Помощь

[Nevrykhan11]

vorobei, я то определился. Лето 41 года.

Вообще то идеальное оружие - это то, которое в нужный момент находится у тебя под рукой, заряжено, и ты умеешь им пользоваться. Остальное менее важно.

Вообще-то идеальное оружие - это человек, все остальное идет приложением к нему.

[артем]

Nevrykhan11,
АГ как противоропехотное оружие слабее миномёта. С учетом колесного станка он тяжелее миномёта (60мм). Оружие автоматическое и поэтому довольно сложное и капризное.
В целом получается что миномёт эффективнее.
Если АГ довести до ума - легкий станок (тренога), ленточное питание, выстрелы различного назначения то его можно попытаться вставить в штат. При этом в роте придётся увеличить количество повозок (автоматический гранатомёт прожорливая вещь).

[vorobei]

Вообще-то идеальное оружие - это человек, все остальное идет приложением к нему.

Так именно это я и пытаюсь выразить. В реале оружие в 41-м было вполне "на уровне" -- а вот с л/с, умеющим его применять, особенно в б/д, были проблемы. Также и средства всязи были не так чтобы "ух", но не совсем уж и плохие. А вот с их применением было грустно...

В общем, проблему если и решать, то не с "идеального" штатного расписания.

Также напомню проблемы со снабжением, обеспечением боеприпасами и ГСМ, ремонтом техники...

[Nevrykhan11]

В реале оружие в 41-м было вполне "на уровне" -- а вот с л/с, умеющим его применять, особенно в б/д, были проблемы.

Не совсем "на уровне" - винтовки Мосина архаизм, лучше бы перешли на карабины как в Вермахте, станкового пулемета не было, не умели применять противотанковую артиллерию, но со второй частью согласен на все 100%. И это тоже будем решать.

Также напомню проблемы со снабжением, обеспечением боеприпасами и ГСМ, ремонтом техники

А вот это уже вытекает из "идеального" штата.

Добавлено спустя 54 секунды:
артем, я именно и хочу включить его в штат в 41м, чтобы его доработали в последствии (примерно как в КВ-2 Логинова).

[vorobei]

винтовки Мосина архаизм, лучше бы перешли на карабины как в Вермахте

Ну мосинка от основной винтовки вермахта -- Маузера К98 - по пользовательским свойствам мало отличалась, как и по "архаичности". СВТ требовало хотя бы минимально обученного пользователя, у призывника "от сохи и стакана" давала отказы. Т.к. не хватало соображалки магазины снаряжать согласно инструкции. Пихали патроны как попало, вот он рантом верхнего за рант нижнего и цеплялся. АВС-36 по стоимости и трудоёмкости производства почти не отличалась от ручного пулемёта...

В общем я тут не специалист, но ИМХО было бы проще строить структуру "пятёрками" вокруг пулемёта -- каковых в первую очередь и добавить... И как всегда основной упор на обучение л/с.

[артем]

ИМХО было бы проще строить структуру "пятёрками" вокруг пулемёта

Чем проще и почему пятерками?

[Nevrykhan11]

vorobei, на сайте альтернативная история уже было такое высказывание, ссылку даю на сам сайт
alternathistory.org.ua
там отделение делилось на 2 подгруппы - штурмовую, вооруженную карабинами Мосина и огневую из 2х пулеметов Дягтерева. А как Вы предлагаете?
артем, этот "идеальный" штат, так сказать пробный, и внедряться будет в одной дивизии или даже создадут под него одну бригаду, куда будут отбирать толковых (хотя я знаю как командиры частей отбирают людей в вновь создающиеся части - по принципу "на тоби Боже, що нам не гоже"), но все же...

[vorobei]

Чем проще и почему пятерками?

Просто давно известно свойство человеческого мозга -- когда оперирует понятиями примерно одного уровня, эффективно работает максимум с 5-7 единицами. Если больше, то их сознательно - или неосознанно - рзбивает на несколько "групп".

