Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

#1 Лорд д'Арт » 02.02.2011, 18:44

Итак, коллеги. Вскорости я закончу "80 лет форы" и примусь за "ДП". И уменя есть один для меня довольно важный вопрос:
Каким образом возможно появление в РККА на вооружении танка А-44 в сорок первом году.
Причем возможно даже и в меньших количествах чем Т-34 в РИ - скажем, штук 300 на 22.06.1941.
Мне сие необходимо для одной из многочисленных развилок. С радостью выслушаю ваши мнения. :-): :e-d-a:

И еще. Слащев и Киров живы...

ZLOY_GAD M
Супермодератор
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 46
Репутация: 3603 (+3895/−292)
Лояльность: 400 (+519/−119)
Сообщения: 4378
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Юрий
Откуда: Русь-Сталинград.
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#2 ZLOY_GAD » 02.02.2011, 19:02

Лорд д'Арт писал(а):Каким образом возможно появление в РККА на вооружении танка А-44 в сорок первом году.
Причем возможно даже и в меньших количествах чем Т-34 в РИ - скажем, штук 300 на 22.06.1941.
Один из вариантов это неудачи Кировского завода с СМК и КВ. Харьковчане построили А-32 и он пошол малой серией. Успешно откатал финскую и на его основе начали разрабатывать модификации и новые танки.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 44
Репутация: 426 (+427/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#3 Александр » 02.02.2011, 19:37

ZLOY_GAD писал(а):Один из вариантов это неудачи Кировского завода с СМК и КВ.
И завода 174 с Т-100. Но проще - ввиду загруженности ЛКЗ капремонтом Т-28 (и модернизацией заодно) и расширения производства на нем тракторов - задание на тяжелую машину получил только 174. А у него Т-100 малой серией и Т-50 серией по-больше..

Товарищи Павлов и Ворошилов в пух и прах, по итогам Испании раскритиковали КПП и подвеску БТ, ХТЗ пришлось вертеться ужом. СТЗ к произвлодству А-32\Т-34 не привлекли, посчитав СТЗ-5 на данном этапе более важным.
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#4 Лорд д'Арт » 19.02.2011, 17:49

Модернизация Т-28, ее неиспользованные заделы.
Итак, мысля такая: снимаем пулеметные башни, высвободившуюся массу пускаем на доп.экранирование.
Пушка: тут два варианта - зис-2 и Ф-34. Тем более что последняя специально для Т-28 вроде как и разрабатывалась.
Что можно сделать еще?

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#5 shelsoft » 19.02.2011, 19:45

Лорд д'Арт писал(а):1) Каким образом возможно появление в РККА на вооружении танка А-44 в сорок первом году.
2) И еще. Слащев и Киров живы...

1) Уродская схема с точки зрения размещения экипажа,
а) кто водит танк - даже "в Меркаве водитель сидит не за двигателем, а рядом"
б) нужна принципиально новая оптика и техническое решение для наблюдения из танка или внешнего целеуказания
в) с точки зрения психологии 41-45 идеальный драп-танк - попали в движок - экипаж свалил
г) с точки зрения экономики 43-45 - экипаж был гораздо дешевле танка, что у нас, что у вермахта (та же меркава придумана
для краткосрочной профессиональной войны, а не для тотальной)

2) Вот со Слащевым интереснее.
a) Смотрим Wiki - численность РККА
# К осени 1920 г. — 5 500 000 человек.
# К январю 1925 г. — 562 000 человек.
# В 1927 г. — 586 000 человек
# Март 1932 г. — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)).
# На 1 января 1937 г. — 1 518 090 человек.[8].
# На 20 сентября 1939 г. — 5 289 400 человек[8].
Смог ли он не деградировать при таком сокращении армии и обкатывать свою мобильную войну ?
б) Смог ли он преодолеть свое пьянство ?

3) Киров
a) "Был непримирим к священникам и религии вообще. При Кирове в Ленинграде сносят большое число храмов .. При проведении паспортизации в СССР из Ленинграда насильно были выселены тысячи бывших дворян" - гм .. надеюсь Слащев не проживал Питере
б) "ЧК-ГПУ — это орган, призванный карать, а если попросту изобразить это дело, — не только карать, а карать по-настоящему, чтобы на том свете был заметен прирост населения, благодаря деятельности нашего ГПУ" (с) Киров
в) «Киров слабый организатор. Он хороший массовик. И мы относились к нему хорошо. Сталин его любил. Я говорю, что он был самым любимым у Сталина. То, что Хрущев бросил тень на Сталина, будто бы тот убил Кирова, — это гнусность» (с) Молотов

