КАТАЛОНИЯ

Список разделов Оффтопик Политика

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

#21 Лукич Самарский » 02.10.2017, 13:16

tia1957 писал(а):#16 tia1957
По поводу нижней фотографии.
Небольшое уточнение: в 1936 году каталонцы сражались не против центрального правительства, а вместе с центральным правительством против путчистов. Пусть и желая в конечном итоге завоевать независимость.
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 57
Откуда: Самара
Репутация: 1167 (+1180/−13)
Лояльность: 372 (+381/−9)
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 6 лет 10 месяцев
Имя: Щетинков Борис

#22 шифер » 02.10.2017, 17:59

phpBB [video]
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.
шифер M
Новичок
Возраст: 47
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Репутация: 8797 (+8850/−53)
Лояльность: 26184 (+26197/−13)
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Виталий

#23 Al123pot » 02.10.2017, 18:16

phpBB [video]
Великие дела надо совершать не раздумывая, чтобы мысль об опасности не ослабляла отвагу и быстроту! «Гай Юлий Цезарь»

Жизнь это то что случается с нами пока мы строим разные планы

(\__/)
(='.'=)
E[:]|||||[:]З
(")_(")
Al123pot M
Новичок
Аватара
Возраст: 36
Откуда: Липецкая область
Репутация: 765 (+768/−3)
Лояльность: 226 (+227/−1)
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 28.06.2011
С нами: 6 лет 5 месяцев
Имя: Алексей

#24 шифер » 03.10.2017, 08:42

Шарий в Барселоне

Предупреждение - Шарий, оказывается, тоже не гнушается мата!

phpBB [video]
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.
шифер M
Новичок
Возраст: 47
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Репутация: 8797 (+8850/−53)
Лояльность: 26184 (+26197/−13)
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Виталий

#25 Аль-Искандер » 03.10.2017, 12:21

Каталония сражалась против центральной власти (республиканцев) в конце 1934-начале 1935 гг. Восстание было подавлено, автономия приостановлена.
Аль-Искандер M
Новичок
Возраст: 51
Откуда: Краснодар
Репутация: 436 (+439/−3)
Лояльность: 998 (+998/−0)
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 05.03.2013
С нами: 4 года 9 месяцев
Имя: Александр

#26 Mozg » 03.10.2017, 18:27

Представитель коалиции "Каталонская солидарность за независимость" Хосе Энрике Фольк сообщил газете "Известия", что в случае обретения независимости Каталония признает Крым частью России. "Если Каталония получит независимость, то признает Крым частью России. А почему мы должны не признавать Крым? На полуострове прошел референдум, на котором народ решил присоединиться к России. Можно только уважать результаты этого плебисцита. И хотя независимая Каталония собирается вступить в ЕС, это не повлияет на ее решения. То же самое касается и антироссийских санкций. Экономические ограничения никогда еще не помогали решить проблему", - заявил политик.
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.
Mozg
Автор темы, Супермодератор
Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 9629 (+9705/−76)
Лояльность: 2644 (+2653/−9)
Сообщения: 4494
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет
Имя: Сергей

#27 Ольгерт Иванов » 03.10.2017, 21:22

Началось? — в Мадриде ограблен оружейный магазин, исчезло 80 винтовок.
В Мадриде неизвестные ограбили частное хранилище стрелкового оружия.
О происшествии сообщает портал ABC.es. По предварительным данным, похищены деньги и 80 ружей. Примечательно, что особое внимание грабители обратили на оружие с оптическим прицелом.
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 53
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 10753 (+10791/−38)
Лояльность: 961 (+1053/−92)
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет
Имя: Ольгерт Иванов

#28 Звёзды Светят » 03.10.2017, 23:45

Ольгерт Иванов писал(а):Началось?