Кстати, в оргнизации армии это учтено. Взвод состоит из 3 (ну или 4) отделений, рота - из 3-4 взводов, ну и так далее вверх. А вот отделение почему то в этом смысле из данной закономерности выпадет, там 10-12 бойцов. И это при том, что "командир отделения" из всех командиров - наименее образован, максимум - курсы на 2-3 месяца окончил. А ему предстоит "оперировать" сразу большим количеством "понятий". Куда проще, когда под командой не 10, а 5 человек -- для оперативного управления в бою, проще и удобнее.

там отделение делилось на 2 подгруппы - штурмовую, вооруженную карабинами Мосина и огневую из 2х пулеметов Дягтерева.

Это хороший подход, но требует достаточно высокого уровня подготовки л/с.

А как Вы предлагаете?

По Вашим прикидкам получается "в среднем" два пулемёта на отделение из 10 человек. На мой взгляд, можно вообще отказаться от отделений - или сохранить их название за "пятёрками". Тогда взвод делится на 5-6 "отделений", каждое из которых сформировано вокруг пулемётчика. Тот по сравнению с обычным рядовым бойцом более "продвинут", его обучали на курсах пулемётчиков -- техника ведь достаточно сложная, и применение в бою требует использования мозгов. Так что тот пулемётчик и будет "командиром пятёрки" -- и основной огневой силой. Он выбирает позицию, прочие бойцы - помогают её оборудовать и в дальнейшем оборонять. Заодно груз патронов на всех делится. Ну и прочее в том же духе.

Я исхожу из того, что в начале войны был большой недостаток командиров, и особенно на низовом уровне. Так что проще будет готовить...

Ну и - как уже писал - сиё лишь моё мнение. ИМХО, так сказать. Поскольку раздел "просто трёп"...

[артем]

Кстати, в оргнизации армии это учтено.

Вы уж извините (выскажусь резко), это не ваши мысли. Вы цитируете интернетовских псевдоаналитиков (онализаторов).
Первое, "единицы управления" это не количество л/с в подразделении.
Второе, численность подразделение (и выше) строиться на двух базовых принципах - боевая эффективности и низкая чувствительность к потерям.

Пятерка это просто бред. При чем основанный на не правильном понимании организации РАЗВЕДОВАТЕЛЬНЫХ подразделений и подразделение СпН.
Отделение разумно делить на группу поддержки (пулемётный расчет) как единицу управления и два - три расчета (группы) из двух - трех стрелков.
Упомянутые выше разведывательные подразделение и подразделения СпН не предназначены для длительного общевойскового (правильного) боя. Численность групп строиться по другому принципу. А именно - характерные задачи и автономность группы (прежде всего при пешем передвижении).

Отделение логично составлять из пулемётного расчета и двух-трех боевых групп. Если в каждой стрелковой группе есть оружие близкое по характеристикам к пулемёту (автоматическая винтовка), то живучесть отделения и свобода его перемещения на поле боя серьёзно возрастают.

Т.о. ОШС стрелковых подразделений образца 40-41-го годов была оптимальна. При этом кадровые части показали хорошую выучку, а технически подготовленные бойцы не очень то желали расставаться с самозарядными и автоматическими винтовками и карабинами.

Переход армии на магазинные винтовки и ПП, в ходе войны. связан с резким падением качества подготовки бойцов стрелковых подразделений (в силу массовой мобилизации).

Давать два пулемёта в отделение, означает резко снизить мобильность стрелковых подразделений.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

этот "идеальный" штат,

Вы же военный человек. Сколько боёв выдержит "пятерка" не потеряв эффективности?
ДП, две автоматические винтовки и самозарядные винтовки у остальных бойцов. Получает отделение в 9-10 человек, способное потерять до трети л/с без потери боевой эффективности.

[vorobei]

Вы уж извините (выскажусь резко), это не ваши мысли. Вы цитируете интернетовских псевдоаналитиков

Ну я, допустим, сию мудрость почерпнул ещё в "староглиняные" времена задолго до появления всяких интернетов. Ещё будучи студентом, а затем и аспирантом - всё это в "доперестроечные" времена.

