашусь.

Слышали про такого математика, Сергея Новикова? Вот это действительно математик мирового значения.

Почитайте, что он пишет про Фоменко, который был его учеником: http://scepsis.net/library/id_629.html

А насчёт математических методов, например, доказательств "тождественности" династий - заметьте, что там сплошные подтасовки, меняется порядок, кто-то исключается, кто-то попадает в списки дважды, кто-то (как Иван Грозный) делится на части... Хотя, конечно, если вы мне предложите две династии из его книг, которые совпадают без подтасовок, приведите, посмотрим.

То же и про любого другого "нового хронолога". Просто давайте проанализируем их анализ того или другого момента. Если не согласимся, so be it :mi_ga_et:
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#67 Sarmat » 17.07.2014, 22:07

Road Warrior писал(а):А если посмотреть на любую их деталь - волосы дыбом.
Вы сами же ответили на вопрос, у вас волосы дыбом, они и вам крышу сорвали. Вы сейчас, Макс, упираетесь, потому, что боитесь потерять привычную точку опоры, и как все околонаучные круги, начинаете с отрицания -"Этого не может быть - потому, что не может быть." :-)
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Имя: Макар

#68 Road Warrior » 18.07.2014, 13:03

Sarmat писал(а):"Этого не может быть - потому, что не может быть." :-)
Макар, я ж говорю - давай обсудим любое их конкретное "разоблачение".

Вот для затравки - бред сивой кобылы про языки. Я занимался филологией, и довольно серьёзно, так что мне это бросилось в глаза.

Носовский и Фоменко писали, что пролив по английски будет "sound". Это, кстати, не так, оно означает скорее залив определённого типа, но уж ладно, допустим. ;;-))) Допустим к тому же, что английское слово (пришедшее в средние века из скандинавских, но это, понятно, неправда, бо "математики" знают лучше) каким-то образом использовалось на Босфоре.

"Древние" (какие такие "древние"?) якобы писали без гласных. На самом деле такое было только лишь у семитских народов, бо у них гласные, насколько я знаю, не столь уж и важны (сам я пытался когда-то учить немного арабского, но всё уже забыл). Да и то, кое-какие буквы (алиф, например) у них используются, как маркер для гласных. Ну да ладно, наши "историки" математики, не филологи.

А вот с английским нет ни одного свидетельства, чтобы кто-нибудь где-нибудь писал по английски (а равно и среднеанглийски, древнеанглийски или на любом другом германском языке) без гласных. :)-(:

Но наши "великие" математики утверждают, что тогда писалось, мол, не "sound", а "снд". :nez-nayu: А ещё они писали справа налево, поэтому получилось "днс". :ps_ih:

И кто-то потом стал читать написанное почему-то слева направо. И получилось у него "днс".

И этот кто-то вдруг решил, что где "д", там и "т", а где "н", там и "м", и что слово было "тмс". А потом по своему усмотрению вставил ещё и гласные, и получилось "Темза". :ya_hoo_oo:

И это якобы доказывает, что Босфор - это Темза, а Константинополь (который на проливе) - это Лондон. :ne_vi_del:

Не буду говорить, что примерно таким же методом пользовался некий Джон Стойко, чтобы доказать, что все непрочитанные древние рукописи были написаны на самом деле по украински. :ya_hoo_oo: Но у него было и того логичнее.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#69 Sarmat » 18.07.2014, 13:42

