Танки и все, все, все

[артем]

не путайте божий дар с яишницей. Мистер Табуреткин,

О современности и не говорил, это отдельный вопрос.

Я не говорю, что штат 40 года это бред сивой кобылы, но продумать его детально можно было.

Так его и продумывали. Весной 41-го ОШС меняли.
Проблем (не решаемых) было две - отсутствие опыта применения МК (немцы меняли ОШС и после Польши и после Франции) и невозможность насытить МК быстроходными тягачами и транспортёрами. И всё это усилилось желанием создать просто непосильное количество МК.

Танковый заслон? Так без пехоты это не заслон, это мишень. 1 фланг, только один.

Да хоть бы и танковый. К примеру на узле дорог. Но вы не правы. В ТД целый МСП и куча противотанковой артиллерии.
Между прочим, немцы то же в основном формировали корпуса как две ТД и одна МСД.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Вы согласны с таким сравнением?

Если речь о МСП/МСБр, ТП/ТБр, то согласен.

[Nevrykhan11]

Да хоть бы и танковый. К примеру на узле дорог. Но вы не правы. В ТД целый МСП и куча противотанковой артиллерии.
Между прочим, немцы то же в основном формировали корпуса как две ТД и одна МСД.

Так у них в тд было 2 мп, а в мд не было тп, итого 2 тп и 7 мп, о чем я и толковал Вам, когда говорил, что у немцев был перекос в сторону пехоты, особенно на начало ВОВ.

[Kirasir]

Спаренные 30мм меня просто убили - одной мало?

А спаренные 30-миллиметровки на ЗСУ вас не убивают, нет? А эффективность тех же мобильных установок ЗСУ-23-2 на грузовиках для борьбы против действующей из засад живой силы вам ни о чем не говорит? А вот насчет средств обнаружения вы абсолютно правы. Кстати по мне так именно на БМПТ место ПУ тактического БПЛА, по типу того, как это организовано на противодиверсионных "Тайфун-М" в РВСН. Но экипаж, в таком случае, все же придется увеличить на одного человека.

Ну почему же, а в составе батальонов и рот разведки, как рота или взвод (взвод и отделение) соответственно?

Не в этом дело. Мало сказать "в составе". Это будут отделения -взводы-роты - эскадрильи? Они будут собраны в кучку в разведбате или распределены по линейным бабатльонам? Как будет проходить получаемая с БПЛА развединформация? Ведь основная ее ценность - именно оперативность, возможность получать в режиме реального времени. Мало все это завести, надо обучить всех, от командира полка/ бригады до командира отделения /танка этой информацией пользоваться. А у нас командиры сухопутных войск ан масс не то что картинку с воздуха правильно интерпретировать, они правильно целеуказание авиации дать не умеют. "На два лаптя правее зеленой крыши..."

[артем]

Так у них в тд было 2 мп, а в мд не было тп, итого 2 тп и 7 мп, о чем я и толковал Вам, когда говорил, что у немцев был перекос в сторону пехоты, особенно на начало ВОВ.

Сокращение ТБ до двух-трех в ТД вынужденное. При чем против мнения военных.
ТД количество и состав МСП были разным. В некоторых дивизиях полк был один, в части дивизий полки были двух батальонными. Если смотреть состав ТД до принудительно расширения количества ТД, то получается 4 ТБ и 4-6 МСБ. Полное отсутствие танков в МСД, опять так и, вынужденное. При первой же возможности МСД стали оснащать техникой (САУ).

По сути, немцы сделали нашу же ошибку. Только сказалась она не в обеспечении а в колличестве танков в соединениях.

