Украина 6

Список разделов Оффтопик Политика

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

#1161 Ольгерт Иванов » 19.04.2018, 19:55

шифер писал(а):Если завтра будет указ
Виталик как на мой взгляд От СЕМИ ДО ПЯТНАДЦАТИ ДНЕЙ от начала операции до передачи власти на местах местной администрации...
Да и частей много не потребуется... Тактика и Стратегия науки точные)))))
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 14045 (+14086/−41)
Лояльность: 1496 (+1649/−153)
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

#1162 Ронин » 19.04.2018, 20:46

Вариант с привилегиями самый дорогой из существующих. Кроме того чреват или социальным взрывом или тихими военными бунтами. Потому как если наш народ и наша армия увидит каким выродкам обещаны привилегии, которые им самим достаются совсем не за красивые глаза, то я даже не знаю какие тут мысли возникнут. И какие выводы будут сделаны...
Разум без отваги есть свойство женщины, отвага без разума есть свойство скотины. (с.) Конфуций
Ронин M
Новичок
Возраст: 45
Откуда: Москва
Репутация: 1166 (+1181/−15)
Лояльность: 2405 (+2454/−49)
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 12.09.2011
С нами: 7 лет 1 месяц
Имя: Олег

#1163 KiEv » 20.04.2018, 15:03

шифер писал(а):А теперь представим ситуацию, когда президент России издает указ о привилегиях украинским военным, перешедшим на сторону Москвы. Как долго такая армия будет сопротивляться? И будет ли вообще?
Замечательная идея. Правда стоило бы её реализовать немного в другой форме.
Ронин писал(а):Вариант с привилегиями самый дорогой из существующих. Кроме того чреват или социальным взрывом или тихими военными бунтами.
Люди которые легко возбуждаются от того, что кому-то где-то плюшки пообещали требуют психологической коррекции. И только в этом смысле их стоит учитывать при реализации государственной политики.

Что я имею ввиду говоря о другой форме.
Если вести речь о том, что для наведения порядка на Украине придётся использовать вооружённые силы, то возникают не только вопросы сколько сил потребуется на проведение операции, в какой срок она уложится, какие потери можно прогнозировать. Это всё тактика.
А главный, стратегический, вопрос - "а что дальше".
Ведь вариант войти, дать по шее и уйти не серьёзен. Это не Грузия. Существование страны 404 в режиме "возможный плацдарм для нападения на Россию" слишком сильно подрывает безопасность страны.
Значит для этого варианта должны прорабатываться реальные экономические, социальные, политические планы пост-военного устройства этих территорий. И эти планы должны быть приемлемы для людей населяющих эти самые территории. А если ставить задачу долговременного эффекта от военной операции, то планы должны быть не просто приемлемы, но и по своему привлекательны как для большинства людей в общем, так и для отдельных социальных групп способных влиять на политику государства.
Вот с этой точки зрения можно было бы и пофантазировать группам аналитиков и экспертов: что хорошего и полезного можно реализовать на Украине убрав нынешнее киевское руководство с карты страны. Можно проработать разные варианты.
Главное! Организовать утечку самых "вкусных", самых привлекательных, самых заманивающих планов в СМИ с обязательным доведением до широких масс населяющих бывшую республику.
И пусть эти планы лишь слегка касаются вопросов отношения к деятелям проявляющим свою "свидомость" как на государственной службе, в вооруженных силах да и просто в быту(стукачи, активисты и другие "борцы с российской эстрадой").
Я тут не имею в виду тварей, непосредственно замазанных кровью. Для них должен быть один план: погиб при задержании.
Но для обычного обывателя должно сложится простое мнение: проявил свидомость - минус возможная плюшка в будущем.
И даже если этим планам никогда не суждено осуществиться. То в хорошо и достоверно представленной форме они вполне могут повлиять на состояние умов и настроений граждан наевшихся европейским выбором. А там может и армия не потребуется.
KiEv M
Новичок
Возраст: 52
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1056 (+1348/−292)
Лояльность: 1920 (+2154/−234)
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 02.11.2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
Имя: Евгений