Road Warrior, Макс, ты не с того начинаешь. Ты уже пытаешься доказать их не правоту, просто на основании того, что английски очень древний язык, но так ли это? Другой аспект, они не всезнайки, и ни чего ни кому не доказывают,а лишь выдвигают теорию, повторюсь, ТЕОРИЮ, что древние записи и мировая история подогнана под определенный заказ. Что события одного и того же периода, но описанные разными людьми и в разных странах, могут быть описанием оного и того же, а их раскидали по разным векам, чтобы удревнять историю определенного государства. Спрашиваю не как студен ученого, а как человек человека, может такое быть? .....
Далее, по языкам, задай себе вопрос, почему столько описаний древности латинских и производных от него языков, но нет ни где в мире ни одного труда по изучению русского языка? Ну кроме как в самой России. Ещё одна деталь, арабский был на Руси такой же обыденностью как и родной русский, и действительно, одно время русское письмо было похоже на современный санскрит и писали справа налево.
Мне понятно твое сопротивление, для тебя есть авторитеты, с мировым именем, всеми признанные. А такие ли они авторитеты? Почему то, что они когда-то изрекли должно быть догмой? Могли они ошибаться? Могли, ведь совсем недавно люди считали, что земля плоская и жгли на кострах тех, кто утверждал обратное. Не думал ты о том, что Фоменко и Носовский , возможно, современные Коперники или Бруно? Почему все, так кинулись их пинать, как во времена инквизиции, вместо того, чтобы подробно изучить работы, опробовать, проверить и указать на реальные их ошибки?
Думай Макс сам, если будешь оглядываться на авторитеты ни когда ни чего не достигнешь, потому, что они загоняют человека в определенные рамки и не дают мыслить шире.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Имя: Макар

#70 Road Warrior » 18.07.2014, 14:13

Sarmat писал(а):Ты уже пытаешься доказать их не правоту, просто на основании того, что английски очень древний язык, но так ли это?
Да нет, не такой уж английский и древний. Просто то, что у них есть - набор нелепиц. Причём логики никакой.

Ну это если я, например, тебе скажу (а я и правда ни хрена в оружии не смыслю и огнестрельное, которому меньше 100 лет, в руках ни разу не держал), что, например, любой револьвер может стрелять очередями, ты мне поверишь?

А если я на основании этого скажу, что в Гражданской войне США вовсю применялись пулемёты?

Насчёт же истории - тут такой момент. Любой мало-мальский серьёзный историк будет действовать не на основании одного источника, а многих. И если источники говорят абсолютно одно и то же, тогда да, появляется подозрение, что что-то не так.

Вот пример. Возьмём Новгород. Согласно ПВЛ, он уже существовал в середине девятого века. Но вот незадача: в самом Новгороде не нашли культурного слоя той эпохи. Самое старое ЕМНИП середина Х века.

При чём в Новгороде можно весьма точно датировать культурные слои. Как? Там, да, не гниёт дерево. И мостовые из срезов деревьев там появились именно в X веке. А что такое срез деревьев? Это годичные круги. И круги эти шире или уже в зависимости от года. Так вот, дерево, из которого строилась та или иная мостовая, было, скорее всего, повалено в том же году, или, возможно, за год, максимум за два. То же можно сказать о других кусках дерева, найденных до или после.

А круги на разных деревьях можно сопоставить. И что мы имеем? А то, что у нас есть практически непрерывная датировка - начиная с десятого века. Но вот ниже ничего и не было. Может, была какая-нибудь деревушка, но это был не Новгород.

И тогда на одном из окрестных холмов (т. н. Рюриково Городище) и нашли остатки более старого города. Который, кстати, точно так же датировали серединой IX века, а как раз в середине X там остаётся лишь пара церквей - народ переселился на новое место.

Далее. Имеем достаточно большое количество берестяных грамот - не только из Новгорода. Видно, как меняется язык, и время от времени встречаются имена, известные из летописей - например, если речь идёт о сборе податей.

Летописей, кстати, несколько, с разным содержимым, в зависимости от того, где они писались - но события можно сопоставить. Они, кстати, редко совпадают полностью, как было бы, если бы имел место подлог.

Далее. Есть византийские, арабские, персидские, скандинавские и западноевропейские повествования, хроники, саги, письма. И да, в них мы очень часто видим изложение тех же сюжетов, но со своей точки зрения.

Так что датировка многих событий достаточно точна.

А вообще про Фоменку и его метод классно и очень смешно написал историк Данилевский: http://scepsis.net/library/id_656.html

А академик Янин, на которого они не раз ссылаются, написал вот это, где он, во первых, показывает, что они не врубились, когда его цитировали, а, во вторых, много пишет о методах, в том числе и о дендрохронологии: http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

Ну и ещё. Я-то как раз честно осилил кусок Фоменки в своё время. Но в первой же главе, например, было четыре ссылки, приписываемые "древним"; три из них были на "историю казачества" некого Гордеева, написанные не "древними", а в середине XX века в эмиграции, и точно так же относящемуся к "фольк-хистори". Но даже если Гордеев был бы и прав, то ссылки на него с добавкой "вот что говорят древние" - прямой подлог.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#71 Sarmat » 18.07.2014, 15:14

Road Warrior писал(а):любой револьвер может стрелять очередями, ты мне поверишь?
Что любой конечно не поверю, а что может, поверю. Потому, что есть такой револьвер у нас в России.