Если вспомнить, что Вторая Мировая начиналась в Испании....
- Сам-то ты когда сдохнешь? - спросил король астролога.
- Незадолго до трагической гибели Вашего Величества... - ответил астролог королю.
Звёзды Светят M
Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Арктика, Мурманск.
Репутация: 179 (+359/−180)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 18.09.2013
С нами: 4 года 2 месяца
Имя: Олег

#29 Irbis » 04.10.2017, 02:48

Звёзды Светят, Да не хотелось бы
Irbis M
Новичок
Возраст: 50
Откуда: Хабаровский край. Советская Гавань
Репутация: 339 (+399/−60)
Лояльность: 2 (+7/−5)
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 29.01.2013
С нами: 4 года 10 месяцев
Имя: Евгений

#30 Medved_ » 04.10.2017, 07:42

Звёзды Светят писал(а):Если вспомнить, что Вторая Мировая начиналась в Испании...
Если вспомнить - то официально всё началось с аннексии Судет и Тешинской области, не?
Medved_ M
Новичок
Возраст: 46
Откуда: Свердловск
Репутация: 6007 (+6079/−72)
Лояльность: 5420 (+5427/−7)
Сообщения: 1807
Зарегистрирован: 03.01.2015
С нами: 2 года 11 месяцев
Имя: Павел

#31 Mozg » 04.10.2017, 10:47

А по факту началась 3 октября 1935 г. в 5 часов утра, когда без объявления войны, итальянская армия вторглась в Эфиопию из Эритреи и Сомали, а авиация Италии нанесла удар по городу Адуа.
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.
Mozg
Автор темы, Супермодератор
Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 9629 (+9705/−76)
Лояльность: 2644 (+2653/−9)
Сообщения: 4494
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет
Имя: Сергей

#32 Аль-Искандер » 04.10.2017, 11:51

Некоторые историки считают, что с 1931 г. - аннексия Маньчжурии Японией.
Аль-Искандер M
Новичок
Возраст: 51
Откуда: Краснодар
Репутация: 436 (+439/−3)
Лояльность: 998 (+998/−0)
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 05.03.2013
С нами: 4 года 9 месяцев
Имя: Александр

#33 Mozg » 04.10.2017, 12:08

В принципе, после окончания первой мировой по всему миру продолжили тлеть локальные конфликты, периодически сильно вспыхивая...и только потом товарищ Шикльгрубер плеснул бензинчику в угасающий костер.
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.
Mozg
Автор темы, Супермодератор
Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 9629 (+9705/−76)
Лояльность: 2644 (+2653/−9)
Сообщения: 4494
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет
Имя: Сергей

#34 Лукич Самарский » 04.10.2017, 13:01

Если уж брать "в мировом масштабе", то все конфликты 20-го века являются частью эпохи передела мира, в которую наша цивилизация вляпалась в конце 19 века. Первыми её проявлениями стали Испано-Американская и Англо-Бурская войны (кстати, в обоих случаях отметились англосаксы). Череда конфликтов не прерывается до сих пор, а обе Мировые войны стали лишь частными, хотя и самыми крупными эпизодами. Поэтому официальным началом именно IIМВ правильно считать 01 сентября 1939 года.
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 57
Откуда: Самара
Репутация: 1167 (+1180/−13)
Лояльность: 372 (+381/−9)
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 6 лет 10 месяцев
Имя: Щетинков Борис

#35 Irbis » 04.10.2017, 16:43

Medved_, Ага судеты и Тешинская волость началось после испании. Вот потомуто я и не хочу
Irbis M
Новичок
Возраст: 50
Откуда: Хабаровский край. Советская Гавань
Репутация: 339 (+399/−60)
Лояльность: 2 (+7/−5)
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 29.01.2013
С нами: 4 года 10 месяцев
Имя: Евгений

#36 Andrey.97.ru » 05.10.2017, 10:34

Стандарты сепаратизма

Референдум в Каталонии вызвал массу противоречивых трактовок и бурю эмоций. Президент Сербии интересуется у ЕС почему Каталонии нельзя проводить референдум о независимости, если Косово отобрали у Сербов без референдума. В России сравнивают ситуацию с Крымом и Донбассом, где тоже прошли референдумы, и злорадно ждут, как теперь ЕС будет выкручиваться из созданной правительством Рахоя проблемы, не имеющей простого и быстрого решения.