[Nevrykhan11]

По поводу сравнения.
Танковый полк 40 г. больше ТБр 43 года почти на 900 человек. По подразделениям в Полку - саперная рота, рота связи, огнеметный танковый батальон, автотранспортный батальон, мастерская боепитания, в Бригаде - рота управления (возможно, что она включала в себя взвода связи и саперный), моторизованный батальон, зенитно-пулеметная рота. Остальные подразделения одинаковые - разведрота, 3 танковых батальона (один в полку тяжелый на КВ, в бригаде 3-й появился весной 43 года и то не во всех бригадах), ремонтная рота и медпункт.
Мотострелковый полк 40г меньше механизированной бригады 43г. на почти 1100 чел. По подразделениям - в Полку рота связи и мастерские, в Бригаде - танковый полк 3х ротного состава, минометный батальон. В полку представлены на ранг ниже, чем в бригаде - артбатарея (артдивизион), саперный взвод (инженерно-минная рота), остальные подразделения одинаковые - разведрота, 3 мотострелковых батальона, рота ПВО, автотранспортная рота, санитарный взвод.
Мотострелковый полк обр 40г. меньше мотострелковой бригады на 550 чел. В МСП - разведрота, рота связи, саперный взвод, артбатарея, мастерские, в Бригаде - рота автоматчиков, противотанковый дивизион, минометный дивизион, рота управления, рота техобеспечения, подразделения на ранг ниже - в полку рота ПВО, в бригаде зенитный дивизион, в полку транспортная рота, в бригаде - автотранспортный батальон, остальные подразделения одинаковые - 3 стрелковых батальона и медпункт.

[артем]

Nevrykhan11,

Видите ли.... вроде бы всё и правильно. Но давайте рассмотрим вопрос с другой стороны.
По ОШС апреля 42-го, в ТБр два танковых батальона и мотострелковый батальон. Из средств усиления противотанковая батарея и зенитная батарея. Из средств обеспечения взвод разведки и рота технического обеспечения (фактически подвозки горючего).
Если смотреть не по подразделениям а по количеству.... становится понятным почему бригада столь бедна. В бригаде 46 танков и моторизованый батальон. Фактически, по современным меркам, это да же неполная тактическая группа (потому как не сбалансированая).
В итоге, бригада самостоятельно ни чего не может.
Корпус по той же директиве имел две ТБр и одну МСБр. В частях усиления было 20 76мм пушек, 12 45 мм пушек, полсотни миномётов (из них 4 120 мм) и... всё. ВСЁ. Это не корпус, да же не дивизия... это бригада двухполкового состава, совершенно не имеющая средств усиления. Т.е. и корпус ни чего не может. Речь да же не идёт о прорыве подготовленной обороны.... Пехотный батальон с приданными ПОЛКОВЫМИ средствами усиления или остановит такой корпус или обескровит его.

Да же последующее придание корпусу третьей ТБр ни чего не меняло. Ситуацию изменило введение в корпус дивизиона РСЗО и артиллерийского полка. До этого корпус (а уж тем более бригада) не могли отрываться от пехотных соединений, просто на просто в силу риска быть полностью уничтоженным (при чем любым пехотным соединением).

[Nevrykhan11]

артем, я не спорю про 1942 год. Тогда наши мехвойска формировались заново и прошли за 1,5 года военного времени тот путь мирного времени в 9 лет, как минимум, а то и 12. Мы только не сходимся во взглядах на 1943 год и по разному оцениваем ОШС 1940 года. Вам привести ОШС танковых и механизированных корпусов и танковой армии 1943 года, аналогам дивизии и мехкорпусу в 1941 году? Или сами посмотрите?

[артем]

я не спорю про 1942 год.

И хорошо. Реальное изменение ОШС, танковых соединений, произошло зимой 43-44 годов.
Т.е. ни каких единичек от цифр не откидываем.

Мы только не сходимся во взглядах на 1943 год и по разному оцениваем ОШС 1940 года.

43-й год реально показывает Курская дуга. Крупнейшее танковое объединение было убито немцами за пару-тройку дней.
ОШС 40-го это бумажная аналитика. Однако, Гудериан считал правильным иметь два полных ТП в ТД. Кроме того, он настаивал на присутствии мощной группировки САУ (фактически ещё один полк). В течении войны, немцы сами ввели в МСД САУ (была бы возможность, заимели бы танки).
Т.о. считаю что наш штат от 40-41-го годов очень хорошим. НО, как уже писал, на бумаге.

Наши штаты, второй половины войны, считаю некой хитростью военного времени. Хитрость эта проистекает от учета низкой подготовки командиров среднего звена (ком. батальона, ком. дивизиона).

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

я не спорю про 1942 год.

И позже ТБр не имели собственных средств поддержки. Фактически они сведены к уровню полк-батальон. На мой взгляд, причина проста - у советских командиров (в основной массе) не было ни образования, ни умения управлять смешанным общевойсковым соединением.

