механика космического боя в фантастике (и в реальном мире)

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#141 артем » 13.01.2014, 12:35

onestjonhes писал(а):Вода в вакууме:...
Неудобство в том что вода будет занимать большой объём хранения.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
onestjonhes писал(а):Понятно, что любое облако из любого вещества будет терять свою плотность во времени - из-за банального разлета отдельных частиц вещества. Но оно выполнит к этому времени свою задачу.
Об этом вам и говорил. И облако рассеивается и сам корабль выходит из облака.
Саму же завесу требуется выпускать привентивно.
Как вариант. испарение вещества в месте попадания. Т.е. броня делается с полостями заполненными легко испаряемым веществом. Это и охложение самой брони и рассеивание луча.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#142 vorobei » 13.01.2014, 12:41

onestjonhes писал(а):любое облако из любого вещества будет терять свою плотность во времени - из-за банального разлета отдельных частиц вещества. Но оно выполнит к этому времени свою задачу
Кстати -- на этом видео хорошо заметна одна особенность, о которой тут уже говорили. Вода в ваккууме интенсивно испаряется, да. Но -- пар то прозрачный...

Т.е. некоторую преграду световому излучению он безусловно будет создавать. Но -- очень незначительную. Прикиньте, какой процент энергии задержит, и какой дойдёт до цели. ИМХО так "овчинка выделки не стоит".

Дымогенераторы в этом смысле существенно эффективнее. Я не говорю, что они дадут достаточную защиту. Но вода по сравнению с ними не даст практически ничего.

onestjonhes M
Новичок
onestjonhes M
Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#143 onestjonhes » 13.01.2014, 12:51

артем писал(а):Саму же завесу требуется выпускать привентивно.
Сама по себе лазерная установка, тем более такая мощная и способная наносить бронированному кораблю поражение на значительном удалении, требует:
1. систему охлаждения рабочего тела, которая не позволит разогревать рабочее тело лазера выше определенной температуры, а значит - ограничение частоты выстрелов.
2. систему накачки (если мы исключаем накачку ядерным взрывом, то все строится на конденсаторах), которая делает выстрелы из "лазерной пушки" с какой-то кратностью, но никак не непрерывное ведение огня.

И что получится в результате?

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
vorobei писал(а):Но -- пар то прозрачный...
В условиях кипения из стакана. А что будет в условиях выброса через распылительные форсунки?
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#144 vorobei » 13.01.2014, 14:05

onestjonhes писал(а):В условиях кипения из стакана. А что будет в условиях выброса через распылительные форсунки?
То же самое. Непрозрачным он может быть только в случаях, когда преобразуется в капельки воды или в кристаллики льда.

Но - и то, и другое в условиях ваккуума испаряется. А вот условий для "конденсации" не вижу.

onestjonhes M
Новичок
onestjonhes M
Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#145 onestjonhes » 13.01.2014, 14:17

vorobei писал(а):Непрозрачным он может быть только в случаях, когда преобразуется в капельки воды или в кристаллики льда.
Так если распылять воду, то каждая капелька и превратится в чешуйку льда или снег.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#146 vorobei » 13.01.2014, 14:59

onestjonhes писал(а):Так если распылять воду, то каждая капелька и превратится в чешуйку льда или снег.
Которые тут же испарятся.

Сергей Белово M
Новичок
Аватара
Сергей Белово M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 6391 (+8209/−1818)
Лояльность: 410 (+2680/−2270)
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 08.01.2012
С нами: 12 лет 2 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Белово
Отправить личное сообщение

#147 Сергей Белово » 13.01.2014, 15:14

vorobei писал(а):Которые тут же испарятся.
Притом без образования водяного пара. +
Иногда смотришь на человека и задаёшь себе вопрос, он родился придурком или курсы какие-то дополнительно проходил?
"... А ВСЕХ ЮРОДИВЫХ И УБОГИХ ССЫЛАТЬ НА ОКРАИНЫ, ТАМ ИМ ДУРАКАМ МЕСТО"
ПЕТУХИ нашего ОСТРОВКА -AK108U, Gerasim36

onestjonhes M
Новичок
onestjonhes M
Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#148 onestjonhes » 13.01.2014, 17:21

Вот блин... Сергей из Белово говорит вода в вакууме испаряется практически мгновенно, а дурные ученые находят воду на Луне, ледяные астероиды... Какой-то диссонанс.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

volk0001 M
Автор темы, Новичок
Аватара
volk0001 M
Автор темы, Новичок
Репутация: 237 (+264/−27)
Лояльность: 42 (+44/−2)
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 07.01.2014
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: василий
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#149 volk0001 » 13.01.2014, 17:30

артем писал(а):Кроме того, взят отдельный параметр, при чем наиболее высокий и для конструкции и для материала. Большинство материалов лучше работают на растяжение, хуже на сжатие и почти совсем плохо на срез.