Road Warrior писал(а):А если я на основании этого скажу, что в Гражданской войне США вовсю применялись пулемёты?
Что вовсю и везде, не поверю, а что применялись поверю. Потому что они применялись и как раз револьверного типа - это картечница Гатлинга.(по современному пулемет)

Road Warrior писал(а):Любой мало-мальский серьёзный историк будет действовать не на основании одного источника, а многих.
Тогда почему же ты их судишь, на основании только одного источника? Другие их работы наверное тоже стоит посмотреть?

Road Warrior писал(а):Вот пример. Возьмём Новгород. Согласно ПВЛ, он уже существовал в середине девятого века. Но вот незадача: в самом Новгороде не нашли культурного слоя той эпохи. Самое старое ЕМНИП середина Х века.
А почему мы думаем, что речь в летописях шла именно об этом Новгороде, а не о том который на Волге, и сейчас называется Нижним Новгородом?

Road Warrior писал(а):А вообще про Фоменку и его метод классно и очень смешно написал историк Данилевский:
Высмеять можно любого, даже историка Данилевского, легче всего оскорбить молодого ученого высмеяв его. Это называется принизить их деятельность и возвысить себя. Ну что же, сволочизм среди ученой братии не редок.

Road Warrior писал(а):Ну и ещё. Я-то как раз честно осилил кусок Фоменки в своё время. Но в первой же главе, например, было четыре ссылки, приписываемые "древним"; три из них были на "историю казачества" некого Гордеева, написанные не "древними", а в середине XX века в эмиграции, и точно так же относящемуся к "фольк-хистори". Но даже если Гордеев был бы и прав, то ссылки на него с добавкой "вот что говорят древние" - прямой подлог.
Макс, мы разговариваем как глухой со слепым. Я вообще не говорю конкретно о Фоменко и Носовском, я говорю о теории которую они толкнули. Теория всегда требует доказательств, отсюда и вопрос, почему откинули их теорию и не попытались её доказать или опровергнуть. Перешли на личности и стали пинать их из угла в угол обзывая самыми грязными словами? Да у них много ошибок, много они не понимают в той или иной области, многое не знают из за специфики исследований. Но это не значит , что их теория не заслуживает внимания. А пинать и переходить на личности начинают тогда, когда нет контраргументов.

И из всего сказанного про них, я делаю свой вывод не опираясь ни на каких авторитетов, которые для меня ни чего не значат. Они зацепили край правды, и кому-то очень надо заткнуть им рты, чтобы скрыть то, что они откопали, пусть и сами не понимая что.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Имя: Макар

#72 Road Warrior » 18.07.2014, 18:37

Sarmat писал(а):Тогда почему же ты их судишь, на основании только одного источника? Другие их работы наверное тоже стоит посмотреть?
Ну это не "источники", а "работы"...

Поэтому и говорю - давай обсудим любой момент из любой
Sarmat писал(а):А почему мы думаем, что речь в летописях шла именно об этом Новгороде, а не о том который на Волге, и сейчас называется Нижним Новгородом?
Ну хотя бы потому, что тот был заложен в 13 веке - чему есть летописные подтверждения, а также археологические, ну и иностранные - и арабы, и скандинавы говорят о Новгороде ещё в 10 веке, про Нижний не говорит никто. А откуда мы знаем? А хоть потому, что эти сведения - и от путешественников, и от купцов, и из них примерно понятно, где он находился.

И, как я и писал выше, Рюриково городище существовало в середине 9 века - что видно и по дендрохронологии.

Кстати, у Фоменки и Носовского "теория", что Новгород - это Ярославль. Если хочешь, можем разобрать. Впрочем, лучше об этом пишет Янин (см. ссылку)

А про ружья Гатлинга спасибо - посмотрел, на самом деле так, хотя их было всего использовано два под Питерсбургом и шесть на кораблях. А официально на вооружение они были приняты только в 1866.

