Могут ли обстоятельства быть сильнее попаданцев?

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#1 Соловейчик » 10.05.2013, 11:43

Прочитав книги "Меч дедов" и "Почему бы и нет" о попаданцах в 19 век, трудно не заметить между ними одно общее - главному герою достаточно подружиться с дворянином и его проблемы вроде легализации становятся легко решаемыми. А если попадаешь в заведомо трудную ситуацию, когда предки, долго не могут поверить,что ты из будущего,несмотря на одежду и оружие?
Ситуация такая.Раннее утро. Осень 2012 года. Два сотрудника ДПС после дежурства возвращаются в Новгород. Их "девятка" вьезжает в туман, а выезжает уже в 1811 году. Идёт дождь. Дорожные инспекторы не понимают,куда девался асфальт, и где все заправки( топливо на исходе); связи нет. Машина заглохла,несколько часов поплутав по дорогам,ДПСники выходят к усадьбе местного помещика,который конечно же сообщит в полицию после разговора с попаданцами(одеты чудно, говорят странно).
Как поступят с ними предки? :men: Разумеется,1811 не средневековье,но всё же... :-(

fox2trot
Новичок
Аватара
fox2trot
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 1944 (+2008/−64)
Лояльность: 165 (+179/−14)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 12 лет 9 месяцев
Имя: Юрий
Откуда: Орел
Отправить личное сообщение Сайт

#2 fox2trot » 10.05.2013, 11:58

Хм-м. в полицию вряд ли побежит. Да и не было ее еще толком. Самостоятельно решали. Дворовых вооружали, по соседям пробежались и вперед.
А с ДПС-никами - в дом пригласил, поговорил и думать. Люди тогда более доверчивые были, голову не ломали возможно-невозможно. Божье провидение и все. Точка. Батюшку обязательно пригласит, соседей позовет на диковинку полюбоваться, ну и обязательно трясти попаданцев насчет "Как там оно в будущем."
А у Сергеева, пардон конечно, но при всем моем к нему уважении, ИМХО, слишком параноидально все перекручено. Понимаю, работа обязывает, но такое количество хитро...по-шкурных на единицу объема - это слишком.
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#3 Соловейчик » 10.05.2013, 12:05

О самих ДПСниках. Один великолепно знает историю(потому что предмет ему в школе нравился); другой похуже.Оба отслужили в армии,к помещику пришли с табельным оружием и рацией.

Semargl M
Новичок
Аватара
Semargl M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 179 (+283/−104)
Лояльность: 25 (+27/−2)
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 11.08.2012
С нами: 11 лет 7 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

#4 Semargl » 10.05.2013, 12:31

Всё упирается в то, что собственно попаданцы хотят. Изображать скоморохов или ещё что.

Иллюминатор
Новичок
Иллюминатор
Новичок
Репутация: 454 (+547/−93)
Лояльность: 164 (+185/−21)
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#5 Иллюминатор » 10.05.2013, 12:55

Соловейчик писал(а):О самих ДПСниках. Один великолепно знает историю(потому что предмет ему в школе нравился); другой похуже.Оба отслужили в армии,к помещику пришли с табельным оружием и рацией.
А что такое "великолепно знает историю"? Интересно, как это будет трактоваться. В рамках школьной программы он все помнит, или что-то еще читал? И что именно. Что он будет помнить из 1811 года? Что в 12 году война начнется? Я попытался вспомнить что-то из книги Тарле "Нашествие Наполеона на Россию 1812", что я там помню о деталях. У меня плачевные результаты. Может быть гайцу повезет больше.

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

#6 Alext70 » 10.05.2013, 13:27

Ну, мб уровень школьной программы для ДПСника и может быть "великолепно". :hi_hi_hi:
Но (имхо) не кажется ли Вам, что ГГ -попаданец -ДПСник - это чересчур "брутально" и несколько провокационно?
(ну, как эмо-экскаваторщик или Басков - на асфальтоукладчике)
?
Это будет юмористическое попадалово?