[Nevrykhan11]

И хорошо. Реальное изменение ОШС, танковых соединений, произошло зимой 43-44 годов.
Т.е. ни каких единичек от цифр не откидываем.

Полностью перешли на новые штаты зимой 44 года, но начали переходить февраль-апрель 43 года. Так что убрать единичку все таки придется.

43-й год реально показывает Курская дуга. Крупнейшее танковое объединение было убито немцами за пару-тройку дней.

Ну если за 2-а дня потери составили около 20%, в том числе ремонтопригодные и Вы это называете убили, тогда таки да, Вы правы.

ОШС 40-го это бумажная аналитика. Однако, Гудериан считал правильным иметь два полных ТП в ТД. Кроме того, он настаивал на присутствии мощной группировки САУ (фактически ещё один полк). В течении войны, немцы сами ввели в МСД САУ (была бы возможность, заимели бы танки).
Т.о. считаю что наш штат от 40-41-го годов очень хорошим. НО, как уже писал, на бумаге.

Ни на бумаге, ни в реале этот штат не был очень хорошим. Сырым, непродуманным да, из которого можно было сделать хороший штат - да. Что и показала война.

Наши штаты, второй половины войны, считаю некой хитростью военного времени.

Какая хитрость? Нормальная ОШС, почти повторяет ОШС 40 года, но артем, тут ключевое слово почти.

И позже ТБр не имели собственных средств поддержки. Фактически они сведены к уровню полк-батальон.

Артем, кам уже разобрали в ОШС 40 года полки тоже были лишены поддержки. Артбатарея не всчет.

[артем]

Полностью перешли на новые штаты зимой 44 года, но начали переходить февраль-апрель 43 года. Так что убрать единичку все таки придется.

На новые штаты, сразу, переходили вновь формируемые соединения и соединения отправленные в тыл.
Более того, штат 43-го года датируется ноябрем. Т.е. да же если переходить на него стали несколько ранее даты самого приказа, то ни как не с февраля 43-го.

Ну если за 2-а дня потери составили около 20%, в том числе ремонтопригодные и Вы это называете убили, тогда таки да, Вы правы.

Более 50% мат. части. Т.е. армия полностью потеряла ударные возможности.

Ни на бумаге, ни в реале этот штат не был очень хорошим. Сырым, непродуманным да, из которого можно было сделать хороший штат - да. Что и показала война.

Война показала лишь одно - плохую подготовку командиров РККА. Усугубившуюся массовым призывом.

кам уже разобрали в ОШС 40 года полки тоже были лишены поддержки. Артбатарея не всчет.

Вы низвели бригаду до уровня полка. И да же при этом полк имеет в средствах усиления миномётную и артиллерийскую батареи (и те же батальонные средства, в КАЖДОМ батальоне). ПТА не считаю.

[bugalter89]

Про нынешние бригады, вам не кажется что табуреткин поступил правильно делая из небоеспособной дивизии бригаду которая является по сути кадрированой дивизией , но боеспособная . Из бригады всегда можно развернуть дивизию, и офицеры в бригадах стреляют и умеют пользоваться техникой. Умеют офицеры научат солдат. Что лучше 1мсп 1тб 1ад из з мсп 1тп 1ап или мотострелковый полк с дивизионными средствами усиления развернутыми по штату?

[артем]

вам не кажется что табуреткин поступил правильно делая из небоеспособной дивизии бригаду которая является по сути кадрированой дивизией , но боеспособная .

Табуретки в любом случае убивал армию. А вот что будут высшим тактическим соединением, зависит от того к какой войне готовимся.

[Nevrykhan11]

Более 50% мат. части. Т.е. армия полностью потеряла ударные возможности.

Ага и тут же, через неделю, 3 августа, армия участвует в наступательной операции. Как-то не вяжется. Тем более тут палка о двух концах. Она потеряла один из ударных корпусов, почти полностью, но при этом сохранила наступательные возможности.

На новые штаты, сразу, переходили вновь формируемые соединения и соединения отправленные в тыл.
Более того, штат 43-го года датируется ноябрем. Т.е. да же если переходить на него стали несколько ранее даты самого приказа, то ни как не с февраля 43-го.

