Если бы рассказ "Беззвучный гром" был написан по другому...

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#1 Соловейчик » 01.08.2013, 08:39

Думаю, на нашем форуме мало тех,кто не читал рассказ Бориса Орлова "Беззвучный гром". Рассказ состоит из четырёх частей-завязок, каждая из которых - попадание в прошлое русских военных подразделений, которые немедленно ввязываются в бой,защищая своих предков. Попадают они из-за первых путешественников во времени. :sh_ok:
Первая завязка - танковый полк из учений в 1981 году ( а это 6 тыс.человек, 38 танков,25 БМП, 65БТР,16 САУ вместе с тыловыми службами,тягачами,сан.ротой) попадают в 1943 на Курскую дугу. Все закончилось хэппи-эндом. :smu:sche_nie:
Вторая - танковая рота РККА - 5 Т-70 и 5 Т-34, два взвода красноармейцев на грузовиках,1 трофейный БТР,3 офицера попадают из 1943 в 1812 год куда-то южнее Смоленска.
Третья - полк русской гвардии из 1812 попадает в 1237.
Четвёртая - русская рать из 1237 попадает в 3 век до нашей эры - научили предков обрабатывать железо.
Фишка в рассказе только одна - более глубокое проникновение в прошлое отменяет результаты предыдущего. Но вот недостатки... Во первых - мало эмоций от попадания - где шок, растерянность? Во вторых - нет внятной концовки второй части.
А теперь вопрос - представим, что было только первых 2 переноса в прошлое. Что будет с красноармейцами после двух боёв с французами; как идти на контакт с Александром 1 и какой вы видите концовку второй части?

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#2 Соловейчик » 03.08.2013, 13:38

Ну никакого интереса.... :za_da_va_la: :adm:

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 60
Репутация: 24717 (+24817/−100)
Лояльность: 2005 (+2209/−204)
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#3 Ольгерт Иванов » 03.08.2013, 22:37

А интереса и не будет... Не вписывается данная вещь в современную концепцию попаданчества. Если разбирать по деталям то можно попробовать. Но предупреждаю мышки сью не будет... Хотя стоит вспомнить один японский фильм "Провал во времени" ( 戦国自衛隊 Сэнгоку дзиэйтай?, «Силы самообороны Японии времён периода Сэнгоку»)1979год Вот в крации сюжет
"По пути на учения группа японских солдат разных родов войск, имеющих танк, бронетранспортёр, патрульный катер и вертолёт, проваливается во временну́ю дыру и оказывается в прошлом. Солдаты попадают в период Сэнгоку и обнаруживают, что их атакует самурайская армия. Командир группы, младший лейтенант Ёсиаки Иба, знакомится с даймё Нагао Кагэторой (более известен как Уэсуги Кэнсин) и объединяет силы с ним. Увидев в деле военную технику заброшенных в прошлое солдат, Кагэтора убеждает Ибу помочь ему в битвах за власть над Японией.
Тем временем солдаты начинают тосковать, желая вернуться в своё время. Одни убегают из лагеря, стараясь каким-нибудь способом попасть назад, другие бунтуют против правил и ограничений, третьи устанавливают контакты с местными — один из солдат, Мимура, даже находит себе любовницу. В конце концов отряд сокращается с 21 человека до 11. Ибе удаётся успокоить оставшихся людей предположением, что их военная активность повлияет на историю и создаст новый временной разлом, через который они вернутся домой. Солдаты соглашаются участвовать в самурайских битвах на стороне Нагао Кагэторы. В конце концов они сталкиваются с силами главного противника Кагэторы, Такэды Сингэна, однако надежда на современное оружие не оправдывается: самураи Сингэна каждый раз занимают более удобную позицию, так что группа Ибы теряет пятерых человек, все транспортные средства и своё наиболее разрушительное оружие. Иба в ярости и отчаянии прорывается к командному пункту Сингэна и убивает его в бою на мечах (Иба сражается хуже Сингэна, но в финале схватки применяет пистолет).
Иба и остатки его людей отправляются в Киото, чтобы там присоединиться к Кагэторе. Однако тот находится в сложной ситуации: старейшины его клана и сёгун Асикага Ёсиаки убеждают его избавиться от Ибы. Неохотно согласившись, Кагэтора устраивает засаду на лейтенанта Ибу в старом храме и убивает его. Остальных солдат расстреливают лучники. Кагэтора хоронит Ибу и его солдат со всеми воинскими почестями. В конце концов из всей группы попавших в прошлое выживает только один солдат, покинувший своих, чтобы позаботиться о мальчике, чей отец был убит."
Наиболее реальный вариант. Не находите?
Данные на фильм
Провал во времени
戦国自衛隊
Жанр Фантастика, боевик, экшен, приключения, драма
Режиссёр Мицумаса Сайто
Продюсер Харуки Кадокава Такэси Мотомура
Автор сценария Рё Хаммура
В главных ролях
Санни Тиба
Дзюн Это
Тоситака Ито
Харуки Кадокава
Длительность 149 минут
Посмотреть можно здесь...http://kinofilms.tv/film/proval-vo-vremeni1979/41467/
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи
Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества. (с) Бальтасар Грасиан-и-Моралес