Igli M
Новичок
Igli M
Новичок
Репутация: 478 (+499/−21)
Лояльность: 10 (+10/−0)
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 05.12.2012
С нами: 11 лет 3 месяца
Имя: Игорь
Откуда: СФО
Отправить личное сообщение

#7 Igli » 10.05.2013, 13:27

Соловейчик писал(а):Как поступят с ними предки? :men: Разумеется,1811 не средневековье,но всё же... :-(
Весьма интересный вопрос! Ну и куча вариантов в ответе. Можно пройти по графе "пришествие Антихриста" и благополучно отдать концы под дубинами и вилами богомольных крестьян. Можно попасть к самодуру помещику (типа Троекурова, "Дубровский") и тут как восхощет его левая пятка дело обернётся. И не надо забывать, что крепостное право в полном своём великолепии. А объявив ДПСников беглыми холопами (опоив их квасом с "травками") и не поможет ничего! Не надо только говорить про штатное вооружение, там два ПМ с шестнадцатью патронами на каждый и в лучшем случае два "укорота" с парой рожков. Ну а знание истории... Вещь довольно растяжимая... Знание поимённо высшего света? Всех родословных? Всех высших чиновников империи ? Или только фамилий: Кутузов, Давыдов, Сеславин, Фигнер, Кожина... В принципе, в тех временах наши люди уже есть ("Попаданец со шпагой" Коротина), так что самый оптимальный вариант - пусть ищут товарищей по несчастью или счастью... Ну это как посмотреть :-) .

Иллюминатор
Новичок
Иллюминатор
Новичок
Репутация: 454 (+547/−93)
Лояльность: 164 (+185/−21)
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#8 Иллюминатор » 10.05.2013, 14:04

Могут ли обстоятельства быть сильнее попаданцев?
Как оптимист по жизни, считаю, что могут и обязательно будут.
Считать, что люди тогда были глупее нынешних, нет никаких оснований. И пара ребят, даже отслуживших, и пусть с ПМ-ми, и даже с рациями, уж никак не смогут доминировать. Вот, кстати, читал пару лет тому назад начало истории о том, как четверо или пятеро курсантов военного училища попали в прошлое - даже с калашами. С интересом ждал развития, но что-то не помню дальше похода в бордель при получении первых денег.
Хотя, было бы очень интересно посмотреть развитие именно в ситуации нормальных обычных людей - не лауреатов Ноб премии, не суперменов по фехтованию. Берем себя, запираем в сарай - курятник и велим себе сделать радиоприемник из подручного материала.

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#9 Соловейчик » 10.05.2013, 14:14

В рамках школьной программы он помнит?
Да. Знание исторических дат; сражений войны 1812 и т.п.Спокойно назовёт имена-фамилии генералов этой войны и чем они прославились.
Это будет юмористическое попадалово?
Да нет.Скорее драматическое. :ad_min_v_duhe:
Шансы на прогрессорство и диалог с властями есть,ребята? :ze_va_et: Или придётся учится выживать?

fox2trot
Новичок
Аватара
fox2trot
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 1944 (+2008/−64)
Лояльность: 165 (+179/−14)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 12 лет 9 месяцев
Имя: Юрий
Откуда: Орел
Отправить личное сообщение Сайт