Sarmat писал(а):Высмеять можно любого, даже историка Данилевского, легче всего оскорбить молодого ученого высмеяв его. Это называется принизить их деятельность и возвысить себя. Ну что же, сволочизм среди ученой братии не редок.
А ты заметил, что Данилевский всего лишь взял один из параграфов Фоменки и Носовского и заменил историческую несуразность на математическую. Кстати, мне тоже кажется, что восемь, разделённое на два по горизонтали, ноль, а по вертикали, три. Тебе нет? ;;-)))

Sarmat писал(а):Но это не значит , что их теория не заслуживает внимания.
Ладно. А не можешь тогда сказать, в чём квинтессенция их теории?
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#73 Sarmat » 18.07.2014, 19:14

Road Warrior писал(а):Ну хотя бы потому, что тот был заложен в 13 веке - чему есть летописные подтверждения, а также археологические, ну и иностранные - и арабы, и скандинавы говорят о Новгороде ещё в 10 веке, про Нижний не говорит никто. А откуда мы знаем? А хоть потому, что эти сведения - и от путешественников, и от купцов, и из них примерно понятно, где он находился.
Вот интересно получается, арабы и скандинавы говорят о городе, о Великом городе Новгороде в 10 -ом веке, а он по летописям заложен в 13-ом. Ни чего не настораживает? Кстати нижний Новгород, тогда не имел названия Нижний, а был просто Новгород.
Road Warrior писал(а):А про ружья Гатлинга спасибо - посмотрел, на самом деле так, хотя их было всего использовано два под Питерсбургом и шесть на кораблях. А официально на вооружение они были приняты только в 1866.
А у нас в тридцатых годах двадцатого века, был ШКАС, вот это настоящий револьвер, один ствол и вращающийся барабан, подающий патрон за патроном. Хотя общий принцип как у Гатлинга.

Road Warrior писал(а):А ты заметил, что Данилевский всего лишь взял один из параграфов Фоменки и Носовского и заменил историческую несуразность на математическую. Кстати, мне тоже кажется, что восемь, разделённое на два по горизонтали, ноль, а по вертикали, три. Тебе нет?
Вот в этом и проблема, что этим ученым , что тебе хочется обсуждать их личности и их ляпы, выковыривать из сток и параграфов недостатки и ошибки, а мне нет, мне не хочется, ни обсуждать, ни рассуждать. Я просто знаю , что они во многом правы, так как общался не только деятелями которые считают себя авторитетами, но и с "дикими людьми", которые до сих пор живут в тайге, так как им завещали предки и хранят историю своего рода. Так вот, есть разница между ученым и Ученым. У евреев например ученый тот, кто имеет много званий и степеней, тот кто начитанный и много знает и помнит.
У нас же Ученый тот, кто понимает, то, что он знает и может применить это на практике.

А впрочем, Макс, я ведь ни хочу ни чего обсуждать, мне это абсолютно не надо. Я ни хочу ни кого выводить на чистую воду, выискивая какие-то несоответствия, на это надо много времени, и много перечитывать заново. А посыл Фоменко простой, чтобы история стала наукой, надо для нее отработать методологию, датировки и определения возраста предмета или рукописи. Потому , что ни того, ни другого в истории нет. Определяют кто как может, даже радиоуглеродный метод не дает точных результатов. А уж тем более рукописи и переписи тех рукописей вполне могли правиться, в угоду тому или иному государю и при переводах могли допускаться искажения и неправильные трактовки. И Носовский и Фоменко всего лишь дали посыл к пересмотру истории, они дали понять, что теория Дарвина не работает.

Так вот я и спрашиваю, почему теорию Дарвина мы принимаем как верную, хотя там ляпов не меньше, а то и больше чем у Фоменко и вообще она не доказана, а теорию Фоменко отвергаем?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Имя: Макар

#74 Road Warrior » 18.07.2014, 19:20

Sarmat писал(а):Вот интересно получается, арабы и скандинавы говорят о городе, о Великом городе Новгороде в 10 -ом веке, а он по летописям заложен в 13-ом. Ни чего не настораживает? Кстати нижний Новгород, тогда не имел названия Нижний, а был просто Новгород.
В 13-м был заложен именно Нижний. Что здесь не так? ::yaz-yk:

Как я и писал, Великий Новгород на своём теперешнем месте - в 10-м. О чём и пишут и Янин, и другие.