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#4 Соловейчик » 04.08.2013, 12:58

Ольгерт Иванов писал(а):Не вписывается данная вещь в современную концепцию попаданчества. Если разбирать по деталям то можно попробовать. Но предупреждаю мышки сью не будет... Хотя стоит вспомнить один японский фильм "Провал во времени" ( 戦国自衛隊 Сэнгоку дзиэйтай?, «Силы самообороны Японии времён периода Сэнгоку»)1979год Вот в крации сюжет
"По пути на учения группа японских солдат разных родов войск, имеющих танк, бронетранспортёр, патрульный катер и вертолёт, проваливается во временну́ю дыру и оказывается в прошлом. Солдаты попадают в период Сэнгоку и обнаруживают, что их атакует самурайская армия. Командир группы, младший лейтенант Ёсиаки Иба, знакомится с даймё Нагао Кагэторой (более известен как Уэсуги Кэнсин) и объединяет силы с ним. Увидев в деле военную технику заброшенных в прошлое солдат, Кагэтора убеждает Ибу помочь ему в битвах за власть над Японией.
Тем временем солдаты начинают тосковать, желая вернуться в своё время. Одни убегают из лагеря, стараясь каким-нибудь способом попасть назад, другие бунтуют против правил и ограничений, третьи устанавливают контакты с местными — один из солдат, Мимура, даже находит себе любовницу. В конце концов отряд сокращается с 21 человека до 11. Ибе удаётся успокоить оставшихся людей предположением, что их военная активность повлияет на историю и создаст новый временной разлом, через который они вернутся домой. Солдаты соглашаются участвовать в самурайских битвах на стороне Нагао Кагэторы. В конце концов они сталкиваются с силами главного противника Кагэторы, Такэды Сингэна, однако надежда на современное оружие не оправдывается: самураи Сингэна каждый раз занимают более удобную позицию, так что группа Ибы теряет пятерых человек, все транспортные средства и своё наиболее разрушительное оружие. Иба в ярости и отчаянии прорывается к командному пункту Сингэна и убивает его в бою на мечах (Иба сражается хуже Сингэна, но в финале схватки применяет пистолет).
Иба и остатки его людей отправляются в Киото, чтобы там присоединиться к Кагэторе. Однако тот находится в сложной ситуации: старейшины его клана и сёгун Асикага Ёсиаки убеждают его избавиться от Ибы. Неохотно согласившись, Кагэтора устраивает засаду на лейтенанта Ибу в старом храме и убивает его. Остальных солдат расстреливают лучники. Кагэтора хоронит Ибу и его солдат со всеми воинскими почестями. В конце концов из всей группы попавших в прошлое выживает только один солдат, покинувший своих, чтобы позаботиться о мальчике, чей отец был убит."
Наиболее реальный вариант. Не находите?
Данные на фильм
Провал во времени
戦国自衛隊
Жанр Фантастика, боевик, экшен, приключения, драма
Режиссёр Мицумаса Сайто
Продюсер Харуки Кадокава Такэси Мотомура
Автор сценария Рё Хаммура
В главных ролях
Санни Тиба
Дзюн Это
Тоситака Ито
Харуки Кадокава
Длительность 149 минут
Да что же его так любят ставить в пример то... :-( Это действительно один из реальных вариантов. НО:
Я НЕ ВЕРЮ, что бойцов и командиров танкового полка, попавших из 1981 в 1943, рассадят в тюрьмы и лагеря. Это будет нерациональным шагом Сталина и такая версия попахивает либерастией.
Красноармейцам,попавшим в 1812, сложнее. Топлива и боекомплекта хватит максимум ещё на один бой, впереди неизбежная встреча с предками....Никто из предков боя попаданцев с французами не видел. И козырь красноармейцев только один -пленённый Наполеон. :sh_ok:

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 60
Репутация: 24717 (+24817/−100)
Лояльность: 2005 (+2209/−204)
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#5 Ольгерт Иванов » 04.08.2013, 13:53

Простите но советую воздержатся от голословных обвинений... А фильм реалистичен и даже очень. Спросите почему? Да просто предки прагматики до мозга костей. Знаю потому что учили меня ТЕ старики. Японцам очень повезло что у них полный БК. Чего в реале не скажещь про полк из 1981-го. Насколько помню на учения БК не загружают. Если в конце предусмотрены стрельбы то для танка: 3 практических к пушке и лента на 50-т патронов к курсовому пулемёте. Ну и патроны для караула. И то БК в танки грузят перед директрисой, С заполнением ВСЕХ бумаг(гемор ещё тот). Так что боеспособность части мягко говоря низкая. И вот ещё момент. Такая мелочь как БОЕВОЙ ОПЫТ. Что до 1812 то не надо интерполировать нашу психологию на психологию предков. Поверьте РАЗНИЦА ОГРОМНА. Так что в реале.... Хепи энда не будет. Вы молоды и вам хочется побед и так чтобы потерь по мене а трофеев по боле. Увы в реале это большая редкость....
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи
Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества. (с) Бальтасар Грасиан-и-Моралес

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 5 месяцев
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

#6 zhenis » 04.08.2013, 21:39

Скажу сразу - не читал оба произведения. ссылки дадите?
Соловейчик писал(а):Первая завязка - танковый полк из учений в 1981 году ( а это 6 тыс.человек, 38 танков,25 БМП, 65БТР,16 САУ вместе с тыловыми службами,тягачами,сан.ротой) попадают в 1943 на Курскую дугу. Все закончилось хэппи-эндом.
Соловейчик писал(а):Вторая - танковая рота РККА - 5 Т-70 и 5 Т-34, два взвода красноармейцев на грузовиках,1 трофейный БТР,3 офицера попадают из 1943 в 1812 год куда-то южнее Смоленска.
Соловейчик писал(а):А теперь вопрос - представим, что было только первых 2 переноса в прошлое. Что будет с красноармейцами после двух боёв с французами; как идти на контакт с Александром 1 и какой вы видите концовку второй части?
Итак в меру моего понимания:
От советских танкистов Сталину единственный профит - послевоенное устройство СССР. Как только Сталин узнает про 19 и 20 съезды КПСС, то Политбюро обречено полным составом, включая Берию. Март 53 года Сталин не простит никогда, даже если Берия будет даже лезть из кожи вон. Конечно война может закончиться раньше, да и советская зона оккупации может вырасти, но это не только не отменит, а может даже начать послевоенные чистки в армии и в партии. Сначала естественно начнут с военных и космополитов, а в конце завалят все Политбюро и к власти придет молодежь. Получается очень интересный расклад к 53 году. 19 съезд - август-сентябрь 1953 года - принятие новой Конституции СССР, роспуск Политбюро, введение альтернативных выборов на гос.должность, партия отстранена от управления государством и деятельности хозяйствующих субъектов. Высшая власть - Президиум Верховного Совете СССР, исполнительный орган - Совет Министров СССР.
46 год - начало Холодной войны, образование Курдской Народной Республики, 48 год - 1 взрыв Советской атомной бомбы и принятие Сталинского Плана Преобразования Природы, начало 3 волны чисток в партии и армии до 50 г., 49 год - образование СЭВ и НАТО, 50 год - 1 советский спутник на орбите Земли, создание Организации Варшавского Договора с единым командованием и создание единого экономического пространства СЭВ. 53 год - Новая Конституция СССР, роспуск Политбюро и т.д. Председатель Совета Министров - Косыгин Сергей Николаевич (1904 г.р). Председатель Президиума ЦК КПСС - Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич (1902 г.р.), кореская война и объединение обеих Корей в КНДР. Дальше уже на совести автора.
2 вариант: полный песец красноармейцам - царские генералы мясом задавят РККА и остальных повесят в назидание. Пугачевский бунт здесь еще помнят, Всего 37 или 39 лет прошло. Так что повесят всех во избежание.