#1164 Ронин » 20.04.2018, 21:38

KiEv писал(а):Люди которые легко возбуждаются от того, что кому-то где-то плюшки пообещали требуют психологической коррекции.
Не надо передергивать. Легковозбудимых в армии нет, армейцы сами кому угодно коррекцию проведут. А вот думающие и делающие логичные выводы есть. Так что идея с привилегиями требует настолько кардинального переосмысления, что на выходе их и привилегиями назвать будет сложно.
Разум без отваги есть свойство женщины, отвага без разума есть свойство скотины. (с.) Конфуций
Ронин M
Новичок
Возраст: 45
Откуда: Москва
Репутация: 1166 (+1181/−15)
Лояльность: 2405 (+2454/−49)
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 12.09.2011
С нами: 7 лет 1 месяц
Имя: Олег

#1165 ttx1 » 21.04.2018, 17:28

Бесплатная кормежка для «сынов народа»: украинский агитпроп выпустил новый ролик про АТОшников

phpBB [video]
ttx1 M
Новичок
Откуда: новосибирск
Репутация: 12448 (+12488/−40)
Лояльность: 5934 (+6020/−86)
Сообщения: 1665
Зарегистрирован: 14.02.2014
С нами: 4 года 8 месяцев
Имя: юрий

#1166 Mozg » 22.04.2018, 09:24

phpBB [video]
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.
Mozg
Супермодератор
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 10808 (+10904/−96)
Лояльность: 3688 (+3826/−138)
Сообщения: 5367
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Сергей

#1167 Morok » 22.04.2018, 20:52

Изображение
Morok M
Новичок
Возраст: 47
Откуда: СССР
Репутация: 5764 (+5785/−21)
Лояльность: 3317 (+3323/−6)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 06.01.2013
С нами: 5 лет 9 месяцев
Имя: Мирон

#1168 tia1957 » 23.04.2018, 09:36

Изображение
"Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства." Гоголь Николай Васильевич
tia1957 M
Новичок
Возраст: 60
Откуда: Подольск
Репутация: 36446 (+37267/−821)
Лояльность: 7747 (+8899/−1152)
Сообщения: 5438
Зарегистрирован: 04.12.2011
С нами: 6 лет 10 месяцев
Имя: Игорь

#1169 Ольгерт Иванов » 23.04.2018, 19:04

Украина хороша тем, что там можно невооруженным глазом наблюдать процессы, которые в других государствах давно закамуфлированы и скрыты. Свежий пример - прошение о создании автокефальной поместной церкви. С одной стороны, по украинской Конституции (как и по российской ) церковь отделена от государства. Но, если в России церковь вмешивается в дела мирские, то на Украине государство влезает в дела церковные. Президент Украины П.Порошенко на голубом глазу заявил парламентариям:
Я, как президент, принял решение обратиться к Вселенскому Патриарху с просьбой о предоставлении томоса о поместной автокефальной церкви. И просил бы вас, уважаемые коллеги, потому что есть вещи, которые нас точно всех объединяют, чтобы парламент поддержал это обращение и сделал это как можно скорее.
Верховная Рада дружно сделала одобрямс. И это очень показательно. Своя независимая церковь нужна не верующим - церковные каноны в России и на Украине ничем не отличаются. Своя собственная карманная церковь нужна украинской власти. Она должна помочь оправдать и сделать нравственно легитимными те решения государственных органов, которые не понравятся населению. Поскольку рычагов давления на Русскую православную церковь у Порошенко не много, выход только один - раскол.
Власть открытым текстом говорит о том, что вмешивается в дела церкви, более того, заявляет, что хочет разделить верующих на два отнюдь не мирных лагеря. Очевидно, что те, кто откажется от сотрудничества с провластной церковью, окажутся изгоями. Поскольку власти потребуется еще и одобрямс верующих, священников РПЦ будут выдавливать из Украины всеми возможными способами.
В соответствии с Конституцией Украины, каждый имеет "свободу исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, беспрепятственно отправлять единолично или коллективно религиозные культы и ритуальные обряды, вести религиозную деятельность". Но есть там и такие строки: "Осуществление этого права может быть ограничено законом только в интересах охраны общественного порядка, здоровья и нравственности населения или защиты прав и свобод других людей". Стоит немного подождать и выяснится, что деятельность РПЦ на Украине надо ограничить - во имя прав и свобод, конечно. И то, что в Конституции сказано, дескать "никакая религия не может быть признана государством как обязательная", то это и вовсе пустяк. Все уже понимают, какая религия на Украине будет обязательной
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 14045 (+14086/−41)
Лояльность: 1496 (+1649/−153)
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