Спойлер
На самом деле, позиция ЕС в данном случае совершенно прагматична, логична, прозрачна и, главное, полностью соответствует российским интересам. ЕС не признал законность референдума, поскольку он не был разрешён центральной властью. В этом его позиция аналогична не только крымскому и донбасскому, но и абхазскому, осетинскому, приднестровскому, карабахскому прецедентам. Причём она не очень отличается от позиции России, которая признала независимость Абхазии и Южной Осетии только по итогам неспровоцированной агрессии Грузии.

Переход Крыма в новую юрисдикцию Россия мотивирует переворотом в Киеве, а его право на принятие подобного решения объясняет уже имевшимся автономным статусом. Если смотреть правде в глаза, в мире происходит масса государственных переворотов (кстати, провозглашению независимости Косово тоже предшествовал свергший Милошевича переворот в Сербии), но международное право не считает переворот достаточным основанием для изменения государственных границ. Другое дело, что некоторые перевороты ослабляют центральную власть и у регионов временно появляется больше степеней свободы, чем, собственно Крым и воспользовался. Ну а в том, что мир де факто признал его российский статус, заслуга не юристов-международников, а российских вооружённых сил, с которыми никто не хочет «вести дискуссию» относительно территорий, которые Россия считает своими.

Проиграв Крым, Запад попытался отыграться в Донбассе. Он отказался замечать явное нарушение международных норм, дающее Донбассу фактическое право на самоопределение. В последние десятилетия двадцатого века мировое сообщество по умолчанию (без юридического закрепления) признало такое право за этническими, конфессиональными и даже социальными группами, в случае, если они подверглись неспровоцированной агрессии со стороны центрального правительства и им угрожает геноцид.

В Донбассе всё это есть. Там украинская армия, вопреки конституции своей страны и международным нормам, ведёт войну с собственным народом, применяя весь спектр доступных ей вооружений. О намерении «решить вопрос» Донбасса путём геноцида и этнической чистки открыто заявляют украинские политики. Но Запад молчит. Он не может позволить себе на Украине ещё одно поражение.

Уход Донбасса будет пострашнее Крыма. В конце концов, в Крыму вопрос был решён российскими войсками, блокировавшими украинский силовой ресурс. Донбасс получает от России огромную материальную, экономическую, финансовую, военную помощь, но в целом воюет сам. О «добровольцах» и «отпускниках» ничего не слышно с зимы 2015 года. А российские дивизии, как и обещал Путин, развёрнуты за спинами ДНР/ЛНР для подстраховки, на случай, если в Киеве окончательно страх потеряют.

Если в такой ситуации Донбасс добьётся независимости – посыплется вся Украина. Центр давно стал для регионов ненужной обузой и, если можно одному, то можно всем.

Для ЕС рассыпание Украины в результате ухода Донбасса неприемлемо. Ведь это европейские политики раскачали украинский кризис, проталкивая соглашение об ассоциации и отказываясь платить компенсацию в 15 миллиардов евро, которую требовал Янукович. Последовавшая украинская экономическая катастрофа показала, что деньги были смешные, можно было не жадничать. Но европейцы продавили переворот и теперь рассыпание Украины в результате сопротивления регионов перевороту не только бросит тень на Европу, не просчитавшую последствий своего вмешательства, но и создаст ненужный прецедент.

В ЕС полно собственных спящих сепаратизмов, которым только подай пример. А исчезновение такой страны, как Украина будет заметно всей Европе.

Но и Россия сегодня не заинтересована в моментальном коллапсе Украины. Ни у кого нет ответа на вопрос, что делать с огромной территорией всё ещё населённой десятками миллионов практически неинтегрируемых в современное регулярное государство, привыкших к африканскому стилю правления (причём в худших, уже практически изжитых его проявлениях) граждан. Москва всё ещё переваривает этнически и идеологически практически идентичный России Крым, но украинский стиль управления до сих пор (хоть и значительно реже) даёт себя знать в местных чиновничьих практиках. Что уж говорить не то, что обо всей Украине, но хотя бы о Донбассе, в границах ДНР/ЛНР, привыкших жить в качестве де факто прифронтовой зоны.