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#7 Соловейчик » 05.08.2013, 13:18

Ольгерт Иванов писал(а):А фильм реалистичен и даже очень. Спросите почему?
Отдельное спасибо за фильм. Оценю классику в ближайшее время!
Ольгерт Иванов писал(а):Что до 1812 то не надо интерполировать нашу психологию на психологию предков. Поверьте РАЗНИЦА ОГРОМНА. Так что в реале.... Хепи энда не будет.
zhenis писал(а):2 вариант: полный песец красноармейцам - царские генералы мясом задавят РККА и остальных повесят в назидание. Пугачевский бунт здесь еще помнят, Всего 37 или 39 лет прошло. Так что повесят всех во избежание.
Вот так сразу и повесят?? Даже без переговоров? :sh_ok: :ne_vi_del:
Как закончилась вторая часть в рассказе:
Но судьба его гренадёров, лучших солдат подлунного мира,так и осталась для Наполеона невыясненной. Наперерез егерям вылетело другое безколёсное чудовище и замерло,перегораживая дорогу. Рядом с ним остановилась небольшая четырёхколесная повозка, размерами чуть поменьше обычного парижского фиакра. Вот только лошадей в нее впряжено не было...
Сидевшие наверху безколёсного кошмара солдаты вскинули короткие ружья с непонятными штуками посередине,и один из них, подняв руку,крикнул:
-Эй,фрицы, хэндэ хох!
- Мой бог, они что,считают нас вюртембержцами или саксонцами? - Простоная кто-то из егерей.
- Хэндэ хох,гады!- повторил солдат, и его жест не оставлял сомнений в том,что именно произойдёт, если кто-то не поймёт команды. Точно в подтверждение другой солдат поднял своё оружие,направил вверх и оно разразилось целой серией выстрелов. Подавая пример другим, император вытащил из ножен саблю, бросил на землю и медленно поднял руки...
А после произошедшего, через два-три часа капитан по любому обратится примерно с такой речью к бойцам: "Товарищи бойцы, непонятно как,но мы оказались в прошлом,в 1812 году; в той самой войне с захватчиком Наполеоном, где наши предки дрались насмерть у села Бородино, где был пожар Москвы. Но теперь бывший император Франции у нас в плену.
Мы попали в другую эпоху, в которой всем заправляет царь и дворяне. Нас мало и ничего другого не остаётся,как убедить царя, что мы ему не враги...." :du_ma_et:
Так что 50/50. Переговоры, особо напирать на то,что мы страну от великой беды избавили и т.д.

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:
zhenis писал(а):Скажу сразу - не читал. ссылки дадите?
http://www.likebook.ru/books/view/142689/

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 5 месяцев
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

#8 zhenis » 05.08.2013, 18:54

Соловейчик писал(а):А после произошедшего, через два-три часа капитан по любому обратится примерно с такой речью к бойцам: "Товарищи бойцы, непонятно как,но мы оказались в прошлом,в 1812 году; в той самой войне с захватчиком Наполеоном, где наши предки дрались насмерть у села Бородино, где был пожар Москвы. Но теперь бывший император Франции у нас в плену.
Мы попали в другую эпоху, в которой всем заправляет царь и дворяне. Нас мало и ничего другого не остаётся,как убедить царя, что мы ему не враги...." :du_ma_et:
Так что 50/50. Переговоры, особо напирать на то,что мы страну от великой беды избавили и т.д.
Если честно-фигня. Я не знаю, чему учили в школах про 1812 год при Сталине, но вряд ли красноармейцы обрадуются возвращаться в страну где существует крепостное право, а соглашательство с царем и дворянами - верный путь на виселицу. ИМХО.

falanger M
Новичок
Аватара
falanger M
Новичок
Возраст: 43
Репутация: 1219 (+1757/−538)
Лояльность: 245 (+780/−535)
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 01.03.2011
С нами: 13 лет 1 месяц
Имя: Григорий
Откуда: Калининградская обл
Отправить личное сообщение

#9 falanger » 05.08.2013, 22:00

Ольгерт Иванов писал(а):Хотя стоит вспомнить один японский фильм "Провал во времени" ( 戦国自衛隊 Сэнгоку дзиэйтай?, «Силы самообороны Японии времён периода Сэнгоку»)1979год Вот в крации сюжет

Полная херня, силы самообороны Японии показаны слюнявыми идиотами. А самураи "биороботами без страха и упрека с телепатическими рациями в головах и коллективным разумом".
Иначе и быть не могло снято учитывая японский менталитет и всяческую рекламу Бусидо и ихней родовой знати с Императором во главе. Только вот что-то в войне на тихом океане им это победить не помогло.... Хотя и начали они неплохо. Но... слились.
Особенно учитывая что в указанный в фильме исторический период 10 самураев уже были охренеть сильным отрядом. В то же время как хорошему стрелку они - мишени на минуту-две стрельбы. Если он конечно не будет очень стараться подставиться.

