Танки и все, все, все

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

папаша Дорсет M
Новичок
папаша Дорсет M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 51 (+52/−1)
Лояльность: 4 (+4/−0)
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 08.05.2013
С нами: 10 лет 10 месяцев
Имя: Сергей
Откуда: Москва, звенят колокола!
Отправить личное сообщение

#21 папаша Дорсет » 06.09.2014, 11:47

БТ-7 на момент начала войны был вполне себе конкурентноспособный танк, не хуже немецкой трешки.

Kirasir M
Модератор
Аватара
Kirasir M
Модератор
Репутация: 1193 (+1455/−262)
Лояльность: 108 (+124/−16)
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 10.12.2010
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#22 Kirasir » 06.09.2014, 11:49

артем писал(а):При чем это средство (БМПТ) не располагает каким то супер оружием, всё подобное оружие есть у танков и пехоты.

Есть, конечно. Один БМПТ заменяют (чисто по огневой мощи) два БТР-82А или БМП-2 плюс еще один ПТРК "Штурм-С" или "Корнет". При этом защищенностью танка ни одна из этих машин не обладает. Добавляем проблему обнаружения целей , координации и сосредоточения огня. В общем, по мне так БМПТ, конечно, не вундервафля, но при этом абсолютно необходимый элемент в общем концерте. А главное направление совершенствования этого направления - совершенствование средств обнаружения. Насчет "очень дорогое" - вы уж простите, но закупочная цена Т-90 на 211 составляла 118 млн рублей. Экономить на защите таких вложений - как бы дурацкая экономия, даже если БМПТ стоит как два Т-90 (а это не так). Скупой платит дважды.

Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#23 Nevrykhan11 » 06.09.2014, 11:55

При этом защищенностью танка ни одна из этих машин не обладает.
На счет бмп и бтр соглашусь, а насчет бмпт нет, ведь она делалась на базе Т-72, как и Т-90. Только вместо обитаемой башни боевой необитаемый модуль вооружения.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#24 vorobei » 06.09.2014, 12:03

папаша Дорсет писал(а):БТ-7 на момент начала войны был вполне себе конкурентноспособный танк, не хуже немецкой трешки
У немцев к "трёшке" прилагалось умение ею пользоваться - опыт реальных боёв. Что является важной составляющей успеха. Никакие тренировки не заменят реального боя.

Ну и опыт противодействия тоже был.

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 44
Репутация: 426 (+427/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

#25 Александр » 06.09.2014, 12:06

маленькая ремарка по БМПТ....
её же можно делать из б\у танков.... половину железяк использовать дальше, раз уж в виде ОБТ оно становится слабовато...
vorobei писал(а):- опыт реальных боёв.
собственно опыта не так уж много в реале (у наших могло бы быть после Испании,Х-Г и Зимней не меньше)... главное - он систематизирован и применялся в обучении л.с. на всех уровнях
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

Kirasir M
Модератор
Аватара
Kirasir M
Модератор
Репутация: 1193 (+1455/−262)
Лояльность: 108 (+124/−16)
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 10.12.2010
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#26 Kirasir » 06.09.2014, 12:09

Nevrykhan11 писал(а):На счет бмп и бтр соглашусь, а насчет бмпт нет, ведь она делалась на базе Т-72, как и Т-90. Только вместо обитаемой башни боевой необитаемый модуль вооружения.

Ну, значит я недостаточно четко выразил свою мысль. Переформулирую. Имеющиеся у пехоты огневые средства поражения, равные по мощности БМПТ, размещены на легкобронированных машинах, не имеющих защищенности танка, причем таких машин нужно как минимум три, а их огонь нужно как-то скоординировать. БМПТ же как раз и имеет ту же защищенность, что ОБТ, а огнем управляет один человек сидящий в той же машине. В общем, я именно это и имел в виду. Ну и естественно необходимость взаимодействия с пехотой (а также артиллерией и авиацией) это не отменяет. Кстати, у меня особую тревогу вызывает то, что такой уже вошедший в обиход и ставший тривиальным за бугром элемент вооружений, как БПЛА (это ведь вроде как тоже авиация), у нас никак не найдет тактического места ни в структуре, ни в методике применения. Я имею в виду в первую очередь именно легкие тактические БПЛА, с оперативно-стратегическими, работающими в интересах штабов соответствующего уровня, все более-менее ясно.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#27 артем » 06.09.2014, 12:17