Пока украинская проблема решается путём массового разбегания населения. За три с половиной года реальное (не списочное) население Украины сократилось на 1/3, а по пессимистическим оценкам на половину. Разъезжающийся мелкими семейными группами народ, без проблем интегрируется обществом принимающей страны. Это не то же самое, что компактная масса граждан, живущая по своим законам на своей земле.

Понятно, что все не уедут и не умрут, но иметь дело с 15 миллионами аграрных рабочих проще, чем с тридцатью-сорока миллионным народом, во главе которого, как водится, обретается национальная интеллигенция, скармливающая ему национальный миф (без разницы пророссийский или антироссийский, в любом, даже малороссийском, случае этот миф украинский). Рассыпание производства, науки, медицины, образования, здравоохранения, государственного управления приводит к эмиграции именно национальной интеллигенции. Ей нечего делать в этнографическом заповеднике сельских батраков, в который стремительно превращается Украина. Ну а без национальной интеллигенции, адаптация, ассимиляция, интеграция, утратившего этническую самоидентификацию массива проходит без особых проблем. Именно так поляки и австрийцы превратили православную русскую Галицию в родину униатско-украинского голема.

Фактически сейчас идёт процесс не интеграции Украины в Россию, но интеграции украинцев в русские. Территориальный вопрос можно будет решить позже, когда будет решён не столько даже национальный вопрос (заунывные песни, вышиванки, борщ, сало и гопак никому не мешают), сколько проблема сформировавшейся на данной территории анархо-олигархической коррупционной традиции.

На Украине, в отличие от России, никогда не работала единая государственная вертикаль. Вертикалей всегда было несколько и если у Вас не складывалось с одной из них, можно было воспользоваться услугами другой (альтернативной). Каждый олигарх чувствовал себя пэром, для которого президент «первый среди равных», получивший конкурентное преимущество в виде административных рычагов. Они бы и вовсе без президента обошлись, но были не в состоянии договориться между собой в рамках коллегиальных структур (парламента и правительства). Поэтому никакие ограничения президентских полномочий никогда реально не действовали.

Победитель президентских выборов получал всё, но ненадолго (на один-два срока). Если же он забывал своё место и пытался возвыситься над превратившимися в феодальных баронов олигархами, возникал майдан. В конце концов, внешние спонсоры могут профинансировать только то, что само проросло на национальной почве.

Вот эта-то привычка народа к коррупции и майданам и противоречит российской политической традиции. Причём пророссийская Украина в этом смысле отличается от антироссийской только идеологическим вектором. Но толпы сельских батраков – не народ и политической традицией не обладают. Путём несложного подбора «властителей дум» из них можно сделать хоть китайцев, хоть готтентотов. Но на окончательное исчезновение политического класса и национальной интеллигенции требуется время. Тем более, что искусственно ускорить процесс нельзя – выйдет себе дороже.

Итак, интересы ЕС и России на Украине в данный момент во многом совпадают. Блюдо следует подавать по готовности – есть сырое невкусно, да и отравиться можно. Единственная проблема – украинская элита. Она слишком быстро, с опережением графика года на полтора-два, уничтожает страну. Процессы не успевают прийти к естественному завершению, происходит катализация напряжённости, а значит, растёт вероятность всеобщей резни, в стиле Руины XVII века, которая делает досрочное внешнее вмешательство практически неизбежным.

У ЕС на этот случай есть восточноевропейцы, все скопом и каждый в отдельности, имеющие к Украине территориальные претензии, которые Киев де факто признал, «декоммунизировав» сталинские соглашения 1939–1947 годов. Россия же, чтобы не принимать на себя раньше времени ответственность за ситуацию на остатках Украины вполне может задействовать на первом этапе, непризнанные государства, возникшие по итогам непризнанных референдумов. Тем более, что стимул бежать от наступающего Донбасса у украинской элиты (политической и творческой) будет куда больший, чем от ограниченной международным правом России. А мы же помним, что именно элита делает украинцев украинцами. Без неё это обычные русские, в городах говорящие по-русски, а в сельской местности на куче забавных южнорусских диалектов, близких к кубанскому говору.