Это штат танковой бригады, яасть которых переходила на него в ноябре, а часть уже была сформирована и из них изымали зенитный артдивизион, заменяя его ротой. Армии и корпуса формировались согласно Постановлению № ГОКО-2791сс от 28 января 1943 г.

Вы низвели бригаду до уровня полка. И да же при этом полк имеет в средствах усиления миномётную и артиллерийскую батареи (и те же батальонные средства, в КАЖДОМ батальоне). ПТА не считаю.

Так бригада это и есть полк, только усиленный одним-двумя основными батальонами. Это в забугорных армиях (англы и америкосы) полки входят в бригады, бригады в дивизии. А у нас и у немцем от этого отказались еще в ПМВ. Найдите мне в мотострелковом полку 40 года минометную батарею. Почему не считаете ПТА? Именно наличие ее в боевых порядках нанести такой урон одному из корпусов 5 гвТА.

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

Про нынешние бригады, вам не кажется что табуреткин поступил правильно делая из небоеспособной дивизии бригаду которая является по сути кадрированой дивизией , но боеспособная . Из бригады всегда можно развернуть дивизию, и офицеры в бригадах стреляют и умеют пользоваться техникой. Умеют офицеры научат солдат. Что лучше 1мсп 1тб 1ад из з мсп 1тп 1ап или мотострелковый полк с дивизионными средствами усиления развернутыми по штату?

Нет не кажется. Слишком много организмов для управления, посечены должности, нет подразделений обеспечения. Так пусть сделали бы как в войну, шли бы по пути бригада-корпус. А то не поймешь, то ли полк то ли дивизия.

[артем]

Ага и тут же, через неделю, 3 августа, армия участвует в наступательной операции.

У нас это делалось и вовсе без танков.

Это штат танковой бригады,

Так мы о бригадах и говорили.

Так бригада это и есть полк, только усиленный одним-двумя основными батальонами...

ТБр на момент формирования всего три батальона, два танковых и один мотострелковый. Частей усиления нет да же полкового уровня. И не нужно приводить в пример другие армии.

Найдите мне в мотострелковом полку 40 года минометную батарею.

Миномётные взвода в батальонах.

А у нас и у немцем от этого отказались еще в ПМВ.

Немцы от бригад отказались лишь после начала ВМВ. И отказались не в пользу их уничтожения. а в пользу создания тактических групп по необходимости. У нас ТГ зафиксировали в виде штата бригады.

Почему не считаете ПТА?

Потому что на присутствует в обоих случаях.

Добавлено спустя 40 минут 18 секунд:
http://www.battlefield.ru/kursk-battle-totals/str ... teri-sssr-v-bronetekhnike.html

[Nevrykhan11]

У нас это делалось и вовсе без танков.

В 41м году, когда мехвойска превращались в обычные пехотные от безысходности. А в 43 их должны были выводить в тыл для пополнения. Этого в случае с 5гвТА сделано не было, значит армия не потеряла своей подвижности и пробивной способности. Потери армии за 2 дня в людях составили около 1600 убитыми и около 2000 ранеными. Т.е. около 4 тысяч человек, при штатной численности армии в 46 тысяч человек, это около 9%.

ТБр на момент формирования всего три батальона, два танковых и один мотострелковый. Частей усиления нет да же полкового уровня. И не нужно приводить в пример другие армии.

На момент формирования в 42 году? Или в штатах 43г.? А какие части, вернее подразделения, усиления полкового уровня? Артбатарея, противотанковая батарея и рота ПВО. Вот и все подразделения боевого обеспечения.

Немцы от бригад отказались лишь после начала ВМВ. И отказались не в пользу их уничтожения. а в пользу создания тактических групп по необходимости. У нас ТГ зафиксировали в виде штата бригады.