Nevrykhan11 писал(а):ОШС мехкорпуса образца 1940 года была неудачной, явный перекос в сторону танков.
В чем перекос? Или вы считаете что в танковом полку должно быть больше пехоты чем танков?
Вообще то, в ТП и вообще не нужна пехота. Четвертый батальон в полку это огнемётные танки, т.е. средство поддержки.
Nevrykhan11 писал(а):Возьмем танковую армию образца 43 года, как близкую по формированию.
Сравнение не правомочное. К тому же ОШС образца 42-43-го годов вынужденое. В бригадах по два батальона в самих батальонах по две роты. При этом в бригаде полностью отсутствуют средства поддержки. Это стало очевидным почти сразу. И что интересно (многое объясняет) первая наша самоходка это 122 мм гаубица на шасси Т-34.

Теперь в общем. ТД образца 40-41-го годов мощное ударное соединения, способное к длительным наступательным действиям. Т.е. нет ни какого избытка танков, есть обеспечение возможности наступать длительное время (не взирая на потери) до исчерпания наступательных возможностей. МСД, за счет наличия танков, может не только прикрывать фланги наступающих ТД, но и действовать самостоятельно на вспомогательном направлении.

С чем согласен, так это с тем что все возможности остались на бумаге. Потому что:
1. Нет должного технического обеспечения и снабжения танкам.
2. Нет должной подвижности артиллерии.
3. Нет должной подвижности пехоты.

Nevrykhan11 писал(а):А что это тогда? Это и есть бригада, так как состоит из нескольких батальонов, больше чем в полку. А сколько там людей и техники, это уже другой вопрос.
Это от 42-го до, примерно, 44-го годов.
В ТБр всего три батальона. Бригадой это соединение может считаться (и стать) только получив хотя бы частично дивизионные средства усиления. Прежде всего гаубичную артиллерию.
Nevrykhan11 писал(а):Если скинете в каждом году по единице, с Вами соглашусь,...
Ни чего скидывать не надо. Наступательные действия под Сталинградом, выявили слабость бригад и корпусов. Первые несли серьёзные потери в технике в силу отсутствия собственных средств поддержки. Вторые были неудачны в силу значительной разницы в мобильности между пехотными и танковыми (кавалерийскими) частями. Малый численный состав танков в бригадах (два батальона по две роты) и полное отсутствие средств обслуживания и ремонта ограничивал срок наступательных действий бригады, до полной потери ударных возможностей, двумя - тремя днями. Что, в итоге, заставляло командование делать сборную солянку из нескольких частей для возможности продолжать наступление.

Hildor
Новичок
Hildor
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 262 (+264/−2)
Лояльность: 97 (+98/−1)
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 01.12.2010
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Артём
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение

#28 Hildor » 06.09.2014, 12:19

БМПТ - это уродец, да. Куча оружия, неплохая броня и НИКАКИХ средста обнаружения пехоты кроме тех, что уже имеет танк. Вместо средства борьбы с пехотой получаем что-то непонятное. Против танков она что-то сможет изобразить, пехоту сможет слегка потрепать, но со всем этим гораздо лучше справиться связка танк+БМП. Получили машину, которую некуда приткнуть. Универсала, который плох во всем. Концепция неплохая, но исполнение ужасно.
ИМХО, ориентироваться тут надо на машину типа "Азхарита", предназначенную для городского боя. Такая машина и в поле сможет себя защитить и соседа прикрыть. Мощная броня, отличный обзор, средства обнаружения в ущерб оружию. Не надо иметь, ИМХО, на одной машине такую кучу оружия, как на БМПТ. (Спаренные 30мм меня просто убили - одной мало?).
Мир не так прост, как кажется. На самом деле он еще проще.

Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#29 Nevrykhan11 » 06.09.2014, 12:23

Kirasir, согласен с Вами. По моему мнению, необходимо создавать вместо танковых батальонов батальоны бмпт, а танки использовать как штурмовые орудия (для уничтожения огневых точек противника, его бронетехники).

Кстати, у меня особую тревогу вызывает то, что такой уже вошедший в обиход и ставший тривиальным за бугром элемент вооружений, как БПЛА (это ведь вроде как тоже авиация), у нас никак не найдет тактического места ни в структуре, ни в методике применения.
Ну почему же, а в составе батальонов и рот разведки, как рота или взвод (взвод и отделение) соответственно?