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#6 Лорд д'Арт » 19.02.2011, 23:15

shelsoft писал(а): Уродская схема с точки зрения размещения экипажа,

На http://alternathistory.org.ua/44-supertank-sssr-1941g имеется вид компоновки:
Изображение
Мех сидит и видит дорогу, как и в других танках. Через смотровые щели. Тут все традиционно.
Условия посадки/высадки, так же нормальные. Единственное отличие, у меха нет своего люка в лобовой броне. Но это, плюс для общей защиты и данная концепция станет потом классической. Стрелок-радист и мех имеют люк за надстройкой, в башне 2 люка + люк в днище.

Итого, особо ничего уродского не наблюдаю. Зато приведенные там же аргументы мне весьма импонируют:
Изначально, на одной базе в проеке закладывалось три варианта А-44 различной массы:
№1- масса 36 т.. лоб-75 мм, борт-60мм, крыша и днище- 30мм. Пушка 57 мм Зис-4 (или хотя бы ЗиС-2);
№2- масса 40т.. лоб- 90мм, борт-75мм, крыша и днище -35мм. Пушка 76,2 мм (Ф-34);
№3- масса 50т.. лоб-120мм, борт- 100 мм, крыша и днище - 40 мм. Пушка 107мм ЗИС-6.
Первые две пушки применялись РККА и показали приличную эффективность. ЗИС-6 тоже была разработана и даже было сделано несколько сотен стволов, но, по причине отсутствия танка под нее были порезаны.
При этом мне очень импонирует следующий аргумент:
Танк мог выйти в массу в 1942 с 76,2 мм. Немцы ответили Тигром и Пантерой. А РККА адекватно отвечает вариантом А-44 №3 с 107мм. При этом на серийно выпускаемой машине + усиленное бронирование. Немцы - злобно и бессильно делают Маус...
Далее, посмотрите, на сколько база А-44 удобна для создания различных САУ! Идеально! Навариваем в корме большую бронерубку и ставим 122мм (наверное 152 мм гаубицу тоже можно всунуть).
Итого, получаем великолепную платформу, превосходящую немецкие на всех этапах войны. При этом в значительной степени унифицированную.

Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#7 Лорд д'Арт » 19.02.2011, 23:21

shelsoft писал(а):2) Вот со Слащевым интереснее.
Вообще, я не считаю его отличным стратегом. но тактиком он был прекрасным. И на "Выстреле" на его лекциях было всегда полно народу.
Я, в качестве авторского произвола и еще одного АИшного допущения, предполагаю несколько большую продолжительность жизни Ф. Дзержинского, который Слащеву покровительствовал. И неудачу покушения.
Слащев продолжает преподавать тактику, пишет труд, какую-нибудь часть к "Теории глубокой наступательной операции" Триандафилова и Ко. А в 34-ом, проездом будучи в Ленинграде, заходит к Кирову и спасает его от "мстителя".

Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#8 Лорд д'Арт » 19.02.2011, 23:47

Далее. По поводу двигателей.
РИ:
Уже к 1930 году в СССР стало ясно ,что может произойти энергетический кризис в стране вызванный нехваткой нефти и продуктов её переработки .
Была большая возможность увеличить экспорт нефти в несколько раз ,но ресурсов не хватало и для внутреннего потребления и это было тем более важно , что автомобилизация и тракторизация приводят к резкому повышению потребления нефтепродуктов .
По докладу Союзнефти 15 октября 1930 года выходит постановление ЦК ВКП(б) о внедрении дизелей в автомобильный и тракторный парк страны.
АИ:
В целях увеличения эффективности использования добываемой в СССР нефти и в виду будущего резкого увеличения количества автомобильного парка СССР и не менее масштабного плана механизации сельского хозяйства, было решено предписать ВСНХ немедленно принять все меры к развёртыванию в СССР производства транспортных дизелей пригодных для установке на грузовые автомобили и тракторы.
Так как более тяжелые дизельные грузовики при их полной загрузке выгодней чем несколько небольших грузовиков перевозящих тоже количество груза, то это обстоятельство стало одним из факторов который привёл к следующему пункту постановления .
ВСНХ поручалось :
1) к осени 1931 года представить проект постройки завода тяжелых дизельных грузовиков .
2) найти лучшую иностранную фирму производящую автомобильные дизели и желательно и грузовики и заключить договор на приобретение лицензии на производство в СССР как дизелей, так, желательно, и автомобилей.
По возможности заключить договор о техническом сотрудничестве на 10-15 лет .
3) найти поставщиков оборудования и всего необходимого для организации в СССР автодизельного производства и для производства тяжелых грузовиков.
За образец договора, думается, можно взять договор с "Фордом".