Это нам давали именно в практическом применении. Организация иерархических систем управления, например. Другое применение, где та же идея выплыла -- как писать научные работы. В частности, что их необходимо "структурировать", объединяя по 3-7 (в среднем 5) объектов предыдущего уровня в объект следующего уровня, например работа состоит из 3-7 глав, каждая глава - из 3-7 параграфов, если они большие - то разбивать из на 3-7 "подразделов" и т.д.

А потом уже и практический опыт мне показал, что если студентам давать "неструктурированные" знания, или в количестве бОльшем -- то усвоение материала идёт существенно хуже.

В военном же деле я, как уже говорил, авторитетным специалистом не являюсь. Но вот размер отделения в 10-12 человек, если не ввести в него дополнительного разбиения на 2-3 "кучки", кажется мне с точки зрения управления несколько избыточным.

И повторю, что это лишь моё совершенно никого ни к чему не обязывающее ИМХО...

Давать два пулемёта в отделение, означает резко снизить мобильность стрелковых подразделений.

В данном случае я просто сосчитал, сколько пулемётов автор данной темы предлагает необходимым иметь на взвод. Исходя из поставленной задачи и предложил свою оценку структуры. Примерно так и получалось.

на двух базовых принципах - боевая эффективности и низкая чувствительность к потерям.

Так по любому в боях при больших потерях "объединяли" остатки не только отделений - но взводов и рот. Тут, опять же ИМХО, не вижу причин, мешающих при потерях "объединять" остатки тех же "пятёрок".

[артем]

Ну я, допустим, сию мудрость почерпнул ещё в "староглиняные" времена задолго до появления всяких интернетов...

Вы меня вновь не поняли.
Не говорю о всяких теориях управления. Говорю о конкретных армейских структурах, и о том что теоретики просто не понимаю этой структуры. В бою не управляют человеками, в бою управляют подразделениями или тактическими единицами. Расчет пулемёта это тактическая единица, группа стрелков, выполняющих одну задачу, то же тактическая единица.

Но вот размер отделения в 10-12 человек, если не ввести в него дополнительного разбиения на 2-3 "кучки", кажется мне с точки зрения управления несколько избыточным.

Это всё из компьютерных игр. В реальности вы не указываете каждому бойцу как двигаться и как стрелять, вы ставите задачу подразделению или группе.

Так по любому в боях при больших потерях "объединяли" остатки не только отделений - но взводов и рот.

Нет. Пока есть хоть один командир подразделения, личный состав не будет "перераспределяться". Другое дело когда подразделение потеряло боеспособность (как правило это сопровождается гибелью всех младших командиров) или средства усиления (полностью).

В данном случае я просто сосчитал, сколько пулемётов автор данной темы предлагает необходимым иметь на взвод. Исходя из поставленной задачи и предложил свою оценку структуры. Примерно так и получалось.

Лучше просто прикинуть объём задачи взвода... Самое же лучшее, избыток огневых средств выделить в отдельное подразделение и отдать его в прямое подчинение командиру.

[vorobei]

Пока есть хоть один командир подразделения, личный состав не будет "перераспределяться".

Отнюдь не предполагая дальше спорить, замечу лишь, что в реале как раз таки "командиров подразделений", особенно низового уровня, т.е. как раз младших командиров -- "выбивало" куда быстрее, чем рядовых бойцов... В процентном отношении, естественно. В начале войны.

[Александр]

раздумья... чисто по логистике...

ТТ и ППД - один патрон...
АВС и СВТ... Возможно, все-таки РП-46, а не РПД?
По ПТР.... в какой год? А то с "подножным кормом" к ним, как впрочем и к минометам плохо...
Телефонных аппарата надо минимум два на каждого телефониста... Соответственно и катушку больше - ибо расстояния бывают разные, а провод штука нежная.

[Nevrykhan11]

Александр, РП-46 не пойдет в серию (ленточное питание металлическая лента), а вот ДПМ к 40-41 годам можно и подшаманить. ПТР было, но в серию не пошло (ПТР Рукавишникова обр 1939 г. калибр 14,5мм), но почему не подыграть и не получить ПТР того же Рукавишникова обр 1942 года, калибр 12,7мм в году том же 39-40? Вот по 60мм минометам загвоздка, в Вермахте такого калибра не было, а подойдут ли мины 50мм вопрос, ответ на который скорее будет отрицательный.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
vorobei, в чем выражается высокий уровень подготовки л/с для деления на две группы?