Если мы сравним действия Мадрида в отношении Барселоны и Киева в отношении Донбасса, то мы найдём их почти тождественными. В обоих случаях центром была неоправданно занята жёсткая, не допускающая и мысли о компромиссе, позиция, обеспечение которой осуществлялось силовым путём. Мадрид не применил танки, авиацию и тяжёлую артиллерию, но пострадавшие уже есть. Если маховик насилия будет раскручиваться, рано или поздно армии придётся стрелять в каталонцев. Не будем утверждать, что в Каталонии возможен донбасский вариант, но вот ольстерский (образца 60-х – 80-х годов прошлого века) или баскский возможны вполне.

ЕС также занял в этом конфликте позицию, практически тождественную той, что заняла Россия в вопросе о Донбассе. Несмотря на звучавшие в европарламенте голоса в поддержку Каталонии, ЕС не признал референдум. Этим бы он закрыл себе возможность предложить посреднические услуги в качестве «честного маклера». В то же время, Брюссель предложил Мадриду прекратить насилие и сесть за стол переговоров с каталонцами. Переговоры эти могут быть только о конфедерации, федеративные (автономные) права Каталония и так имеет. Но ведь именно конфедеративное устройство (под прикрытием терминов федерализация и децентрализация) предлагала Россия Украине в 2014 году. Только таким путём, признав фактическую независимость, но сохранив формальные общие границы, можно удержать стремящийся к отделению регион.

Ни ЕС, ни России сепаратизм регионов на руку не играет. Они сами являются сборными конструкциями. ЕС только пытается структуризоваться в качестве федеративного государства, Россия давно таким является. И Брюсселю, и Москве несложно предугадать, что рано или поздно перед ними может быть поставлен вопрос: «Если можно Каталонии, то почему нельзя нам?» А ведь России ещё необходимо сохранить под властью Асада сирийских курдов.

По этой и по многим другим причинам формальное единство Испании желательно сохранить. Время, когда можно было сохранить реальное единство испанским правительством, бездарно упущено. Для успеха каталонского референдума Рахой сделал куда больше, чем Пучдемон.

Так что в случае с местными автономизмами/сепаратизмами ЕС и Россия, объединённые близкими, почти тождественными интересами, проводят подобную политику. ЕС и Косово признавал со крипом и скандалом. А вот США все сепаратизмы, кроме собственных, поддерживают, неоправданно надеясь, что данный бумеранг к ним не вернётся, как вернулись многие другие. И, кстати, эта проблема тоже сближает Россию и ЕС, делая сближение трудной, но всё ещё осуществимой задачей.

Ростислав Ищенко
https://cont.ws/@ishchenko/732300
Бывших офицеров не бывает.
Andrey.97.ru M
Новичок
Аватара
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 889 (+1116/−227)
Лояльность: 383 (+541/−158)
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 31.03.2013
С нами: 4 года 8 месяцев
Имя: Андрей