#1170 Ольгерт Иванов » 23.04.2018, 21:14

Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 14045 (+14086/−41)
Лояльность: 1496 (+1649/−153)
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

#1171 tia1957 » 24.04.2018, 05:05

Изображение
"Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства." Гоголь Николай Васильевич
tia1957 M
Новичок
Возраст: 60
Откуда: Подольск
Репутация: 36446 (+37267/−821)
Лояльность: 7747 (+8899/−1152)
Сообщения: 5438
Зарегистрирован: 04.12.2011
С нами: 6 лет 10 месяцев
Имя: Игорь

#1172 Ольгерт Иванов » 24.04.2018, 10:08

Изображение
Изображение

Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:
Белочка....
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 14045 (+14086/−41)
Лояльность: 1496 (+1649/−153)
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

#1173 Наташка » 24.04.2018, 10:20

Ольгерт Иванов, не белочка. А фотошоп или опечатка, не знаю. В Одесской области есть райцентр Кодыма. Продолжать?
"...Сомнение в удаче для ее поколения равнялось почти предательству."
Наташка F
Модератор
Возраст: 19
Откуда: Симферополь
Репутация: 150 (+158/−8)
Лояльность: 30 (+31/−1)
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 30.01.2018
С нами: 8 месяцев 24 дня
Имя: Наталья

#1174 Александр » 24.04.2018, 11:06

Кроме того, на клавиатуре "Л" и "Д" рядом. Вполне себе опечатка. Вопрос, как проглядели корректоры.
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 38
Откуда: Волгоград
Репутация: 345 (+346/−1)
Лояльность: 298 (+300/−2)
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Александр

#1175 Наташка » 24.04.2018, 11:08

Александр, т.н. "ложные друзья корректора".
"...Сомнение в удаче для ее поколения равнялось почти предательству."
Наташка F
Модератор
Возраст: 19
Откуда: Симферополь
Репутация: 150 (+158/−8)
Лояльность: 30 (+31/−1)
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 30.01.2018
С нами: 8 месяцев 24 дня
Имя: Наталья

#1176 Mozg » 24.04.2018, 11:39

Изображение

На Западной Украине проходит конкурс рисунка, посвященный украинским добровольцам, которые во время Второй Мировой войны воевали в рядах дивизии СС «Галичина».
Сам конкурс рассчитан на молодежь возрастом от 14 до 18 лет и проходит под эгидой департамента образования и науки Львовской мэрии.
Призовой фонд:
первое место – 3 тыс. грн.
второе место – 2 тыс. грн.
третье место – 1 тыс. грн.
Награждение будет происходить во время Марша Великого Духа в рамках 75-й годовщины со дня создания 1 УД УНА «Галичина».
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.
Mozg
Супермодератор
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 10808 (+10904/−96)
Лояльность: 3688 (+3826/−138)
Сообщения: 5367
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Сергей

#1177 ttx1 » 24.04.2018, 20:35

Украинская авиакомпания разработала для ВСУ автожиры

phpBB [video]
ttx1 M
Новичок
Откуда: новосибирск
Репутация: 12448 (+12488/−40)
Лояльность: 5934 (+6020/−86)
Сообщения: 1665
Зарегистрирован: 14.02.2014
С нами: 4 года 8 месяцев
Имя: юрий

#1178 Ольгерт Иванов » 25.04.2018, 13:13

Изображение

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 14045 (+14086/−41)
Лояльность: 1496 (+1649/−153)
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

#1179 Morok » 25.04.2018, 13:44

Изображение
Morok M
Новичок
Возраст: 47
Откуда: СССР
Репутация: 5764 (+5785/−21)
Лояльность: 3317 (+3323/−6)
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 06.01.2013
С нами: 5 лет 9 месяцев
Имя: Мирон