я перечитал свои посты и обнаружил что совершил серьезную ошибку: по видимому, при помощи гравитационного оружия корабль невозможно ни сломать, ни разорвать, а токмо раздавить, причем с двух сторон одновременно, что в условиях космоса достаточно сложно себе представить.

расчеты на сжатие мне, честно говоря, делать лень, но из практики можно учесть следующее: расплющить конец на обычной водопроводной трубе при помощи ручного пресса, на коем подшипники запрессовывают-выпрессовывают, без горелки оказалось невозможно. перенеся этот опыт на реальный корабль, особенно на специально рассчитанный для противодействия таковым нагрузкам можно предположить, что для уничтожения такого корабля потребуется нереальное усилие. а ежели еще учесть кпд такого процесса...

теперь о расчетах. вы можете взять любой параметр, учесть возможную усталость металла и нахождение сириуса в созвездии тельца, но порядок цифр от этого не измениться, от 6g корабль даже не почешется, а делать расчеты всерьез, учитывая элементы жесткости с переборками просто нет смысла, ибо что 10000g, что 100000g величины одинаково нереальные.

артем писал(а): Гравитационные удар, в оружии, ни чем не будет отличаться от удара снаряда в конструкцию и/или разрыва снаряда в замкнутом пространстве.
все что я знаю о гравитации, все мое образование по фурсеновским учебникам и вся моя интуиция вопиют мне, что сконцентрировать гравитационную волну требуемой мощности на небольшой точке практически нереально.

пока я для себя сделал вывод, что гравитационное оружие -- полная чепуха. гравитация, что бы там не утверждали здешние обитатели, не распространяются быстрее скорости света, на нее требуются совершенно нереальные мощности, и, главное, в отличие от лазеров и ракет, у меня нет сведений о теоретическом обосновании принципиальной работоспособности такого оружия. это уже не НФ получается, с тем же успехом вместо гравитационной пушки я могу поместить мага с заклинанием.



что касаемо воды -- вода это ценнейший ресурс, распылять ее в космос это что при нахождении в работающей сталеплавильной печи подкладывать себе под ноги вместо асбестовых листов слитки из золота. и бесполезно, и нереально дорого. (кстати, кто пропустил видео как рабочий в печь лезет рекомендую посмотреть, мужикам с завода -- респект)

а вот каналы охлаждения в теле наружной оболочки корабля -- хорошая идея
http://samlib.ru/v/volk0001/

onestjonhes M
Новичок
onestjonhes M
Новичок
Возраст: 53
Репутация: 693 (+8340/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Пермь

#150 onestjonhes » 13.01.2014, 18:28

volk0001 писал(а):кстати, кто пропустил видео как рабочий в печь лезет рекомендую посмотреть, мужикам с завода -- респект
Это нужно выкладывать в соответствующей ветке об успехах ВВП
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

Сергей Белово M
Новичок
Аватара
Сергей Белово M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 6391 (+8209/−1818)
Лояльность: 410 (+2680/−2270)
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 08.01.2012
С нами: 12 лет 2 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Белово
Отправить личное сообщение

#151 Сергей Белово » 13.01.2014, 18:35

onestjonhes писал(а):Вот блин... Сергей из Белово говорит вода в вакууме испаряется практически мгновенно, а дурные ученые находят воду на Луне, ледяные астероиды... Какой-то диссонанс.
Находят, находят... Это легче сделать, чем найти у Вас зачатки здравого смысла. Не подскажите, о мудрейший, где они расположены?
Иногда смотришь на человека и задаёшь себе вопрос, он родился придурком или курсы какие-то дополнительно проходил?
"... А ВСЕХ ЮРОДИВЫХ И УБОГИХ ССЫЛАТЬ НА ОКРАИНЫ, ТАМ ИМ ДУРАКАМ МЕСТО"
ПЕТУХИ нашего ОСТРОВКА -AK108U, Gerasim36

Кумро M
Новичок
Аватара
Кумро M
Новичок
Возраст: 38
Репутация: 246 (+264/−18)
Лояльность: 157 (+165/−8)
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 12.12.2010
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Михаил
Откуда: Свердловская обл. Нижний Тагил
Отправить личное сообщение Skype

#152 Кумро » 13.01.2014, 18:40

Люди, объясните человеку не в теме, промежуточной итог.