#37 Ольгерт Иванов » 07.10.2017, 05:01

Запад испугался каталонского вируса сепаратизма
В каких еще странах могут повториться события Барселоны
Польский глава МВД Мариуш Блащак по итогам референдума в Каталонии заявил, что все произошедшее — предостережение для его страны, сообщает «Российская газета».
По словам Блащака, референдум в Каталонии — это «предостережение для Польши, где существует движение, в названии которого присутствует слово «автономия» — «Движение Автономии Силезии».
Известно, что большая часть Силезии решениями Ялтинской и Потсдамской конференций была передана Польше, после чего подавляющее большинство немцев выселили из этого региона, а в западную часть Силезии переехали поляки.
И всё же, согласно переписи 2011 года, в Польше живут около 846 тысяч силезцев, 232 тысячи кашубов и 147 тысяч немцев. И среди населения региона время от времени возникает ностальгия по временам децентрализации. «Поддерживаешь ли ты возвращение Верхней Силезии автономии, которая была у региона в Польше в период между войнами?». Бюллетени с такими надписями раздавались в городах польской Силезии еще в 2011 году. Правда, сторонники автономии Силезии уверяют, что не выступают за независимость.
Спойлер
«Мы напоминаем о традициях автономии Верхней Силезии, которая была у нашего региона до Второй мировой войны. Вообще в Польше есть проблемы с большей независимостью регионов. Именно такое ограничение автономии и вызвало взрыв недовольства каталонцев, которым отказали в большей финансовой независимости. Совершенно очевидно, что последние события — это сигнал задуматься над отношениями между государством и его регионами», — считает председатель «Движения Автономии Силезии» Ежи Горжелика.
— Я думаю, что реакция польского министра МВД это типичная реакция для силовиков в любой стране, — говорит публицист, политический аналитик международной мониторинговой организации CIS-EMO Станислав Бышок. — Если где-то что-то произошло, угрожающее порядку и суверенитету, надо закрутить гайки, чтобы это не повторилось в твоей стране. После Второй мировой войны в Польше прошли фактически этнические чистки, когда в Германию были переселены миллионы немцев, а тысячи украинцев — в СССР. Евреи были либо уничтожены во время фашистской оккупации, либо уехали после войны в Израиль. После этого Польша стала фактически моноэтническим государством. Поэтому серьёзной угрозы её целостности я не вижу.
Рост национализма, как этнического, так и регионального, скажем так, в Европе действительно имеет место. С одной стороны, это реакция на глобализацию. Поскольку, когда идёт наступление на национальную и культурную идентичность народов, это рождает и ответ в виде желания оградиться от подобных процессов, сохранить свою самобытность. На это накладываются как экономические, так и другие проблемы. С одной стороны территории, которые желают отделиться, считают (насколько справедливо — это другой вопрос), что самостоятельно они заживут лучше. Как в плане экономическом, так и, например, в плане контроля за нелегальной миграцией. Поскольку, дескать, небольшую территорию проще контролировать. Кстати, согласно проведённым исследованиям, большая часть тех, кто голосовал за выход Великобритании из ЕС, поступали так, потому что считали, что евробюрократия навязывает их стране мигрантов.
«СП»: — Можно ли предположить, что чем дальше, тем больше стремление к автономизации или полному отделению будет в Европе усиливаться?
— Это во многом зависит от того, какой будет экономическая ситуация в Евросоюзе в целом. Когда на пороге 21 века и в его начале в ЕС имел место общий рост экономики и доходов населения, сепаратистских поползновений особенно не наблюдалось. Сейчас же, когда экономическая ситуация не самая благополучная, а на неё наложился ещё кризис миграционный, начинают возрождаться старые и возникать новые сепаратистские тенденции. Пока, судя по прогнозам, ЕС не стоит ждать серьёзного экономического роста, да и как быть с мигрантами — тоже непонятно. Поэтому с высокой степенью вероятности можно прогнозировать, что сепаратизм в Евросоюзе будет набирать обороты. Причём не только сепаратизм в классическом понимании, когда часть государства хочет отделиться и зажить самостоятельно, но и сепаратизм по отношению к самому Евросоюзу, то, что ещё называют евроскептицизмом. Известно, что число сторонников и противников ЕС во Франции и Нидерландах сейчас примерно сравнялось. Характерно, что в Европе число голосов на серьёзных голосованиях, вроде референдума о выходе Великобритании из ЕС, делится примерно пополам. Это яркое проявление раскола в обществе. Такого раньше не было.
«СП»: — Могут ли такие проблемы «перекинуться» и на Россию или мы живём в ином измерении?
— Нас затрагивают многие общеевропейские процессы. Мало того, у нас всплеск сепаратизма и регионализма начался раньше, чем в Европе — в 90-е годы прошлого века. Это было обусловлено политикой «коренизации», которую проводили большевики, связав этничность с конкретной территорией. Таким образом нарушалось прежнее устройство страны, основанное в первую очередь на территориально-экономических принципах и создавалось множество государств в государстве. Можно сказать, что пик сепаратистских настроений у нас прошёл, но это не значит, что процесс этот навсегда будет теперь в спящем состоянии. Хотя в последнее время наблюдается постепенная централизация страны. То есть мы не отказываемся от федеративных принципов устройства России, но приводим их к большему единообразию. Понятно, что сепаратистские тенденции подспудно проявляют себя в Чечне и Татарстане, но они, скорее, инструмент, с помощью которого местные элиты пытаются добиться побольше преференций от федерального центра. Не думаю, что сейчас значительное число чеченцев всерьёз хотело бы отделиться от России и зажить самостоятельно.