#10 fox2trot » 10.05.2013, 21:17

Соловейчик писал(а):Шансы на прогрессорство и диалог с властями есть,ребята? Или придётся учится выживать?
До царя обязательно дойдет. Помещик, в расчете на плюшки от царя, обязательно постарается донести эту новость до него, да и другие, кто окажется причастен, тоже. Время такое было - скучное, темп жизни неторопливый. Т.ч. молва обязательно разнесется, будет народ ходить, смотреть на диковинку. Александр был не дурак и достаточно восприимчив. Но и на халяву их никто кормить не будет.
Т.е. тут многое зависит от того как разговор построят, в том числе и первый. Могут их мордой об стол, а могут и помочь. Но одно точно, напрягаться ради них особо не будут, да и война на носу. А все ужасы что опишут попаданцы - где-то там, далеко в будущем. О них пусть голова у потомков болит. Царь по паре деревенек даст на прокорм и живите как можете. Наверняка найдутся те, кто захочет поучаствовать в строительстве диковинок, если попаданцы предложат такое. Как я уже писал выше - время скучное, все развлекались кто как мог.
Тут один момент есть тонкий. Александр после войны 1812 года был близок к отмене крепостничества, но его убедили что это лишнее. Т.е. отмене не собственно крепостничества, а возврате к положению времен Ивана Грозного, когда крестьянин мог поменять хозяина в Юрьев день дополненном расширенным уложением о правах крепостных.
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.

Иллюминатор
Новичок
Иллюминатор
Новичок
Репутация: 454 (+547/−93)
Лояльность: 164 (+185/−21)
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#11 Иллюминатор » 10.05.2013, 21:30

fox2trot писал(а): Александр был не дурак и достаточно восприимчив. Но и на халяву их никто кормить не будет.
...
Царь по паре деревенек даст на прокорм и живите как можете.
Если идеализировать, то даст. А так, думаю, что не даст. Вот чего они там делать будут, в деревеньках? Управлять не смогут, хозяйства не знают.
Думаю, их в университет сдадут (для опытов), может из них что путное удастся выдавить. И положут им оплату или пенсион как мелким чиновникам. Ну, может еще пистоли выкупят по приличным ценам. Вот, собственно, вся перспектива, если пойти сдаваться.
fox2trot писал(а):Т.е. тут многое зависит от того как разговор построят, в том числе и первый. Могут их мордой об стол, а могут и помочь.
Согласен. А как думаете, в чем будет для царя разница? Полагаю, что он их расклассифицирует по быстрому и поймет, из каких ребята слоев народа. Если не из благородных, то какие им деревеньки? Так, диковины в кунсткамеру. Тут надо думать, как прорваться.
Так что - пишите.

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

#12 Alext70 » 10.05.2013, 22:20

Имея происхождение подлое, не дворянское да будучи очень далекими от жизни духовной, при дворе Александра Павловича можно что то поиметь только обладая очень конкретными прикладными знаниями. А вот тут то и конфуз. Какие новые технологии они могут предложить? (при базовом очень среднем + армия+ дпс? ) Да никаких.
Тайны грядущего откроют? А кто им поверит? Еще в Петропавловке сидит монашек Авель (исторический кста, тип. хоть вика и говорит что нет свидетельств) Тот то ж рубил правду-матку. Закончил в каземате.
Да и не послушали его. А тут какие то непонятные со странными пистолями (не иначе где уворовали, поди у англичан)
В кандалы их! И держать до выяснения!

Ну можно насочинять и что то роялисто мерисьюшное. Все - помнят, все - знают, первый встречный - поверил и проникся. А Государь, узнав что есть такие замечательные.. (Ну, далее - по тексту классика)
Можно. Многие идут по этому пути, и ничего, пипл- хавает.

Иллюминатор
Новичок
Иллюминатор
Новичок
Репутация: 454 (+547/−93)
Лояльность: 164 (+185/−21)
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#13 Иллюминатор » 10.05.2013, 22:34

Абсолютно согласен. Ситуация пиковая.
Но в этой трудности может быть и интерес книги, если удастся что-то выдумать.
А без этого кроме пути в Петропавловку есть другие разные:
Как-то легализовались, зажили и стали мелкими лавочниками, вспоминая на завалинке свое былое, постепенно теряющее черты реальности из-за провалов памяти в старости.
Или легализовались, пошли в полицию и стали классическми держимордами, держали рынок в уездном городе.
Или записались в ополчение, пошли на фронт, были ранены и списаны по инвалидности.