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
В ТБр всего три батальона. Бригадой это соединение может считаться (и стать) только получив хотя бы частично дивизионные средства усиления. Прежде всего гаубичную артиллерию.
Бригада это не соединение, это часть, тактическая единица. Если Вы в нее добавите, как сейчас, средства усиления дивизионного уровня, то это не бригада, а не пойми что.
Определение бригады.
Брига́да (бр) (фр. brigade) — формирование, тактическая единица (соединение)[1] войск (сил) во всех видах вооружённых сил, родах войск (сил) и специальных войсках некоторых государств.

Бригада в некоторых государствах, так же как и полк, является основным тактическим формированием. Бригада занимает отдельное (некоторые считают, промежуточное между полком и дивизией) положение. Структура бригады чаще всего примерно такая же, как и полка, однако батальонов и других подразделений в бригаде значительно больше.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#30 артем » 06.09.2014, 12:26

Kirasir писал(а):Один БМПТ заменяют (чисто по огневой мощи) два БТР-82А или БМП-2 плюс еще один ПТРК "Штурм-С" или "Корнет". При этом защищенностью танка ни одна из этих машин не обладает. Добавляем проблему обнаружения целей , координации и сосредоточения огня.
Проблема в том, что БМПТ не может быть сразу в трёх местах. А из перечисленного вами состава техники, все равно требуется два транспортера для пехоты.
На мой взгляд, логичнее улучшать пехотные транспортёры, а СПТРК так и оставить как подвижный резерв ПТО.

Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#31 Nevrykhan11 » 06.09.2014, 12:30

В чем перекос? Или вы считаете что в танковом полку должно быть больше пехоты чем танков?
Вообще то, в ТП и вообще не нужна пехота. Четвертый батальон в полку это огнемётные танки, т.е. средство поддержки.
Я так не считаю, но ввести в состав танкового полка мотострелковый батальон необходимо, как это было сделано в 45 году, при переходе на новые штаты, а фактически, оставались на старых, но менялось название воинского организма.
Огнеметные танки это средство поддержки пехоты, а не танков. Танки поддерживает пехота и наоборот.
И эти огнеметные танки также нуждаются в защите пехоты как и основные, а условия их применения составляют 35м, что его делает оружием ближнего боя, тем более огнеметные танки это ТХ-26, а они с БТ разных классов.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#32 артем » 06.09.2014, 12:33

Nevrykhan11 писал(а):Бригада это не соединение, это часть, тактическая единица. Если Вы в нее добавите, как сейчас, средства усиления дивизионного уровня, то это не бригада, а не пойми что.
У нас это именно соединение постоянного состава. Не надо приводить примеры других армий.
У нас это именно что промежуточное воинское формирование - сильнее полка и меньше дивизии.
Танковой бригаде для самостоятельных действий требуются средства усиления. 76 мм пушки не являются таковыми. По двум причинам - они ни сколько не мощнее танковых и, как и танковые пушки, не могут вести навесной огонь. Т.е. для ТБр любые полевые укрепления являлись серьёзнейшим препятствием и вызывали совершенно не нужные потери при их преодолении.

Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#33 Nevrykhan11 » 06.09.2014, 12:35

При этом в бригаде полностью отсутствуют средства поддержки. Это стало очевидным почти сразу.

Какие средства поддержки? Зенитное прикрытие было, противотанковое - было, артиллерийское тоже, правда не на самоходном шасси.

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 44
Репутация: 426 (+427/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

#34 Александр » 06.09.2014, 12:39

Nevrykhan11 писал(а):Какие средства поддержки?
а о штатах какого года говорим?

http://tankfront.ru/ussr/tk/tk01.html
Ткнул наугад... 1 ТК с начала лета 42 по июль 43 - 3 тбр и одна мсбр... и только потом постепенно начали прибавляться другие части
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#35 артем » 06.09.2014, 12:41