#1180 Ольгерт Иванов » 25.04.2018, 19:23

Что на самом деле ответил Константинополь Украине
На очередной запрос Украины о том, чтобы организовать свою «маленькую, независимую, но каноничную Церковь», Вселенский патриархат все же дал официальный ответ. И уже многие на эту тему возбудились, говоря о том, что Порошенко прогнул-таки Константинополь и что теперь Украинской церкви Московского патриархата будет «очень сложно».
Кстати, и сам Петр Алексеевич пишет о том, что «дело сдвинулось»: «Вселенский патриархат начинает процедуры, необходимые для предоставления автокефалии Украинской православной церкви».
И уже активно оговаривается на тему того, что эта «единая и поместная» не будет государственной и свободу вероисповедания на Украине никто не отменял. Как будто эта структура уже фактически появилась на территории страны.
Спойлер
Впрочем, тут стоит вспомнить, что аналогичные просьбы и прочие политические шаги для создания «своей церкви» на Украине предпринимались с девяностых годов прошлого века. И первый президент Украины Леонид Кравчук что-то пытался устроить с митрополитом Филаретом и его последователями (т.н. Киевский патриархат), и Виктор Ющенко, обязанный своим президентством «цветной революции».
Порошенко в этом плане «рекордсмен». Нынешнее обращение к Вселенскому патриархату для него уже третье или четвертое по счету.
Кстати, в 2017 году, после очередной попытки «договориться» с Константинопольским патриархом Варфоломеем, тот ответил уже довольно резко в том духе, что «государство не должно вмешиваться в церковные вопросы и межцерковный диалог». Как минимум тогда об этом сообщил один из украинских политиков. И, как показало время, информация эта оказалась соответствующей действительности.
Но это было в прошлом году, а что происходит сейчас?
Сейчас официальный ответ Вселенского патриархата звучит так:
«Вселенский патриархат… рассмотрел вопрос о церковной ситуации на Украине, как это было и на предыдущих синодах, принял запрос о предоставлении автокефалии от части священнослужителей и политических деятелей, представляющих несколько миллионов православных украинцев… Решил по этому запросу быть в тесном общении с другими сестринскими православными церквами для их информирования и координации».
Тут есть сразу несколько стилистических моментов, на которые следует обратить внимание и перевести с языка «византийской дипломатии» на русский.
Упоминание о том, что были и «предыдущие обращения» и «синод рассматривал» – это не просто протокольный оборот. Это намек на то, что «как же вы надоели!». Отсылка к тем самым предыдущим попыткам Украины и к ответам Фанара на все эти запросы о «независимой украинской церкви».
А украинские власти, помнится, в своих обращениях «докопались» аж до 1686 года и перехода Киевской митрополии от Константинополя к Москве.
И про то, что фактически это обращение Рады нанесло еще и оскорбление Константинополю, – это отдельная и грустная история. Если говорить коротко, то запрос Рады был построен на том, что Киевскую митрополию «передали» Русской церкви за взятку, а точнее, за серию взяток Константинополю.
Собственно, некоторые украинские патриоты от христианства так и говорят: «продали Москве за соболя». Ну а Вселенская церковь, в свою очередь, крайне трепетно относится к репутации честнейшей, древнейшей и имеющей право «судить и вершить».
Такое право достигается в том числе и репутацией. А тут приехали какие-то непонятные люди и фактически говорят о том, что в Константинопольской церкви на уровне вселенских патриархов процветала дикая коррупция. В общем, и здесь ответ Константинополя на все эти притязания был вполне очевиден.
Второй важный момент в этой истории – это решение о тесном общении с другими сестринскими Церквями. То есть, в первую очередь, с Русской православной церковью. Ну и, естественно, с представителями Украинской церкви Московского патриархата. Потому что они тут практически «главные фигуранты дела». А с православной точки зрения, УПЦ МП – это единственная каноничная Православная церковь на территории Украины.
И понятно, что в рамках такого обсуждения ответ и РПЦ, и УПЦ МП будет немного предсказуем. И прямо противоположен тому, что так бодро у себя на странице в социальной сети анонсирует Петр Порошенко.