fox2trot
Новичок
Аватара
fox2trot
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 1944 (+2008/−64)
Лояльность: 165 (+179/−14)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 12 лет 9 месяцев
Имя: Юрий
Откуда: Орел
Отправить личное сообщение Сайт

#14 fox2trot » 10.05.2013, 22:42

Насчет деревенек - тут как разговор повернется. Либо при себе держать, если посчитает полезным, либо деревеньку дать, да законопатить в нее под надзор, чтоб не маячили лишний раз, да слухов не распространяли. Тут ведь тоже момент какой - наверняка "соседи" заинтересуются. А поскольку попаданцы наверняка расскажут про какие они на самом деле "друзья", то и держать подальше от них, самое правильное.
Насчет "слоев народа", попаданцы там никто и звать их никак. Но по уровню образования и кругозора никак не меньше дворян тянут, да еще с титулом. А поскольку дворянство бывало и бывшим крепостным давали, то и на этот раз, думаю, особых проблем не будет. Тут важен факт привязки. Даже если сейчас не нужны, то кто его знает как оно в будущем повернется. Так что привязать уж всяко надо, да присматривать. А деревенька оно дело такое - один раз дал и дальше можно голову не забивать - живы ли еще или с голодухи померли, да и денег не надо тратить. Не дураки - выкрутятся, тогда можно и послушать иной раз, что скажут, а с дураков какой спрос ? Больше вреда от советов, нафиг такие нужны. Померли или крестьяне прибили и деревенька обратно в казну.
Так как тут двое, то возможны и оба варианта развития. Один в гору идет возле царя, а другой в деревеньке хозяйствовать пытается.
А насчет Авеля - пророк с туманными предсказаниями, это одно, а конкретные люди и цифры, да еще с вещественными доказательствами - совсем другое.
Поверят, еще как поверят. Достаточно просто примерить ситуацию на себя и все станет ясно.
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

#15 zhenis » 11.05.2013, 05:55

Чтобы ответить на ваш вопрос нужно более достаточная информация о попаданцах. Их возраст, характер, политические и социальные взгляды, привычки и даже темперамент героев.
Попытка серьезно вмешаться в политику англомана Александра 1 только вызовет жесткую ответную реакцию, вплоть до Петропавловской крепости, особенно если проболтаются, что он виноват в смерти Павла 1.
Единственным вариантом принести пользу стране для них является участие в организации единой структуры будущего Министерства Внутренних Дел, Особого Жандармского Корпуса и 3 Канцелярии Его Императорского Величества, особенно в условиях приближающейся войны с Францией. Отряды жандармов, которые могут превратиться в автономные партизанские отряды. 3 канцелярия как единой орган разведки и контрразведки, в том числе военной.
Это один из самых реалистичных на мой взгляд вариантов вживания в общество. После войны 1812 года и европохода обоим попаданцам по Именному Указу ЕИВ присваиваются дворянские звания и офицерские звания за заслуги перед Отечеством. Ну и соответственно в дальнейшем - разгром либерального движения в целом и декабристского движения до Сенатской площади (если гайцы путенцоиды-монархисты) или подписание Александром 1 конституции (если гайцы либераст-дерьмократы). В гайцов-коммунистов не верю.
В качкестве офф-топа: 25 июня 1811 года выйдет Манифест "Об общем учреждении министерств". Интересно получается. А может в реале попаданцы были?