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:
Уважаемые форумчане, я понимаю, что проблема первого периода войны лежит не в штате войск, а в халатном отношении командиров, слабой боевой подготовке как воинских организмов, так и отдельного солдата, нарушении логистики и тп. (Это к тому случаю, что я не зацикливаюсь на штате).
Если можете, то подскажите какой сюжет лучше занести в начало.
1-й вариант - ГГ уже в созданной части нового толка.
2-й вариант - ГГ в другой части, не пехотной, но попадает в часть нового толка (формирует часть из отходящий подразделений и подкреплений).
3-й вариант - ГГ сам формирует часть из окруженцев.

[артем]

Nevrykhan11,
Кроме Рукавишникова в конкурсе участвовали Шпитальный и Владимиров. У Шпитального было однозарядное ружьё, у Владимирова самозарядное.
Если бы не отношение самих военных, то к началу войны армия вполне могла бы быть насыщена ПТР.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Nevrykhan11,

В РККА были отдельные моторизованые бригады, включавшие батальон танков. Можно ГГ послать в такую бригаду, намудрив экспериментальный штат.

Добавлено спустя 20 минут 33 секунды:
В экспериментальную бригаду можно всунуть смешанный дивизион САУ из машин малого триплекса. Один батальон посадить на экспериментальные БТР (БА-22).

[Nevrykhan11]

артем, т.е. Вы предлагаете сразу в готовую часть (1-й вариант)?
А что насчет моторизованных бригад? Нет, такие были, но их вроде в 40м расформировали?

[vorobei]

vorobei, в чем выражается высокий уровень подготовки л/с для деления на две группы?

Я не про деление, а про действия, на которые такое подразделение рассчитано. Всё же "штурмовые" части -- это очень важная и весьма боеспособная, но лишь часть пехоты. Причём меньшая часть.

Т.е. вот эта структура

там отделение делилось на 2 подгруппы - штурмовую, вооруженную карабинами Мосина и огневую из 2х пулеметов Дягтерева.

на мой взгляд пригодна именно для таких "элитных" частей, а для всей пехоты - будет сложновато. Опять таки нужны командиры, знающие, для чего и как это в бою использовать.

Соответственно для "обычной пехоты" это ИМХО не только сложновато, а и не слишком нужно...

[артем]

Nevrykhan11,
Да, экспериментальную.
Нет, бригады не были расформированы (по крайней мере не все). Часть таких соединений приняли участие в БД в начале войны.

Добавлено спустя 12 минут 50 секунд:

Всё же "штурмовые" части -- это очень важная и весьма боеспособная, но лишь часть пехоты.

Что такое "штурмовые части" и чем они должны отличаться от "обычной пехоты"?

[vorobei]

Что такое "штурмовые части" и чем они должны отличаться от "обычной пехоты"?

По ссылке, откуда то деление взято, предлагаются именно они.

Предлагаются, замечу, не мной.

Так что я не буду подробно об этом писать. Грубо говоря, это те, кто "проламывает" оборону противника в первых рядах. Потом идут остальные. Во всяком случае, я так понял это предложение.

[Nevrykhan11]

артем, у меня есть штат отдельной моторизованной бригады, штат 5/100-112, не знаю какого года и мирного или военного времени. Состав: управление, 4-е пулеметных батальона, пулеметно-стрелковый батальон, артиллерийский полк, зенитно-артиллерийский дивизион, саперный батальон, медико-санитарный батальон, автотранспортный батальон, роты минометная, разведывательная, связи, танковая. Численность 4000 без пулеметно-стрелкового батальона и артиллерийского полка (численности нет). Может переделать этот штат в таком случае? Или все-таки добиваться в истине, но уже с механизацией? Просто план был такой - стрелковая часть переходит в механизированную.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
vorobei, так имеется ввиду, что это экспериментальная часть, может даже была создана по итогам Зимней войны именно как штурмовая.