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#10 Соловейчик » 08.08.2013, 11:09

zhenis писал(а):а соглашательство с царем и дворянами - верный путь на виселицу. ИМХО.
Женис, царь не в курсе про машину времени, и революцию :ne_vi_del: и не такой уж кровожадный. Это наказывать смердов нормально, но убивать сходу без следствия (это при взятом в плен Бонапарте) как то не катит. Да и офицеры(капитан,лейтенант,политрук) будут в первом раунде :sh_ok: переговоров помалкивать о революции и расстреле царской семьи. Вот о войне с немцами расскажут.

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#11 Соловейчик » 08.08.2013, 13:27

В обшем, жду обьяснения о причинах агрессивности предков к РККА при таком раскладе.

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 60
Репутация: 24717 (+24817/−100)
Лояльность: 2005 (+2209/−204)
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#12 Ольгерт Иванов » 08.08.2013, 14:54

Ну вот объяснять надо)))) Просто ОНИ ЧУЖАКИ. Абсолютно не вписывающиеся в местные реали.... Как когда-то меня учили:"Самая большая глупость которую может сделать человек это , подгонять реальный мир и его действия под свои мировоззрения"... Что и наблюдаем...
Эдакий американский ченчь"МЫ ВАМ бусы и зеркальца(бонопартия) а вы нам....." Знаете несколько СМЕШ-НО... Не те времена не та психология...
Абсолютно другой взгляд на мир и иные мотивации.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи
Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества. (с) Бальтасар Грасиан-и-Моралес

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 5 месяцев
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

#13 zhenis » 08.08.2013, 19:11

Соловейчик писал(а):Женис, царь не в курсе про машину времени, и революцию :ne_vi_del: и не такой уж кровожадный. Это наказывать смердов нормально, но убивать сходу без следствия (это при взятом в плен Бонапарте) как то не катит. Да и офицеры(капитан,лейтенант,политрук) будут в первом раунде :sh_ok: переговоров помалкивать о революции и расстреле царской семьи. Вот о войне с немцами расскажут.
Офицеры РККА не дворяне, а красноармейцы не солдатские рекруты. Разница фактически огромная. Кто нить из попаданцев точно расскажет и все. дорога на виселицу готова, а особенно если ляпнут, что Александр знал о заговоре против отца, но ничего не сделал, а это однозначно - ОТЦЕУБИЙЦА. Этого одного хватит, чтобы ликвидировать всех причастных и непричастных тоже. А если они скажут, что папаша Павла не Петр 3, а граф Кирилл Разумовский, то дальше продолжать не надо. Короче ясно одно - Наполеона отпустят, а всех попаданцев под корень, во избежание.

falanger M
Новичок
Аватара
falanger M
Новичок
Возраст: 43
Репутация: 1219 (+1757/−538)
Лояльность: 245 (+780/−535)
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 01.03.2011
С нами: 13 лет 1 месяц
Имя: Григорий
Откуда: Калининградская обл
Отправить личное сообщение

#14 falanger » 08.08.2013, 21:11

zhenis писал(а):Кто нить из попаданцев точно расскажет и все. дорога на виселицу готова,

Не считайте предков идиотами. Им вполне хватит мозгов понять что Николашка 2 Кроваврый ("Воронокиллер") очень долго и очень старательно вел дело к революции. Великая французская была "только что" и причины её вызвавшие известны.
Кроме того только проанализировав историю будущего можно будет избежать ошибок. Например раньше отменить крепостное право, вложиться в науку и технику где попаданцы незаменимы, а там глядишь - они сами увидев "просвещенного монарха" в действии отрекутся от своих революционных идей, как тот самый Наполеон. Или тут спорящие уже не помнят что при подготовке к похоронам короля Швеции у него нашли на теле татуировку "Смерть королям!" и был он сторонником Наполеона в молодости?

zhenis писал(а):а особенно если ляпнут, что Александр знал о заговоре против отца, но ничего не сделал, а это однозначно - ОТЦЕУБИЙЦА.