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#16 Соловейчик » 11.05.2013, 13:50

Женис, пока могу указать только возраст - 30-35 лет.
А могут посоветовать делать цилиндроконические пули вместо круглых и предложить повсеместный переход на нарезное оружие?

fox2trot
Новичок
Аватара
fox2trot
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 1944 (+2008/−64)
Лояльность: 165 (+179/−14)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 12 лет 9 месяцев
Имя: Юрий
Откуда: Орел
Отправить личное сообщение Сайт

#17 fox2trot » 11.05.2013, 14:23

Соловейчик писал(а):А могут посоветовать делать цилиндроконические пули вместо круглых и предложить повсеместный переход на нарезное оружие?
Цилиндрические с хвостовиком - да, а нарезное - рано. Без станков и оснастки - глухой номер. Нарезное на Руси еще в 15 веке пытались делать, но без нормальных станков получалось запредельно дорого.
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

#18 zhenis » 11.05.2013, 15:07

fox2trot писал(а):Цилиндрические с хвостовиком - да, а нарезное - рано. Без станков и оснастки - глухой номер. Нарезное на Руси еще в 15 веке пытались делать, но без нормальных станков получалось запредельно дорого.
Вы путаете время. К 1812 году все егерские полки Российской армии вооружались нарезными штуцерами. Поэтому говорить об отсутствии нарезного оружия это просто незнание. Были и станки для нарезки. Но вы правы в одном - по сравнению с гладкостволом нарезные штуцера выходили очень дорого, да и скорострельность была ниже, чем у гладкоствола. Но дальность выстрела была выше.
Соловейчик писал(а):А могут посоветовать делать цилиндроконические пули вместо круглых и предложить повсеместный переход на нарезное оружие?
Еще раз - нарезной штуцер намного дороже гладкоствольного ружья. Цилиндроконические пули это хорошо, но опять таки цена. Единственное что можно предложить это выпуск пули Минье. Но переход с одного калибра на другой калибр перед войной - это изощренное самоубийство для страны.
Однако вопрос, а зачем гайцу - даже если разбирается в истории это знать? ответ - он реконструктор и ежегодно участвует в реконструкции Бородинского сражения. Тогда становиться понятным его углубленное знание истории 19 века, вплоть до сражений и личностей в той войне.
Даже егерские части вооружались гладкоствольным оружием, а штуцеры получали унтер-офицеры и лучшие стрелки (по 12 штуцеров на роту).
http://voyna1812.ucoz.ru/index/ognestrelnoe_i_kholodnoe_oruzhie/0-38

По количеству русской армии и военной реформе 1810-1812 года смотреть здесь: http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11052905@cmsArticle
Так что не считайте предков глупее, а то в косяк залетят гайцы.

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

#19 zhenis » 11.05.2013, 20:20

Также позволю себе напомнить вам, что в реале во время правления Александра 1 была разработана самая первая конституция России "Государственная Уставная Грамота Российской Империи" Новосильцева Н.Н. http://constitution.garant.ru/history/act1600-1918/31000/. Однако она не была подписана и осталась проектом.
Пожалуйста также просмотрите эту ссылку: http://oldru.com/heroes/03_09.htm. Возможно вас заинтересует эта информация.
И именно тогда в 1818 году Пушкин напишет свое стихотворение "К Чаадаеву"
Любви, надежды, тихой славы
Недолго нежил нас обман,
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман;
Но в нас горит еще желанье,
Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Мы ждем с томленьем упованья
Минуты вольности святой,
Как ждет любовник молодой
Минуты верного свиданья.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
Интересно будет почитать как ваши ГГ будут убеждать Аракчеева покончить с либераст-дерьмократией :-)
Ведь именно примерно с 1819-1820 годов начинается знаменитая аракчеевщина

ВетерОгня M
Новичок
Аватара
ВетерОгня M
Новичок
Возраст: 45
Репутация: 69 (+149/−80)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 09.04.2013
С нами: 10 лет 11 месяцев
Имя: Юрий
Откуда: подольск
Отправить личное сообщение

#20 ВетерОгня » 11.05.2013, 21:40

много общался с гайцами но такие.... познакомьте я им руку пожму и мыть её месяц не буду....
да умоется своей кровью тот, кто сомневается в моём миролюбии...


Вернуться в «Просто трёп»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 40 гостей