Вы не правы. Германия отказалась от бригадного построения дивизий еще в ПМВ, перейдя на известную нам тройную систему - 3 полка, До этого принцип построения дивизии был следующим - 4 батальона в 1 полк, 2 полка в 1 бригаду, 2 бригады в 1 дивизию. Танковые дивизии до 39 года состояли из 2х бригад танковой и моторизованной (стрелковой, пехотной), по 4-е батальона в каждой. Такая организация им показалась громоздкой и они перешли на тройной принцип формирования дивизий - 3 полка, 1 из которых танковый. Это позволило, как Вы правильно заметили, формировать тактические группы. Танковый полк делился пополам и к нему пристыковывались по 2 моторизованных батальона. И из дивизии шло пристыковывание разных средств усиления, в то же время у нас шло из корпуса.

[артем]

Этого в случае с 5гвТА сделано не было, значит армия не потеряла своей подвижности и пробивной способности.

Армия потеряла более 200 танков, т.е. фактически целый корпус.

На момент формирования в 42 году?

На момент формирования.

Артбатарея, противотанковая батарея и рота ПВО.

Только дивизион ПТА.

Танковые дивизии до 39 года состояли из 2х бригад

Надеюсь не будете утверждать что 39-й год это ПМВ?

Танковый полк делился пополам и к нему пристыковывались по 2 моторизованных батальона.

Это фантазия. Наверное правильнее будут сказать что ТБ придавался единственный МСБ на БТР. Эта тактическая группа была передовым подразделением на одном из направлений.

[Nevrykhan11]

Надеюсь не будете утверждать что 39-й год это ПМВ?

Так танковые войска это специализированные войска и бригадный прицип, на заре зарождения войск мог присутствовать. В пехоте же давно была 3-ная система.

На момент формирования.

Момент массового формирования - 1942 год. В течении года существовало 7 штатов танковых бригад. На момент 42 года я с Вами не спорю и полностью согласен.

Это фантазия. Наверное правильнее будут сказать что ТБ придавался единственный МСБ на БТР. Эта тактическая группа была передовым подразделением на одном из направлений.

Это не фантазия. На момент 39-40 годов так и было.

Армия потеряла более 200 танков, т.е. фактически целый корпус.

Ну и что? Тем более оценка потерь у нас и в Вермахте были разные. Они считали только уничтоженные танки, а мы еще и подбитые. Тем более в 5гвТА имелся еще один корпус и 2 приданных корпуса.

[артем]

Так танковые войска это специализированные войска

Так мы и обсуждаем танковые войска.

Момент массового формирования - 1942 год.

И позже в бригадах не прибавилось средств усиления.

Это не фантазия. На момент 39-40 годов так и было.

На момент 39-40-о год, не в каждой ТД был батальон на БТР.

Ну и что? Тем более оценка потерь у нас и в Вермахте были разные. Они считали только уничтоженные танки, а мы еще и подбитые. Тем более в 5гвТА имелся еще один корпус и 2 приданных корпуса.

Прежде всего это к вашим 20%. Касательно именно 5гвТА более 70% потери безвозвратные. Так и позже могли чего придать для компенсации потерь...

[Nevrykhan11]

Прежде всего это к вашим 20%. Касательно именно 5гвТА более 70% потери безвозвратные. Так и позже могли чего придать для компенсации потерь...

20% это примените ко всей армии. А вот из тех что мы потеряли 70% безвозвратные, которые немцы потом уничтожали (это для одного корпуса). из 200 танков 70% это 140 танков. Плюс 60 танков в других корпусах.

И позже в бригадах не прибавилось средств усиления.

А зачем? Как мы с Вами разобрали в танковом полку также не было средств усиления, а средства усиления в бригаду прикреплялись от корпуса.

[артем]

20% это примените ко всей армии.

Т.е. ТК полность и ещё одну бригаду из второго ТК. Хорошо у вас с подсчетами.
Безвозвратные это не способные к восстановлению. И совершенно не важно сразу танк сгорел или был растрелян/подорван позже.

А зачем? Как мы с Вами разобрали в танковом полку также не было средств усиления, а средства усиления в бригаду прикреплялись от корпуса.

Видимо для возможности самостоятельных действий?
ТП это часть ТД. В ТК был дивизион РСЗО и артилерийский полк. Особо бригадам то раздавать нечего.
При чем в смешанном САПе всего восемь 122 мм гаубиц (по началу). В дальнейшем, да. Гаубиц прибавилось, а после и вообще разделили на тяжелые и легкие полки.
И что наиболее важное, САУ применять не умели. Требовался опыт.