А это им известно? В СССР в 20-е 30-е столь подробно преподавали "историю интриг царской России"? Или у них телепатические Интернеты в голову подключены?

zhenis писал(а):А если они скажут, что папаша Павла не Петр 3, а граф Кирилл Разумовский, то дальше продолжать не надо.

Да-да, погуглят и ляпнут?

zhenis писал(а):Короче ясно одно - Наполеона отпустят,

"Мосье был феерический долбоёб-с!(с)"

zhenis M
Новичок
zhenis M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 929 (+1419/−490)
Лояльность: 1050 (+1230/−180)
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 12 лет 5 месяцев
Имя: Женис
Откуда: Казахстан
Отправить личное сообщение ICQ

#15 zhenis » 09.08.2013, 03:57

falanger писал(а):Им вполне хватит мозгов понять что Николашка 2 Кроваврый ("Воронокиллер") очень долго и очень старательно вел дело к революции. Великая французская была "только что" и причины её вызвавшие известны.
Да поймите вы, что причины то как раз и неизвестны. Европейские монархи списали все на неблагодарство черни. Для них Бонапарт это как Ленин в свое время, который провозгласил новую идеологию. Да, были революции в Англии и т.д., но Франция геополитический противник Англии и рвался к мировому авторитету. И Екатерина и Ал1 понимали, что идея "свободы, равенства, братства" не просто губительны для самодержавия, а убийственны. Именно поэтому русская армия после войны 12 года пошла освобождать Европу от новой заразы, а распространителями этой заразы были французы. Это первое.
Второе. сами красноармейцы - носители новой идеологии, той идеологии которую придерживался лжепетр 3, в миру яицкий казак Емельян Пугачев, крестьянская война под руководством которого закончилась тоже совсем недавно - "долой дворянство, землю крестьянам, заводы рабочим". Все это складывается в одну картину. После войны вся основная масса красноармейцев будет повешена, а те кто выживут, те позже сдохнут на Нерчинских рудниках.
Третье - опора самодержавия - дворянство в любых ее проявлениях. С Екатерины 2 разорившееся дворянство получает государственные субсидии и кредиты и эта политика останется неизменной и при Павле и Ал1 и остальных императорах, которые потом будут списаны в убыток государству. Возникает вопрос, а почему же в государстве российском не было денег на реформы? Да потому что на поддержание дворянства уходили сотни миллионов рублей и только для того чтобы это дворянство окончательно не разорилось.
Четвертое. Весь 19 век это век бесконечных войн и приращение территорий. На содержание армии, на ведение войн уходили тоже до 30-40% бюджета империи при Ал3, более ранних я не знаю, потому что не владею информацией - во что обходилась армия при Ал1.
Все мои пункты говорят об одном - о неэффективности дворянства как опоры самодержавия и все попытки самодержавия поддержать это самое дворянство.
а тут оказывается появляется коллега фалангер который предлагает следующее:
falanger писал(а):Например раньше отменить крепостное право
:-) :-)
Сразу видно, что не знакомы с выражением: бытие определяет сознание, а не обратное. Пока дворянство в своей основной массе не удостоверятся, что капиталистический путь выгоднее реформаторов будут давить, например как Столыпина. Если кто нибудь из попаданцев ляпнет такое, то его тут же определят в Петропаловскую крепость и это лучший вариант, а то ведь точно повесят. Это после Н1 стало модно говорить о реформах в крестьянстве, а Ал1 тот еще "либерал". Вспомните аракчеевщину.
Тут мы приходим к важному вопросу, а какое общество то строить - капиталистическое, т.е. потребительское, конкурентное или коммунистическое, т.е. солидарное. Вот в чем вопрос. Естественно для коммунистов выбора не стоит, они за коммунизм, что в принципе антагонистично для феодальной и в последующем капиталистической России.
Именно поэтому я и говорил, что всех красноармейцев пустят в расход, потому что заразны похлеще якобинцев.
falanger писал(а):вложиться в науку и технику где попаданцы незаменимы
Здесь вы правы, но возникает вопрос, а почему же в реале не вложились как следует? Ведь щедра Россия талантами, а единого стандарта на оружие в Российской Империи не было в тот момент. Казнозарядные штуцера стоили за 50 руб за штуку. Затем какая наука у красноармейцев оторванных от крестьянского трактора? Они что - знают технологии литья металлов? Технологию российского булата восстановят только во 2 пол 19 века. Они знают ППШ, но как изготовить такой автомат на тех мощностях? Кто из них знает например про пули Минье, которые шомполами надо вбивать в ствол? Так что я бы не сказал, что от них польза в науке. Они знают только основные направления в технике и все. У них нет геологов, нет физиков, нет химии, да и самой физики и химии как наук тоже нету. Таблицу Менделеева кто из них знает наизусть?
falanger писал(а):Или тут спорящие уже не помнят что при подготовке к похоронам короля Швеции у него нашли на теле татуировку "Смерть королям!" и был он сторонником Наполеона в молодости?
Спасибо что напомнили. Я ж говорю якобинцы они такие :-)