Sarmat писал(а):Я просто знаю , что они во многом правы
Вот хотелось бы найти хоть один момент, где они правы... Я и прошу.

А то мне вспоминаются бесконечные разговоры с резунистами, кончавшимися завываниями, "а в главном он прав".

Возможно (не Резун, Фоменко). Но в чём конкретно? Хоть один пример?
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#75 Sarmat » 18.07.2014, 19:37

Road Warrior писал(а):Возможно (не Резун, Фоменко). Но в чём конкретно? Хоть один пример?
Макс, зачем ты меня заставляешь заново искать и перечитывать? Не хочу,и времени не так много, сам почитай, может переосмыслишь. Читай без предубеждений, а то ты заранее настроен кого нибудь разоблачить. Разоблачи лучше Дарвина, он мне не нравится. :hi_hi_hi:
А пример, ну на вскидку о Куликовом поле, все говорит о том, что оно не там где должно быть.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Имя: Макар

#76 Road Warrior » 21.07.2014, 11:36

Sarmat писал(а):А пример, ну на вскидку о Куликовом поле, все говорит о том, что оно не там где должно быть.
... а якобы в Москве? Хорошо. Не помнишь, в каком из их многочисленных опусов это было?
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#77 vorobei » 21.07.2014, 11:55

Что тут сказать?

То, что историю всегда пишут "под заказ", вполне очевидно.

Также как и то, что "заказы" и "заказчики" время от времени меняются.

Т.е. даже умеренной достоверности ждать стоит не больше, чем искать истину в выступлениях современных нам политиков. Хотя те иногда и говорят правду, но не угадаешь когда.

На мой взгляд, совершенно правильно доказали, что "официальная история" не согласуется с астрономическими событиями. Т.е. как минимум датировка исторических событий заведомо ложная - что вызывает сомнения и в прочей их трактовке и вообще в реальности излагаемых фактов. И это лично у меня никакого отторжения не вызывает.

А вот попытки создать "новую историю" взамен официальной -- те как раз возражения вызывают, и большие. Хотя бы потому, что сколько нибудь достоверных данных, на основе которых можно было бы ту "альтернативную историю" построить, просто нет. И взять их неоткуда. По крайней мере пока не будет изобретена "машина времени". Ребята взялись за заведомо невыполнимую задачу. Т.к. каким бы совершенным не был бы применяемый математический аппарат -- но если исходные данные малодостоверны, то и результат будет не более достоверным...

Примерно так.
vorobei M
Новичок
Возраст: 58
Откуда: г. Тула
Репутация: 3522 (+4473/−951)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв

#78 Road Warrior » 21.07.2014, 13:27

vorobei писал(а):А вот попытки создать "новую историю" взамен официальной -- те как раз возражения вызывают, и большие. Хотя бы потому, что сколько нибудь достоверных данных, на основе которых можно было бы ту "альтернативную историю" построить, просто нет. И взять их неоткуда. По крайней мере пока не будет изобретена "машина времени". Ребята взялись за заведомо невыполнимую задачу. Т.к. каким бы совершенным не был бы применяемый математический аппарат -- но если исходные данные малодостоверны, то и результат будет не более достоверным...
И дело в том, что этот "аппарат" - шитый белыми нитками.

Я уже приводил не только историков, но и математика (Новикова) о том, что этот "аппарат" математическим кажется только лишь для тех, кто или математики не знает, или не проверял исходные данные. Ведь у них происходит фальсификация исходных данных - династии "подгоняются", чтобы более или менее соответствовать. Примерно на том же уровне, что и вышеприведённое "доказательство" о тождестве Константинополя и Лондона.

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:
Sarmat писал(а):Так вот я и спрашиваю, почему теорию Дарвина мы принимаем как верную, хотя там ляпов не меньше, а то и больше чем у Фоменко и вообще она не доказана, а теорию Фоменко отвергаем?
Кстати, теорию Дарвина никто в первоначальном виде не принимает. Но да, она была исходным пунктом, так же, как, например, и классификация Линнея, например.