В Московской патриархии оценку всем этим инициативам Украины и ответу патриарха Варфоломея дал глава ОВЦС МП митрополит Иларион (Алфеев).
По его словам, «патриарх Константинопольский Варфоломей не может поддержать создание независимой церкви на Украине. Патриарх Варфоломей неоднократно заявлял, что считает митрополита Онуфрия единственным каноническим главой Православной церкви на Украине».
Кстати, и в УПЦ МП уже прокомментировали ответ Вселенского патриархата. Так, протоиерей Николай Данилевич, будучи официальным представителем Украинской церкви, заявил: «Константинопольский патриархат, который является ответственным за общецерковное православное единство, не сделает ничего такого, что бы этому единству помешало».
Глава УПЦ МП митрополит Онуфрий был еще более категоричен и отметил, что «в соответствии со статьей 35 конституции Украины, Церковь отделена от государства, а потому вопросы церковной жизни Церковь решает самостоятельно. Украинская православная церковь, которая имеет каноническую связь со Вселенским православием, не обращалась к патриарху Варфоломею с просьбой предоставить автокефалию Православной церкви на Украине и не уполномочивала на это ни президента, ни депутатов Верховной рады Украины. В связи с этим упомянутые инициативы являются превышением власти, а также вмешательством в церковные дела».
Для стороннего наблюдателя возникает вполне логичный вопрос: а почему, собственно, той самой автокефалии, то есть полной независимости от РПЦ, так противится УПЦ МП? Противится, кстати, еще с девяностых годов, когда такая тема также поднималась.
А потому, что есть подозрения, что очень быстро такая «автокефальная церковь» станет, конечно, очень независимой от Москвы и настолько же зависимой от политиков в Киеве.
Ну и если вспоминать все те же девяностые и период с 2014-го, то, как захватываются храмы УПЦ сторонниками «филаретовского раскола», то у такой «автокефальной Церкви» без возможности поддержки со стороны Москвы могут возникнуть весьма серьёзные проблемы. Потому что тогда, в свою очередь, начнут претендовать на власть, традицию, апостольское преемство и прочую каноничность самые разные украинские расколы и псевдоправославные толки.
Они, в общем, и сейчас претендуют, но тягаться со статусом и значимостью УПЦ МП не могут. Особенно в контексте поддержки Московской патриархией Украинской каноничной церкви.
Более того, есть версия, что в эту самую «автокефальную и независимую украинскую Церковь» именно украинские власти и начнут пропихивать самых разных раскольников на ключевые места.
Ну, если посмотреть на то, как уже много лет украинские политические элиты заигрывают с «филаретовцами», то такой вывод очень даже напрашивается. А потому вполне естественно, что и в Украинской православной церкви таких изменений не хотят.
По большому счету, не хочет ввязываться в эту историю и Константинополь. Потому что Украина – это такая территория, с которой вообще мало кто хочет связываться. Ну и вопросы разделения УПЦ и РПЦ явно не в сфере ведения Фанара. Но этот вопрос Киевом постоянно навязывается именно Вселенскому патриарху Варфоломею.
В итоге, видимо, в Фанаре решили раз и навсегда расставить все точки над «ё». Скорее всего, действительно будет собрано некое совещание. И очевидно, что станет резолюцией этого совещания.
А дальше Вселенский патриархат в случае дальнейших обращений официального Киева будет показывать на решение этого самого совещания и говорить что-то в духе: «Ну вот тут вот так решил Соборный голос Церкви, извините, но ничем помочь не можем». Попросту чтобы избавить себя от головной боли в виде украинских «церковно-политических интриг».
Да они мечтают об очередном выпуске сериала «свобода против диктатора», они думают, что находятся на западной стороне экрана в полной безопасности.
Это ошибка – они находятся на его восточной стороне, там, где людям приходится расхлебывать результаты очевидного несоответствия этого так полюбившегося западному зрителю киносценария и реальности.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 14045 (+14086/−41)
Лояльность: 1496 (+1649/−153)
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

Пред.След.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Al123pot, Nail, planer-ta и 6 гостей