ПыСы:за разжигание бессмысленного спора, а, чтобы вы знали, кто это, я пишу это в своём посте

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
volk0001
Кстати, у меня появился вопрос: а не будет ли тогда весь бой заключаться в поражении отсеков с регенерацией воздуха и воды, или выбивание двигателей, а потом шантаж разбить воздух-воду?
Ну, допустим, пробил ты головой стену. И, что ты будешь делать в соседней камере? - Станислав Ежи Лец

Не принимайте жизнь всерьёз. Вам всё равно не уйти из неё живым - Шарль Луи де Монтескье

volk0001 M
Автор темы, Новичок
Аватара
volk0001 M
Автор темы, Новичок
Репутация: 237 (+264/−27)
Лояльность: 42 (+44/−2)
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 07.01.2014
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: василий
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#153 volk0001 » 13.01.2014, 19:26

Кумро, а хрен его знает, тут надобно иметь или немалый интеллект, дабы создать цельную и достоверную картину мира, или воспользоваться помощью коллективного разума. Первого у меня, увы, не случилось...

Господа, всем спасибо за дискуссию
http://samlib.ru/v/volk0001/

ShtAl M
Новичок
Аватара
ShtAl M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 530 (+539/−9)
Лояльность: 241 (+241/−0)
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 17.12.2010
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Алексей
Откуда: Коломыя
Отправить личное сообщение

#154 ShtAl » 14.01.2014, 06:55

Завесы, лезеры...
Даже при сверхмощностях и сверхфокусировке на б-м приличных расстояниях любой чих уведет пятно на километры в сторону.
А при наличии экипажа, кучи механизмов, микрометеоритов и прочих радостей "вывесить" - анрил.
ИМХО. Для не особо продвинутой (до всепробивающего плевка через седьмой уровень подпространственного астрала и прочей экзотики не доросли):
Дальние дистанции - ракеты/торпеды. Маломерный флот.
Средние. Рельса. В том числе и в режиме дробовика. Дешево и сердито. Думаю что все же найти в космосе булыжник с примесью металла (на пояски) проще чем льдину.
Ближние. Лазеры и десант. Причем лазеры работают в основном не по броне а точечно - антенны, камеры, датчики, двигатели.

Оборона - вместо воды - каменная крошка (опять же проще организовать) и малокалиберные рельсы.

volk0001 M
Автор темы, Новичок
Аватара
volk0001 M
Автор темы, Новичок
Репутация: 237 (+264/−27)
Лояльность: 42 (+44/−2)
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 07.01.2014
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: василий
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#155 volk0001 » 14.01.2014, 09:40

ShtAl писал(а):Даже при сверхмощностях и сверхфокусировке на б-м приличных расстояниях любой чих уведет пятно на километры в сторону.
А при наличии экипажа, кучи механизмов, микрометеоритов и прочих радостей "вывесить" - анрил.
согласен, но тут такая проблема: у нас слишком мощное оружие. при ближнем бое, фактически, кто первый выстрелил тот и выиграл. как прикажете описывать? Кроме того, при такой модели боя мы имеем фактически "одноразовые" корабли, или, как минимум, длительный и затратный ремонт после каждого боестолкновения. А это значит что появление частных наемных отрядов и корпораций с собственным флотом маловероятно , содержание и ремонт военных кораблей потянет токмо государство. И если мир будущего с корпорациями и наемниками уже достаточно проработан, в нем есть от чего отталкиваться, то мир где монополию на военные корабли имеет государство -- это удел писателей, а не начинающих графоманов.