falanger M
Новичок
Аватара
falanger M
Новичок
Возраст: 43
Репутация: 1219 (+1757/−538)
Лояльность: 245 (+780/−535)
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 01.03.2011
С нами: 13 лет 1 месяц
Имя: Григорий
Откуда: Калининградская обл
Отправить личное сообщение

#16 falanger » 09.08.2013, 17:31

zhenis писал(а):Так что я бы не сказал, что от них польза в науке. Они знают только основные направления в технике и все. У них нет геологов, нет физиков, нет химии, да и самой физики и химии как наук тоже нету. Таблицу Менделеева кто из них знает наизусть?

Ох уж эта самоуверенная молодёжь...
Мехводы танков уже знают про такое замечательное изобретение как штангенциркуль и микрометр, которое НА ПОРЯДКИ позволяет повысить точность измерений.
А прецензионные станки в то время уже умели делать, Петрушка 1 такой станок из Англии привез, "часовой".
Кроме того они наглядно способны показать что "сложная техника это не "дорогие игрушки" а магистраль развития вооружения". Что людям той эпохи было совсем неочевидно. А вот после встречи с оружием и техникой ВОВ и полного охреносовения многое в мозгах сдвинется.

В общем - учите матчасть, ага

Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:
zhenis писал(а):Именно поэтому я и говорил, что всех красноармейцев пустят в расход, потому что заразны похлеще якобинцев.

Вы не понимаете психологию людей обличенных властью живших до появления телеграфа.
Тогда "информационная связность" была крайне низкой, сообщения передавались курьерами или голубями. Информация передавалась крайне медленно и в малом объеме, принимать решения приходилось в условиях информационного вакуума и большого времени обмена информацией.
В результате чего КАЖДОЕ важное решение долго обдумывалось, строились модели развития ситуации опережающие и только потом составлялся указ, письмо дипломатическое и так далее. К тому времени импульсивных решений в стиле "Отрубить гонцу принесшему дурные вести голову!" уже отучились принимать.
Так что ни быстро, ни медленно попаданцев никто не казнит. Зато будут ограничивать круг общения и усиленно вербовать. И стараться получить максимум возможной информации. Они ведь были прагматиками до мозга костей, и терпеть "этих смутьянов" ради их ценных знаний смогут - "венценосные собратья" куда как большее "гады болотные" и то - "Улыбаемся и машем!"
А уж запудрить мозги им получив достаточно связную картину мира откуда пришли коммунисты - тогдашние интриганы смогут достаточно легко. В том числе даже изображая "просвещенного монарха проникнувшегося и осознавшего(с)"
И вот в процессе как раз может у оного монарха сложиться понимание что "А ведь и правда этот курс ведет в пропасть!"

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 60
Репутация: 24717 (+24817/−100)
Лояльность: 2005 (+2209/−204)
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#17 Ольгерт Иванов » 09.08.2013, 19:04

falanger писал(а):Мехводы танков уже знают про такое замечательное изобретение как штангенциркуль и микрометр, которое НА ПОРЯДКИ позволяет повысить точность измерений.
Блин falanger... Ну вы даёте.... Одна из моих профессий ремонт станков и оборудования. И как не странно сталкивался я с людьми того времени.. Как с ремонтниками так и с инструментальщиками. Тогда их называли лекальщики. Как думаете почему? А что до инструмента То не задумывались откуда у штангеля два жаргонных названия "колумбик" и "маузер". И с мерительным инструментом проблемы были что ой....
И прошу. Хотя бы на секунду отбросьте штамп что попаданец "Священная корова" которую никто не тронет. Ведь может и возобладать иная точка зрения.
На весы при решении ляжет не только польза но и вред от их идей знаний и рассказов. Да и нет производственной базы для внедрения. Чать не "мировая мастерская". Да и не факт что добром по прося. Ибо как учили меня "Нет несломленных героев. Есть неумелые палачи"... А заплечных дел мастера тогда ещё не перевелись... Конечно не арабы или Китай. Но дело своё знали. Взгляните ка под этим углом
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи
Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества. (с) Бальтасар Грасиан-и-Моралес