Кроме этого в постановлении ЦК указывалось на необходимость использование в СССР такого жидкого топлива, которое могло бы производиться и не из нефти .
Таким жидким топливом могло бы стать сланцевое масло, которое после его переработки отлично подходит для использования в дизельных двигателях.
Уже в те времена было известно, что даже в Ленинградской области пригодно к переработке в жидкое топливо и газ более 1,1 млрд тонн горючих сланцев.
А Кашпирское месторождение горючих сланцев было ещё в 10-15 раз больше .
Только ленинградские сланцы могли дать до 200 млн. тонн синтетической нефти и 40 млрд. кубометров газа.
Что при добыче в 1 миллион тонн в год могло дать до 150 тыс. тонн жидкого топлива.
Соответственно, постановлением ЦК ВСНХ обязывалось принять меры к увеличению добычи сланцев и переработке их жидкое топливо.

Продолжение следует.

Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#9 Лорд д'Арт » 20.02.2011, 00:07

Дизелизация для СССР была фактором выживания. И связано это было с несовершенством применяемого способа прямой перегонки нефти, при котором на 10-20% бензина выходило практически столько же, если не больше керосина, лигроина, соляровых масел и прочей, тогда практически не используемой ерунды, плюс мазут. Когда в других странах стали изобретать способы перегонки остатков в бензин, у нас решили массово внедрить двигатель, где они могли использоваться.
Но надо признать, что самостоятельное освоение технологий производства дизелей - не вариант.
Замечательно другое ,что у Форда лицензию приобрели и завод с его помощью построили ,купили лицензию у Автокара и с иностранной помощью реконструировали АМО .
Тоже относится и к тракторам и модели иностранные и сами заводы тоже иностранные .
1ГПЗ был под ключ сдан итальянцами.
Вот только с транспортными дизелями оплошали, хотели сие сделать нахрапом, без всякого опыта, да без подготовки производства и провозились с автомобильным дизелем до начала войны, а с немного более простым тракторным до 1938 года .
Как руководство СССР сделало такой просчет - решительно непонятно.
Поэтому, АИ:
Выехавшие в Европу представители ВСНХ в поисках фирмы могущей предоставить для СССР лицензию на дизельные двигатели побывали на всех крупных европейских автомобильных и двигателестроительных фирмах.
Представителям СССР было известно, что в 1928 году руководство итальянской компании ОМ во главе с инженером Коррадо Орази приняло решение о сотрудничестве со швейцарской фирмой "Заурер" (Saurer), славившейся надежными дизельными двигателями и отличными грузовыми автомобилями .
Качественные, экономичные и надежные грузовики и дизеля фирмы "Заурер" были известны по всей Европе.
К примеру, в 1930 году английская авиационно-промышленная группа "Армстронг Уитуорт" (Armstrong Whitworth), начала вести в Швейцарии переговоры о покупке у фирмы "Заурер" лицензии на её автомобили.
Помимо этого "Заурер" приобрел в 1928 году вторую по величине швейцарскую фирму по производству грузовых автомобилей "Берна".
Филиалы фирмы "Заурер" были в Австрии и Франции.
В начале февраля 1931 советские представители прибыли в швейцарский город Арбон для переговоров с директором, владельцем и главным конструктором фирмы в одном лице И. Заурером.

Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#10 Лорд д'Арт » 06.03.2011, 20:31

Продолжаем.

Представители СССР желали получить 6-тонный грузовик "Заурер 5BLD" с мотором в 100лс, тяжелый 8-тонный трёхосный грузовик "6BLD" с мотором в 130 л.с. и трёхосное шасси "12BLD" грузоподъемностью 12-14 тонн с двигателем в 160 лс.
Здесь сие можно объяснить ориентацией на американские военные требования к тяжелым грузовикам QMC.
Кроме этого представители СССР купили лицензию на компактные V-образные дизельные двигатели мощностью 200 и 300 лс.
Итак, в июле 1931 года, после предложения весьма выгодных условий приобретения лицензии и не менее выгодных условий договора о долговременном техническом содействии был подписан предварительный договор о приобретении сразу двух лицензий: на двигатели и грузовики .
Уже в конце августа 1931 года после обсуждения в СНК и ЦК ВКП(б) сей договор был подписан с небольшими изменениями.
3 сентября 1931 года вышло постановление СНК и ЦК ВКП(б) о постройке в СССР завода тяжелых грузовиков и дизельных двигателей.
И вот тут у меня затык. Каковы реальные возможности такого завода?
Завод должен был выпускать в год по 12 тысяч тяжелых дизельных грузовиков и не меньше 17 тысяч дизельных двигателей BLD с числом цилиндров 6 , 8 и 12.
- это реально, году эдак к 39-ому?