А то, что эволюция имеет место быть, было многократно показано. Вопрос в деталях - как именно это всё происходило. (И да, я, хоть и православный, не считаю, что то, что написано в книге Бытия, противоречит эволюции...)

А вот про Фоменку такого сказать при всём желании не получается.
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

#79 Sarmat » 21.07.2014, 14:17

Макс, да чего дались тебе фамилии, ну был бы это не фоменко а Сидоров, ни чего бы не изменилось.
Дело в том что они как правильно сказал Сергей, подставили под сомнение правильность датировки, и как ни странно в отдельных случаях и мета событий.
Я же привел пример на счет Куликова поля, не факт что битва проходила там где сейчас официально оно объявлено, и даже больше фактов, что оно не там. Далее могу привести примеры, в русском в прошлом Доном, называли любу. мало мальски глубокую речку, а Новгородом каждый строящийся город, пока он не обретал собственного имени. История штука такая, что нет единой системы датировки, расшифровки и определения ценности той или иной находки. В истории есть плохая привычка опираться на авторитеты, причем безоговорочно и с учетом, что они уж не ошиблись. Вон и летописи так говорят, хотя в них только описание событий и нет конкретных дат, точных деталей места "происшествия". Вот и гадают на кофейной гуще ученые мужи от истории, и стараются удревнить свои находки и открытия, чтобы получить славу и имя первооткрывателя.
И вопрос поднятый Фоменко, важен и актуален,что надо найти и стандартизировать методы определения исторических материалов и ценностей. А для этого придется пересматривать историю, как бы ни хотелось остаться на твердой почве устоявшихся мнений.
А обсуждать математиков, ... зачем? Они люди , со своими заморочками, со своими ошибками, но ведь не ошибается тот, кто ни чего не делает. Или Эйнштейн, весь прям такой гений ,который ни разу не ошибался?

P.S. И зачем я опять ввязался? Ведь мне, это нафиг не надо.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Имя: Макар

#80 Road Warrior » 21.07.2014, 15:13

Sarmat писал(а):Далее могу привести примеры, в русском в прошлом Доном, называли любу. мало мальски глубокую речку, а Новгородом каждый строящийся город, пока он не обретал собственного имени.
Приведи :-ok-:

На самом деле не так. "Дон" = "вода" или "река" на скифско-сарматских языках (а от одного из диалектов сарматского превратился - да, в результате эволюции, только языковой - осетинский)

То же и про Днепр и Днестр - везде присутствовало "дон".

А "Новгород" = "новая крепость", согласен, и да, были другие Новгороды: Северский, Нижний, Новгородок = теперешний Новогрудек, например.

Но: в случае с Великим Новгородом, опять же, есть целая куча подтверждающих материалов, которые друг другу уж никак не противоречат.

А насчёт фамилии - мне абсолютно всё равно, Фоменко он, Сидоров или Рабинович, честно тебе скажу. Я сужу по результатам.

Sarmat писал(а):Или Эйнштейн, весь прям такой гений ,который ни разу не ошибался?
Нет, конечно. Во первых, он и не математик. Во вторых, кстати, кое-где он ошибался - в чём потом сам и признавался. Но в физике, равно как и в математике, очень часто постулат не является ошибкой - но лишь частичным примером.

Как, например, постулат Евклида о том, что через одну точку можно провести лишь одну прямую, параллельную заданной прямой. У Лобачевского (и других) возникла мысль - а что если это лишь частный случай? Можно, например, придумать такую геометрию, что параллельных линий нет вообще. Другую, что через одну точку можно провести их бесконечное множество. Третью, что их, например, две или три.

И без подобных постулатов ту же теорию относительности описать математически не было бы возможно.

Sarmat писал(а):P.S. И зачем я опять ввязался? Ведь мне, это нафиг не надо.
:mi_ga_et: Такова их селяви...
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Репутация: 9134 (+9446/−312)
Лояльность: 28477 (+29232/−755)
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 5 лет 11 месяцев
Имя: Макс

Пред.След.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: bira_more, Вал 123 и 3 гостя