falanger M
Новичок
Аватара
falanger M
Новичок
Возраст: 43
Репутация: 1219 (+1757/−538)
Лояльность: 245 (+780/−535)
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 01.03.2011
С нами: 13 лет 1 месяц
Имя: Григорий
Откуда: Калининградская обл
Отправить личное сообщение

#18 falanger » 09.08.2013, 21:23

Ольгерт Иванов писал(а):Ибо как учили меня "Нет несломленных героев. Есть неумелые палачи"... А заплечных дел мастера тогда ещё не перевелись... Конечно не арабы или Китай. Но дело своё знали. Взгляните ка под этим углом

Это вы МНЕ будете рассказывать про "допрос 3 степени" и "экстренное потрошение"?
Только вот подумайте над тем что потомки аккумулируют опыт предков и никак иначе. Т.е. они априоре больше знают. И современный "заплечных дел мастер" куда эффективней тогдашних.
Кроме того - полученные ТАКИМ способом сведения использовать стремно. Есть люди которые гнуться а не ломаются и врут даже под пытками, "ломаясь когда надо". И в результате, если окажется такой - из-за склонности к силовому решению можно нагореть очень сильно. Это не чечеа дикого прессовать по быстрому чтобы узнать где их командир сховался.....

В общем вашего "преклонения перед предками" я не понимаю. Да они были прагматичней и более вдумчиво принимали решения, но "биороботами стальных легионов Крига" ни разу не являлись. И предателей, шкурников и прочей падали блюдущей свои интересы в первую голову среди них было намного больше чем среди нашего поколения. И во власти и дворянстве из было "каждый первый!. Так что "попаданцев станут играть и помимо царя", а уж инсценировать их казнь и пользовать для своей выгоды... мммм! Лучшего подарка и быть не может интриганам от власти! Это тоже имейте в виду.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#19 vorobei » 09.08.2013, 22:07

Предки были несколько более самостоятельными в принятии решений. Не слишком сильно. Но средства связи давали очень длительные сроки получения ответов от начальства, потому в меру своей компетенции "местное руководство" должно было решать само.

Так что появление "неожиданных союзников" - вполне на том уровне. Да, весьма неожиданно. Но вполне в рамках тех событий, которые они не просто имеют право, но даже обязны решать.

Ну а потом уже далеко не всё будет допустимо. Хотя, конечно, вариантов много, и все на "человеческий фактор" завязаны. С обеих сторон.

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 60
Репутация: 24717 (+24817/−100)
Лояльность: 2005 (+2209/−204)
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#20 Ольгерт Иванов » 09.08.2013, 22:11

falanger писал(а):Это вы МНЕ будете рассказывать про "допрос 3 степени" и "экстренное потрошение"?
Да нет что вы что вы. У Вас ведать опыта немеряно... Мы сирые и убогие гимназий не кончали... Слыш саблепузик харе тролить. Ну вот не верю я что рядовую махру кой чему учат... Да и не сложно это так чистая физиология... Остальное в личку. Если....
А теперь пол сути Нет у меня комплексов увы. Есть трезвая оценка и отсутствие недооценки противника. А что до дворянства... "Шестая бархатная"... Хотя вам это ничего не скажет.
falanger писал(а):Есть люди которые гнуться а не ломаются и врут даже под пытками, "ломаясь когда надо". И в результате, если окажется такой - из-за склонности к силовому решению можно нагореть очень сильно.

Вы свято уверенны что там каждый второй не считая первого "носитель". Сомнуха давит. Вот что интересно. По сути все ваши посты можно свести к одному. "Мы умнее и знаем больше..."
Вопрос если по большому счёту. Чему предков научим? Как зажратся и П-ть державу?... (запасся семачками и жду )
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи
Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества. (с) Бальтасар Грасиан-и-Моралес


Вернуться в «Просто трёп»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 58 гостей