исходя из вышесказанного можно сделать допущение о возможности создания системы стабилизации с требуемыми параметрами и перевести бои на дальние дистанции. тем более, что создание подобной системы возможно даже при нынешнем технологическом уровне, а уж при гораздо более высоком уровне ничего невозможного в нем нет, в отличие от гравитационного оружия.
http://samlib.ru/v/volk0001/

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#156 артем » 14.01.2014, 12:13

volk0001 писал(а):от 6g корабль даже не почешется
Так и наводить столь малую гравитация совершенно бесполезно.
В точке фокуса должно быть не менее 50 единиц.
Суть в том, что да же если корабль не будет сломан, экипаж будут убит. Об этом написал с самого начала.
С другой стороны, да... Вы правы, какого то понимания сути гравитации нет. Т.е. всё что читаю в теории, напоминает горячечный бред математика.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
ShtAl писал(а):Дальние дистанции - ракеты/торпеды. Маломерный флот.
Средние. Рельса. В том числе и в режиме дробовика. Дешево и сердито. Думаю что все же найти в космосе булыжник с примесью металла (на пояски) проще чем льдину.
Вопрос в том что вы считаете дальними дистанциями.
При чем у всего оружия против лазер много меньшая скорость доставки поражающего фактора.
ShtAl писал(а):Даже при сверхмощностях и сверхфокусировке на б-м приличных расстояниях любой чих уведет пятно на километры в сторону.
Это точно так же важно для всего неуправляемого оружия. Т.е. без точного наведения ваша ЭМ пушка точно так же будет мазать на километры.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
volk0001 писал(а):исходя из вышесказанного можно сделать допущение о возможности создания системы стабилизации с требуемыми параметрами
При чем этот вопрос, по сегодняшним меркам, решить довольно просто.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#157 артем » 14.01.2014, 16:37

volk0001 писал(а):что мы видим ? для того, чтобы сломать трубу, необходимо приложить усилие в 36 кгс/мм2, кгс у нас, ежели кто забыл, это усилие груза весом в 1кг при 1g.
Вы просто забыли что указываемая вами величина всего лишь ускорение свободного падения на поверхности земли.
Если вы уроните груз массой в 1 кг с высоты несколько километров (при том же ускорении 9,8) то скорее всего вы трубу сломаете.

ShtAl M
Новичок
Аватара
ShtAl M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 530 (+539/−9)
Лояльность: 241 (+241/−0)
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 17.12.2010
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Алексей
Откуда: Коломыя
Отправить личное сообщение

#158 ShtAl » 14.01.2014, 20:01

Слишком мощное - это засек-выстрелил-убил.
Системы РЭБ и ПРО против ИИ наведения.
Возможно стоит сравнивать с линкорами начала века. 3-4 попадания ГК гарантируют поражение, но чтобы добиться этих попаданий приходится выпустить пол БК.

volk0001 M
Автор темы, Новичок
Аватара
volk0001 M
Автор темы, Новичок
Репутация: 237 (+264/−27)
Лояльность: 42 (+44/−2)
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 07.01.2014
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: василий
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#159 volk0001 » 14.01.2014, 20:28

артем писал(а):Вы просто забыли что указываемая вами величина всего лишь ускорение свободного падения на поверхности земли.
Если вы уроните груз массой в 1 кг с высоты несколько километров (при том же ускорении 9,8) то скорее всего вы трубу сломаете.
volk0001 писал(а):на самом деле эти расчеты не корректны, ибо я отбросил /мм2, тут надобно считать плоскость сечения, да и кгс я применил не по назначению но для наглядности, думаю, сойдет
я ставил себе целью показать, что гравитационным оружием мощностью в 6g космический корабль, вопреки утверждением некоторых товарищей, не разрушишь. а трубе при падении скорее всего не будет нихрена, особливо ежели она на землю упадет.

ShtAl писал(а):Возможно стоит сравнивать с линкорами начала века. 3-4 попадания ГК гарантируют поражение, но чтобы добиться этих попаданий приходится выпустить пол БК.

в том то и проблема, что всего одно попадания "куском урана из рельсового оружия на световой скорости" © и все, "дырка размером с троллейбус" ©
http://samlib.ru/v/volk0001/

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#160 артем » 14.01.2014, 21:22

ShtAl писал(а):Возможно стоит сравнивать с линкорами начала века. 3-4 попадания ГК гарантируют поражение, но чтобы добиться этих попаданий приходится выпустить пол БК.
Выстреливание полного боекоплекта не гарантирует попадания. 3-4 попадания не гарантируют убиения.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
volk0001 писал(а):я ставил себе целью показать, что гравитационным оружием мощностью в 6g космический корабль, вопреки утверждением некоторых товарищей, не разрушишь. а трубе при падении скорее всего не будет нихрена, особливо ежели она на землю упадет.
Так наводить гравитацию которую может выдержать да же человек, нет смысла.

Труба будет пробита насквозь. Если предмет не достаточно твердый (прочный), то скорее всего уничтожена на некоторой длине.


Вернуться в «Просто трёп»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: ol_Shi и 43 гостя