«СП»: — В целом можно назвать нашу федеральную модель устойчивой? Есть ощущение, что просто пока всё держится на «сильной руке»…
— Это действительно так. У нас всегда были очень важны личные качества национального лидера, как бы не называлась его должность. Конечно, национально-территориальное деление — это плохо. Но будет хуже, если мы сейчас, как предлагают некоторые популистские политики, возьмём и просто вернём деление России на губернии. Это неизбежно вызовет ответную реакцию. Уже несколько поколений представители различных этносов России живут в условиях фактически государства в государстве, когда им внушают, что они не просто народность, а национальность со своей древней историей или культурой. Так это на самом деле или не так — дело десятое. Даже обычный татарин, не являющийся «профессиональным националистом», оскорбится, если вдруг исчезнут все атрибуты «особости Татарстана», к которым он привык с детства — герб, флаг, второй государственный язык и так далее. И вместо республики Татарстан появится некая Казанская губерния, где татары будут составлять меньшинство. Для такого человека не станет убедительным аргументом, что сто лет назад, так всё и было. Поэтому я думаю, что путь, который сейчас выбрал федеральный центр, пожалуй, оптимальный в сложившихся условиях: без резких перегибов понемногу уравнивать регионы в правах. Действовать тут надо последовательно и мягко. При этом я бы отказался от государственного финансирования мультикультурализма в России. Поскольку зачастую эта политика приводит к тому, что люди даже во вполне русифицированных регионах начинают считать себя особыми, отличными от других, перестают чувствовать себя частью единого целого. В общем-то, точно так же культивировалась украинская национальность.
— В Европе давно уже немцы и не только говорят примерно так: «Польша обнаглела», — рассказывает германовед ведущий научный сотрудник Института Европы РАН Александр Камкин. — То они требуют репарации с Германии чуть ли не за Первую мировую войну, теперь они думают, как бы задушить «немецкий сепаратизм» в Силезии. Завтра они скажут, что это Путин «воду мутит», подговаривая силезских немцев отделиться от Варшавы. Проблема, на мой взгляд, надуманная, поскольку немцев в Силезии настолько мало, что они вряд ли смогут добиться даже реальной автономии. При том, что нынешняя польская власть всё делает для того, чтобы Польша оставалась жёстко унитарным государством.
«СП»: — А в немецком обществе не нарастает обида на ту же Польшу, и не звучат ли как ответ на её притязания предложения — вернуть Силезию Германии или хотя бы предоставить ей автономию?
— Реваншистские настроения в Германии усилились в конце 70-х годов прошлого века, когда были живы и активны миллионы немцев, выселенных из Силезии. Сейчас эту территорию родной для себя считаю очень немногие. Пока немецкое общество старается избегать болезненных для него вопросов легитимности нынешних германских границ, поэтому дальше кухонных разговоров о том, что «поляки обнаглели», дело не идёт.
«СП»: — Можно ли говорить о том, что Европа понемногу заражается вирусом сепаратизма?
— Вялотекущий тренд на регионализацию идёт в Европе, начиная с 60-х годов прошлого века. Именно тогда возникло движение городов-побратимов, произошла федерализация некоторых европейских государств, которые прежде были унитарными, откололись дальние колонии от метрополий и так далее.
В принципе нынешний процесс регионализации не идёт в разрез с идеей строительства соединённых штатов Европы. Сильные национальные государства для евроинтеграторов это нечто, скорее, вредное, мешающее. А вот много-много регионов, которые будут складываться в мозаичную, но единую картину, для евробюрократов более приемлемы. Заметна тенденция, что в ЕС мало осуждаются местечковые национализмы и сепаратизмы, а вот национализмы в формате национального государства подвергаются критике и остракизму.
Мы видим, что Европа изначально собиралась из тех фрагментов, на которые она сейчас медленно, но, на мой взгляд, верно расползается. Было множество княжеств на месте Германии, были независимые Шотландия и Уэльс, какое-то время существовала отдельная Каталония. Причём процесс регионализации и суверенизации различных территорий внешне вызван как бы экономическими причинами. А если глубже копнуть, то идёт расползание на «средневековые пещеры», такие как Бургундия, Прованс, Каталония и т. д. При этом вдруг выплывают, казалось бы, давно забытые исторические обиды. Каталонцы неожиданно вспомнили, какой был плохой Франко, который их так жестоко угнетал. Хотя на самом деле немало каталонцев воевало на стороне испанских нацистов.
В целом я не исключаю, что границы в Европе во многих местах могут вернуться к 16 веку.
«СП»: — А как этот процесс отражается на Германии?
— Регионализация в Германии пока остаётся на уровне экономическом. Что касается Баварии, то её жители никогда не считали себя немцами в классическом «прусском» варианте, но так как живут они сейчас неплохо и исторических обид особых не вспоминают, то и настроений на отделение от Берлина у них нет. Есть лёгкая культурная обособленность. Но тут можно вспомнить, что на Украине тоже начиналось всё с безобидных вышиванок и вареников. Поэтому как всё повернётся в Германии лет через 10, когда немцы окончательно озвереют от засилья мигрантов (к 2045 году демографы предрекают, что в Германии при сохранении нынешних тенденций 55% населения будут составлять неэтнические немцы), предположить сложно. Я не исключаю, что какие-то немецкие регионы, та же Бавария выдвинут лозунг: «Хватит кормить Берлин».
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 53
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 10753 (+10791/−38)
Лояльность: 961 (+1053/−92)
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет
Имя: Ольгерт Иванов