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 44
Репутация: 426 (+427/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#11 Александр » 06.03.2011, 20:53

Лорд д'Арт писал(а): купили лицензию на компактные V-образные дизельные двигатели мощностью 200 и 300 лс.
завод под ключ если только...
Но такой мотор навскидку не вспомню на то время..
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Лорд д'Арт
Автор темы, Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#12 Лорд д'Арт » 06.03.2011, 21:10

Александр писал(а):Но такой мотор навскидку не вспомню на то время..
В 1929 г. на базе 100-сильного бензинового 6-цилиндрового верхнеклапанного мотора "BL" был построен дизель "BLD" (8550 см3,95 л.с.) с вертикально установленной форсункой и непосредственным впрыском топлива в сердцевидную камеру сгорания, расположенную в верхней части поршня и обеспечивавшую двойное завихрение топлива. Такая конструкция, получившая название "Система Заурер", обеспечивала более полное сгорание топлива, малую шумность при работе, повышение мощности и экономичности, а также снижение токсичности отработавших газов. Мотор устанавливали на 3-осных 5-тонных грузовиках "5BLD" и автобусах "BLD-PS". Их оригинальной особенностью была конструкция привода задних ведущих колес, состоявшая из подрессоренного моста и двух качавшихся на его концах продольных балансирных картеров с собственными дифференциалами и валами, передававшими вращение на ступицы колес с односкатными шинами. Для легких локомотивов и автомотрис на "Заурере" построили двигатели V6 и V12 рабочим объемом 15 и 30 л мощностью 150 и 300 л.с.
Взято отсюда:
http://www.offroadvehicle.ru/AZBUCAR/Saurer/Saurer txt.html

Superkashalot M
Новичок
Аватара
Superkashalot M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 47 (+47/−0)
Лояльность: 5 (+5/−0)
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 18.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан, Алма-Ата
Отправить личное сообщение

Re: Таймлайн "Другого пути" самые разные заклепки

#13 Superkashalot » 05.04.2011, 01:49

Лорд д'Арт писал(а):
shelsoft писал(а):2) Вот со Слащевым интереснее.
Вообще, я не считаю его отличным стратегом. но тактиком он был прекрасным. И на "Выстреле" на его лекциях было всегда полно народу.
Я, в качестве авторского произвола и еще одного АИшного допущения, предполагаю несколько большую продолжительность жизни Ф. Дзержинского, который Слащеву покровительствовал. И неудачу покушения.
Слащев продолжает преподавать тактику, пишет труд, какую-нибудь часть к "Теории глубокой наступательной операции" Триандафилова и Ко. А в 34-ом, проездом будучи в Ленинграде, заходит к Кирову и спасает его от "мстителя".

А "несколько" это на сколько? год-два или больше? Ведь человек реально благодаря "балтийскому коктейлю" чуть ли не до последнего дня работал на износ...
Спасение второго первым - ну малость не то,что мелодраматично, но что Слащев забыл в Смольном до 1937-го, когда его наиболее яростных противников того... в море попросят. Гораздо правдоподобнее, если сам Киров, ну не знаю, споткнется что ли... Но даже если это и произойдет, то "падения в объятия и орошения слезами" не будет, скорее будет что-то дынинское "Ты был мне кровным врагом, а теперь стал кровным братом. Но в лагерь я тебя, Иночкин, все равно не пущу!" :-)
А если расположение вермахта на 22.06.1941 будет более-менее идентичным РеИ, то есть идея "дембельского аккорда" для кавалерии. А именно - собрать самые сливки кавалеристов на пару корпусов, те тысяч 30-40, дать им в командиры, ну не знаю, Доватора, разместить в Белостокском выступе и пусть с началом войны прогуляются по тылам ГА "Север" и северной части ГА "Центр". Если командир толковый будет, то как минимум сорвут темп на севере, а как максимум ВСЕ войска обеих ГА будут гоняться за ними по Польше и западной Белоруссии эдак месяца полтора...
"Нам угрожает инопланетный корабль, начинённый атомными бомбами — у нас есть транспортир!"© Вит
Понятна моя мысль неглубокая?


Вернуться в «Просто трёп»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 35 гостей