Nevrykhan11 писал(а):Я так не считаю, но ввести в состав танкового полка мотострелковый батальон необходимо, как это было сделано в 45 году, при переходе на новые штаты, а фактически, оставались на старых, но менялось название воинского организма.
Хорошо быть богатым и здоровым. :-) Согласен, в ТП хорошо бы иметь МСБ. Однако, по сути, это и было сделано в ТБр.
Nevrykhan11 писал(а):Огнеметные танки это средство поддержки пехоты, а не танков.
Это просто средство поддержки. вы же не будете утверждать что гаубица это исключительно средство поддержки пехоты?
Nevrykhan11 писал(а):Танки поддерживает пехота и наоборот.
В ТД (40-41) именно так и было, присутствовал МСП. При чем при маневренных действиях, танковые части не штурмуют опорные пункты противника. Они их просто обходят, оставляя заслон. заслон передаёт позиции подошедшим пехотным соединениям.
Всего же в МК была ещё МСД. При чем это не просто мобильная пехота, а соединение обладающее ударными возможностями (танки и артиллерия) способное как прикрывать фланг танковых соединения так и вести самостоятельные наступательные действия.

Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#36 Nevrykhan11 » 06.09.2014, 12:41

артем, не путайте божий дар с яишницей. Мистер Табуреткин, который создавал эти бригады, в ВУЗе не учился, ему тактику не преподавали, а его Компани, во главе с НШ, необходимо было распилить бабки и отчитаться за перевод ВС на контракт и ЧПГ, вот и вся правда жизни. А то что они взяли штаты мирного времени и переделали на военное время, почикав все обслуживающие подразделения, это уже другой вопрос.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
Хорошо быть богатым и здоровым. :-) Согласен, в ТП хорошо бы иметь МСБ. Однако, по сути, это и было сделано в ТБр.
О чем я Вам и толкую. Я не говорю, что штат 40 года это бред сивой кобылы, но продумать его детально можно было. Применялись же танковые десанты и на Халхин-Голе, и в Освободительном походе, и в Зимней войне, так почему же не пересадить на танки пехоту (временно), а освободившиеся грузовики отдать в обслуживающие подразделения? Как вариант.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
В ТД (40-41) именно так и было, присутствовал МСП. При чем при маневренных действиях, танковые части не штурмуют опорные пункты противника. Они их просто обходят, оставляя заслон. заслон передаёт позиции подошедшим пехотным соединениям.
Всего же в МК была ещё МСД. При чем это не просто мобильная пехота, а соединение обладающее ударными возможностями (танки и артиллерия) способное как прикрывать фланг танковых соединения так и вести самостоятельные наступательные действия.

Танковый заслон? Так без пехоты это не заслон, это мишень. 1 фланг, только один.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#37 артем » 06.09.2014, 12:50

Nevrykhan11 писал(а):Какие средства поддержки? Зенитное прикрытие было, противотанковое - было, артиллерийское тоже, правда не на самоходном шасси.
Зенитное вооружение это вообще отдельный вопрос. Лучшие зенитки это наши танки на аэродромах противника.
В бригаде присутствовали лишь средства усиления МСБ (миномётная батарея) и отдельная противотанковая батарея. Т.о. совершенно отсутствовали средства подавления хоть сколько ни будь окопаной (укрытой) пехоте противника.

Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#38 Nevrykhan11 » 06.09.2014, 12:50

а о штатах какого года говорим?

http://tankfront.ru/ussr/tk/tk01.html
Ткнул наугад... 1 ТК с начала лета 42 по июль 43 - 3 тбр и одна мсбр... и только потом постепенно начали прибавляться другие части

О всех по чуть-чуть. Так с артемом согласен в период второй половины 41 и всего 42 года, а он еще и 43 год приплюсовывает, а то и 44.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#39 артем » 06.09.2014, 12:51

Александр писал(а):а о штатах какого года говорим?

Именно об этих штатах и говорим.
Предвоенные штаты есть на сайтах РККА и мехкорпуса.

Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Nevrykhan11 M
Автор темы, Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#40 Nevrykhan11 » 06.09.2014, 12:54

Зенитное вооружение это вообще отдельный вопрос. Лучшие зенитки это наши танки на аэродромах противника.
В бригаде присутствовали лишь средства усиления МСБ (миномётная батарея) и отдельная противотанковая батарея. Т.о. совершенно отсутствовали средства подавления хоть сколько ни будь окопаной (укрытой) пехоте противника.

Вообще-то правильно говорить "Лучшее ПВО - это наши танки на аэродромах противника.".
Хорошо, давайте сравним штаты танковой бригады обр 43 года, стрелкового полка образца 42 года, а также танковый полк образца 40 года.
Вы согласны с таким сравнением?


Вернуться в «Просто трёп»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Nail и 55 гостей