#38 Mozg » 09.10.2017, 10:04

Изображение
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.
Mozg
Автор темы, Супермодератор
Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 9629 (+9705/−76)
Лояльность: 2644 (+2653/−9)
Сообщения: 4494
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет
Имя: Сергей

#39 Ольгерт Иванов » 09.10.2017, 18:25

Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Возраст: 53
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 10753 (+10791/−38)
Лояльность: 961 (+1053/−92)
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет
Имя: Ольгерт Иванов

#40 Mozg » 10.10.2017, 23:08

Председатель правительства Каталонии посчитал, что решение граждан автономии дает ему право объявить о выходе региона из состава Испании.

Об это он только что объявил в ходе обращения к парламенту Каталонии, подчеркнув, что последние 7 лет стали худшими для Каталонии за минувшие 40 лет.
«Я объявляю независимость Каталонии в форме республики», – заявил Карлес Пучдемон.
При этом глава Каталонии призвал парламент приостановить процесс провозглашения независимости республики для того, чтобы провести диалог с Мадридом для выработки согласованного решения.
«Предлагаем парламенту отложить введение в силу декларации о независимости, чтобы прийти к диалогу и согласованным переговорам», — пояснил Пучдемон.
Он также анонсировал важные переговоры и консультации в ближайшую неделю и призвал всех граждан Каталонии, Испанию, Европу и весь мир к осторожности и напомнил о недопустимости насилия.
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.
Mozg
Автор темы, Супермодератор
Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 9629 (+9705/−76)
Лояльность: 2644 (+2653/−9)
Сообщения: 4494
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет
Имя: Сергей

Пред.След.

Вернуться в Политика

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя