Очевидное - невероятное. ( мистика, домыслы, слухи и необъяснимое)

Список разделов Оффтопик Просто трёп

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

#321 Умникус » 17.08.2016, 12:10

Генетическая переносимость. Почему не стоит бояться ГМО.
Спойлер
Чем, собственно, ГМО может повредить не человечеству, а именно вам, если вы его по ошибке скушали? И вашим детям, и вашим правнукам? Так чтобы было понятно не только специалистам, VELTA_1 объясняет, что такое ГМО и с чем его едят.
Про ДНК
В первой части речь пойдет о собственно ГЕНЕ, т.е. некой последовательности, состоящей из четырех видов «бусинок», нанизанных в определенном порядке. Эта последовательность — всего лишь код, передающий информацию, что клетка должна делать. Сам ген не делает НИЧЕГО. С помощью клеточных инструментов (ферментов) этот код может быть «прочитан», и в организме «сделан» его продукт — белок. Который, собственно, и является конечной целью ГМ.

Иррациональный ужас заключается в том, что ген, который Вы проглотили, окажется встроенным в Вашу ДНК, в ДНК Ваших детей или на худой конец ваших бактерий, с которыми Вы пока благополучно уживаетесь. Однако через 2 часа после трапезы в организме (как мышином, так и Вашем) обнаруживаются всего лишь рваные ошметки этих «бус» длиной не более 700 штук бусинок, не несущие уже никакой осмысленной информации, которую можно было бы «исполнить». А через 8 часов даже эти ошметки из организма благополучно исчезают. Что любопытно, я привожу сейчас данные работы Шубберта и К, на которые многократно ссылалась проф. Ермакова в качестве доказательства возможности встраивания ДНК в человеческий геном. И самое интересное в этой работе то, что Шубберт использовал в своей работе 2 вида ДНК. Одна из них (ДНК фага лямбда) — никем и никогда не модифицировалась по той простой причине, что бактериофаги в природе настолько же старше первых модифицированных конструкций, насколько бактерии старше генных инженеров. Другая ДНК была действительно модифицирована. Правда, не в пищевых целях, а в экспериментальных: в ней кодируется специальный белок зеленого цвета, для удобства обнаружения. Так вот, НИ МАЛЕЙШЕГО различия ни во времени появления и исчезновения «послеобеденных» фрагментов ДНК, ни в их локализации в крови, в печени, в моче и в какашках — обнаружено НЕ БЫЛО. То есть, традиционнейшая, древнейшая ДНК вела себя в мышином организме абсолютно также, как и рукотворная.

Не убеждает? Зайдем с другой стороны. Чтобы поместить в объект нужный ген — есть несколько подходов. Объединяет их все то, что они связаны с достаточно зверским воздействием на клетку, повреждающим ее мембрану. Потому что через здоровую клеточную мембрану никакая ДНК, даже выделенная из скорпиона или таракана (о чем ниже) самостоятельно не пролезает! Воздействия могут быть разнообразными. Применяется т.н. электропорация (клетку лупят током). Или кальциевый шок (беднягу-клетку сначала отмачивают в концентрированном растворе солей кальция или рубидия, а потом, добавив нужный ген, подогревают до 42 градусов). Еще Ермакова упомянула метод, с которым я не знакома, в ее изложении это «биобаллистическая пушка — обстрел клеток микрочастицами золота или вольфрама с нанесенными на них генами». Мне как-то не кажется, что такой «обстрел» — это естественная процедура для здорового организма. А теперь объясните мне следующую вещь: если мы ХОТИМ загнать ген в клетку, и для этого требуется столько хлопот — каким образом этот ген (даже если чудом уцелеет в процессе пищеварения) потом загонится туда, где мы его видеть вовсе не хотим? А если загонится — так почему бы нам вместо всех этих электрошокеров и пушек не применить такую простую методику, как полив, опрыскивание или опыление нужного растения нужным геном? И пускай себе лезет сам! Раз-два — и новый сорт готов!

И наконец, момент третий. Помнится, оправдывая запрет на вывоз за границу биоматериалов, главный борец с ГМ, к.б.н(!) А.С.Баранов публично произнес, что ДНК русских эмигрантов, которая уже давно «вывезена» — не годится для создания генетического оружия против русских, потому что эти эмигранты уже адаптировались в другой стране. И, надо полагать, их ДНК тоже адаптировалась. Это «открытие» полностью подрывает основы самого современного метода криминалистики — генетической экспертизы. И царскую семью, видимо, можно закопать обратно — ведь потомки Романовых, с которыми сравнивалась ДНК, потому и выжили, что давно адаптировались кто во Франции, кто еще где-то...

К сожалению (моему, а не Баранова) геном конкретной особи не изменяется в течение жизни, что бы эта особь ни употребляла в пищу и в какой бы стране ни жила. Если б это было иначе — мы избавлены были бы от бича наследственных болезней. Сейчас существует метод предимплантационной диагностики, когда зародыша, имеющего шанс получить от родителей смертельное генетическое заболевание, тестируют на наличие «больного» гена. Но, увы, если ген обнаружен, все, что можно сделать с этим зародышем — это отодвинуть его в сторонку и подсадить в матку другой, у которого этого гена не нашлось. «Исправить» ситуацию, выкинув плохой ген, или всунув какой-то другой, который его нейтрализует — невозможно. Невозможно даже на стадии эмбриона до имплантации, в котором всего несколько сотен клеточек. Но программа уже заложена полностью, в самый момент слияния сперматозоида и яйцеклетки. Если бы! Удалось создать какую-то ГМ-конструкцию, которая могла бы проникнуть в уже генетически созданный организм! Мой сын не болел бы диабетом, извините за личные мотивы. И у его будущих детей не было бы такого риска. И даунов не было бы. И муковисцидоза не было бы. Всего лишь — съесть таблетку с нужным геном. И потомок здоров!

Скажете — а как же мутации? Да, бывают мутации. Облучение, водка, некоторые лекарства — могут привести к повреждению одной или нескольких «бусинок». При копировании этой испорченной цепочки возникает ошибка, которая потом копируется дальше. Но механизма, с помощью которого съеденный ген может привести к мутации — не описано. Потому что мутаген должен «добраться» до объекта, т.е. проникнуть в святая святых клетки. Это могут сделать продукты распада алкоголя, ряд лекарственных препаратов, для жесткого излучения никакие мембраны не помеха... А вот ген в клетку сам попасть — не может. Не умеет. Даже злобной вирусной ДНК, чтоб забраться в клетку, совершенно необходима белковая «одежка». Именно эта одежка цепляется за клеточную мембрану и делает в ней дырку, куда и лезет ДНК вируса...

Ну и в заключение этой части — мой любимый «ген скорпиона». Который, кстати, сроду никто никуда не вставлял — это байка. Такая же, как и «помидор с геном камбалы». Происхождение последнего анекдота известно: двое подвыпивших ученых обсуждали между собой, что если вытащить из рыбы ген криобелка, отвечающий за ее «хладнокровие», и вставить в помидор — то помидоры можно будет зимой под снегом выращивать. Люди шутили — а кто-то услышал...

Так вот, формулировка «ген скорпиона» — это оксюморон. Поскольку ген специфичен не по признаку организма, а по признаку того белка, который в нем закодирован. Гены, кодирующие фермент оксигеназу человека, жабы и грибка, известного по рекламе как «молочница» — совпадают более чем на 80%. То есть, это не «гены жабы», и не «гены человека» — а гены оксигеназы. А вот гены оксигеназы человека и, например, миоглобина того же самого человека — вообще не имеют в последовательности ничего общего. И если задачей ГМ является не выращивание гибрида ужа с ежом (для чего необходимо вытащить из обоих по половине из всей кучи генов, а вторые половины сложить), а получение определенного СВОЙСТВА, обеспечиваемого ОДНИМ белком (т.е. одним геном) — этот ген можно выудить из любого организма, в котором он есть, а лучше всего использовать прибор под названием синтезатор. Тогда мы будем вместо гена скорпиона иметь ген синтезатора — уже не так страшно? Жаль, что это очень дорого пока, поэтому приходится пользоваться теми генами, что уже сделала природа. Впрочем, это уже...

Про белки

Если вред от самой процедуры переваривания гена относится к фобиям абсолютно иррациональным — то с белками, которые эти гены производят, не так все просто. Пирожок можно начинить вареньем, можно опилками, а можно и цианистым калием. Эффекты, как Вы понимаете, будут сильно отличаться. Хотя при этом совершенно непонятно, почему в бедах от неправильной начинки обвиняется технология выпекания пирожков. Один из первых «несъедобных пирожков» испек Арпад Пуштаи. И хотя эта история обсуждается уже много лет, и получила адекватную оценку — в обзорах Ермаковой и др. ссылка на работу Пуштаи по сей день занимает почетное место как доказательство вредности изготовления пирожков.

История состояла в том, что картофель Пуштаи (разумеется, не сертифицированный и вообще не предназначенный для человечьей еды) «начинялся» геном, производящим белок лектин. Который не совсем цианид, но покруче, чем опилки. Потому что он не только сам не переваривается млекопитающими, но и вообще угнетает процесс пищеварения. Для чего это было сделано — единого мнения нет. Одни говорят, что всунул первое, что под руку попалось; другие — что сознательно внес вредный белок для доказательства вредности модификации; третьи (например, эксперт ЮНЭП А.Голиков), сообщают, что планировалась разработка средства для изведения крыс, относительно безопасного для человека. Однако продукт не прокатил: крысы хотя и занемогли, но только через 9 месяцев (которые при плавном перетекании из журнала Ланцет в различные менее научные источники превратились в 9 дней).

Именно из-за реальной возможности «начинить пирожок» любой гадостью, как сознательно, так и по заблуждению — в этой области ГМ фобия начинает приобретать рациональные черты. И первое, что из этого следует — строгая необходимость экспертизы и сертификации КАЖДОГО продукта, имеющего шанс попасть на человеческий стол. И, разумеется, маркировка. Причем не идиотский штамп «содержит ГМ» или «не содержит ГМ» — а с указанием каталожного номера сертифицированного продукта, и с продажей каталога разрешенных ГМ с полным описанием типа модификации в каждом магазине от супермаркета до завалящего сельпо. Потому что —

Аллергия

Когда констатируется аллергия у конкретного человека на конкретный продукт, как правило, медицина не доходит до таких тонкостей, как выяснение, на какой именно белок продукта, пыли или кошки у клиента аллергия. Это, как говорится, «клинического значения не имеет». А вот при потреблении ГМ-продукта — может поиметь. Потому как если аллергия на бразильский орех — имеется некий шанс, что именно тот самый белок из того самого ореха для какой-то пользы вмонтируют в сою или овес. Вполне научно описан и другой феномен: когда совершенно натуральный ген ингибитора альфа-амилазы пересадили из фасоли в горох (казалось бы, очень близкие родственники!) — оказалось, что этот горох имеет более высокую аллергенность, чем исходная фасоль. В соответствии с фобией иррациональной — во всем виноват факт модификации. Однако исследователи нашли более рациональное объяснение: этот ингибитор альфа-амилазы вообще штука крайне аллергенная, даже в пшенице. А аллергенная она потому, что подвергается т.н. посттрансляционной модификации. По-простому, после синтеза белка в дело вступают определенные клеточные ферменты и навешивают на этот белок дополнительную «бахрому» в виде нескольких остатков каких-то сахаров. И именно эта бахрома и вызывает аллергические реакции. Так вот, ферменты гороха, которые чуть-чуть отличаются от фасолевых, оказались способны навесить на этот сакраментальный белок на 1 или 2 сахара больше. Что и повысило его аллергенность. Испытания проводили на мышах, причем не «унутрь», как ожидалось бы, а совершенно зверским способом вдувания то ли в трахею, то ли в легкие... (мне кажется, что при таком тесте аллергия может проявиться даже на песок или вату). Так что сие совсем не значит, что аллергия будет и у двуногого потребителя. Но тем не менее сертифицировать такую штуку было бы нецелесообразно. Как, видимо, нецелесообразно вообще использовать в ГМ гены заведомо высокоаллергенных белков.

А почему я привела именно эту историю — она имеет весьма показательную сторону. Внимание, цитата: «Блокатор калорий „фаза 2“ рекомендуется, как источник ингибитора альфа-амилазы, который позволяет заблокировать потребление организмом калорий... Фаза2 является экстрактом белой фасоли, который обладает уникальной способностью блокировать действие альфа-амилазы».

Рекламу все видели, да? А теперь думаем. Если белок из фасоли, помещенный в «родного брата» — горох, становится от этого аллергеном — как поведет себя этот же белок из фасоли, помещенный в человека, который фасоли ни разу не родственник?

Вопрос к аудитории — какие экспертизы прошел БАД под названием «фаза2», прежде чем был разрешен к применению, и сопоставим ли объем этих исследований с требованиями к сертификации ГМ-продукта, производящего ТОТ ЖЕ белок? Это к тому, что изучено, что не изучено, что проверено временем, и что не проверено...

Я думаю, ответ всем понятен.

Несколько примеров работ, включая крыс Ермаковой и заграничных крыс (или мышей) Seralini et al, кормленных ГМ-соей — являют собой абсолютно некорректно выполненные эксперименты. Работы Ермаковой я уже разбирала подробно, что касается Cералини — там все также замечательно: в тексте написано, что крысы как полу мужеского, так и женского, дружно похудели от ГМ аж на 3% — а на графике в той же статье нарисовано, что крысы М действительно едва заметно похудели — а вот крысы Ж ровно на столько же поправились! Что, впрочем, не существенно, потому что все равно эти три процента в любую сторону меньше ошибки эксперимента. Далее написано, что у контрольных и опытных крыс несколько отличаются различные биохимические и иммунологические параметры. Да, вроде отличаются. Только вот беда — границы нормы нигде не указаны! Ну, человечьи нормы, допустим, я могу где-то посмотреть... А где взять крысиные?

Не могу не задержаться на «соевых» мышах в плане ответа на замечание о «недостаточной изученности» ГМ. После шума, который вызвала работа Ермаковой, этой несчастной ГМ-соей кормили мышей и крыс уже несколько сотен(!) исследователей из разных стран. Правда, добиться, «шоб воны сдохли», кроме Ермаковой, пока не удалось никому. Зато в них столько всяких экзотических параметров было перемерено, это нам бы такую диспансеризацию! Ни одна диета, рекламируемая по ТВ, ни один БАД, не вылезающий из рекламных роликов — и сотой части такого разбора не удостаивались, хотя применяются и в хвост, и в гриву! И при этом ни в одной работе не было сделано то, что напрашивается в первую очередь! Поскольку данная ГМ предназначена для устойчивости к гербициду глифосату, нельзя исключить злоупотребление последним и накопление его в растении свыше нормы. Но... ни содержание глифосата в самом корме никто не мерил, ни крыскам глифосат в эквивалентной дозе не скармливал. Хотя гербицид этот совсем не подарок, и все возможные и невозможные наблюдаемые эффекты от него вполне могут быть! Но, поскольку нас интересует только факт модификации, а не какой-то там гербицид, такой контроль нам без надобности.

Собственно, самый лучший и лаконичный вывод по работам Ермаковой сделал тот же А. Голиков. Он простодушно поинтересовался: если установлено, что во втором поколении крысы перестают размножаться и вымирают — где патент на лучший в мире препарат для дератизации, и почему крысы по Москве до сих пор, как собаки, носятся?

Чужой, зато не ГМ!

Утверждение, что родной белок всегда лучше чужого, подразумевает, что каннибализм лучше любой диеты. Но когда сталкивается неприязнь к ЧУЖОМУ белку и фобия в отношении факта ГМ — побеждает последнее, что выглядит весьма забавно.

Открытие инсулина позволило жить больным инсулин-зависимым диабетом, которые изначально были обречены и умирали через несколько месяцев. Но обнаружилось, что в поджелудочной железе свиньи или коровы есть такой белок, который если колоть диабетику — он берет на себя функцию отсутствующего «родного» инсулина. И люди стали жить. Впрочем, не очень долго, в эпоху свиных инсулинов эта жизнь редко продолжалась более 10 лет. К тому же на эти «чужие» белки часто встречалась аллергия, и вырабатывалась резистентность ( падала чувствительность). Но выделить инсулин из человека? Чтоб хватило на пожизненное применение 300 тысячам диабетиков 1 типа ( для которых инсулин обязателен) и 3 миллионам больных 2 типа (для части которых он также необходим)? Очевидно, что поджелудочных желез покойников-доноров для этого не хватит. Поэтому и был создан рекомбинантный генно-инженерный инсулин ЧЕЛОВЕКА. То есть, родной. И вот она, фобия в полном объеме: «Большинство примесей в препаратах инсулина человека представляют собой неизвестные белки неизвестного действия...Открытие прионов „коровьего бешенства“ поднимает серьезную проблему безопасности применения генно-инженерных инсулинов...» Другими словами, назад, к хрюшке! При этом как-то забывается, что у этой хрюшки в инсулине есть одна аминокислотная замена по сравнению с человеком, а у говяжьего инсулина — даже целых три! И последствия этих замен для человека — ну совершенно не изучены! Нет, мы потерпим. Мы будем колоть, вводить даже не в желудок, а прямо в кровь, чужеродные белки от животных других видов, это ничего! Зато они не получены методом Франкенштейна! Поэтому в них не бывает прионов! В коровах бывают, а в коровьих инсулинах — что Вы, откуда?

И последний перл: «...возможно (при ГМ) образование прионов как в молекулах инсулина самих по себе, так и в качестве примесей в препарате».

Ну, относительно связи между ГМ и прионами я просто НИЧЕГО не могу сказать. Равно как о связи между моим сегодняшним завтраком и расположением Сатурна в созвездии Весов. Но замечание о том, что прионы могут находиться в молекулах инсулина САМИХ ПО СЕБЕ — это уже что-то запредельное.

Молекула инсулина содержит 51 аминокислоту. Самый маленький прион — 120 аминокислот, средний — 300-400. Я призываю Вас представить... к примеру, опять бусы из 51 бусины, ВНУТРИ которых САМИ ПО СЕБЕ находятся еще 120 бусин. И этого никто не замечает.

На этом я сагу о вредности ГМО для потребителя заканчиваю, потому что все, что я могу еще упомянуть, по степени маразма все равно не дотянет до последнего утверждения насчет прионов. И мы переходим к...

ГМО и экология

Большинство описываемых экологических «катастроф» либо существуют только в воображении носителей иррациональных фобий, либо являются следствием не генной модификации, а самого существования растения, неуязвимого для какого-то врага. Академик Яблоков как-то жаловался, что вокруг поля с некой ГМ-культурой исчезли птички-бабочки, а соседний цветущий луг превратился в пустошь. Я не вспомню сейчас, что это была за культура — но здесь абсолютно актуален вопрос: «а Вы чего, собственно, хотели?».

Представим, например, что это была капуста, несъедобная для гусениц капустницы. Причем совершенно неважно, почему несъедобна. Либо она ГМ; либо ее чем-то таким помыли и опрыскали. Либо вообще поместили каждый кочан в мелкую сеточку, чтоб гусеница не прокусила. Какие это будет иметь последствия?

Во-первых, гусеницам будет нечего жрать. Поэтому бабочки не будут откладывать свои яички на эту капусту. И. соответственно, гусеницы там перестанут ползать, а капустницы — летать. И какие-нибудь синички, которые с удовольствием кушают и гусениц, и бабочек — оттуда тоже улетят, ибо там не светит. С другой стороны, гусеницы с голодухи сожрут соседнее поле сурепки, на которую они при богатом капустном рационе не обращали ни малейшего внимания. (Последнее, кстати весьма полезно для решения еще одной проблемы — чтоб вредитель не приобрел устойчивость к ГМ, ему надо подбрасывать что-то съедобное по соседству). Вот Вам и описанная экологическая картина. Решайте, что Вам больше нужно: капуста в кружевах и с «мясом» на закуску, зато приятный глазу пейзаж из птичек и бабочек — или полноценная капуста, но без бабочек? И при чем тут ГМ?

Впрочем, ГМ тут как раз при чем. Потому что, помимо видимых глазу птичек-бабочек, на всяком поле существует довольно-таки интенсивная «внутренняя жизнь», которую без специальных инструментов не обнаружить — рачки всякие микроскопического размера, паучки, и прочая разнообразная нежить. Так вот, не так давно в России были проведены испытания того самого пресловутого «антиколорадского» картофеля. Предварительно всю упомянутую нежить на опытной и контрольной делянках обнаружили и пересчитали. И оказалось ее, ни много ни мало, 96 видов. После окончания эксперимента на ГМ-поле осталось 95 видов. За исключением, естественно, того самого жука, ради которого и старались. А вот на соседней делянке, где от жука избавлялись традиционным способом опрыскивания всех подряд — из этих 96 выжили только 15, и те с поврежденными популяциями.


Рассудите сами. В картофель «монтируется» ген, производящий (только в ботве!) один из токсинов определенной бактерии. Если же взять эту бактерию целиком, то в ней разнообразных токсинов пять. И вот именно этот «экстракт» из той же самой бактерии вот уже 40 лет традиционно используют для борьбы с колорадской напастью методом опрыскивания. Кто из пульверизатора, кто с самолета. До первого дождя. После которого, естественно, вся эта чача смывается в почву, из почвы попадает в клубни картофеля, в сточные воды и еще Бог знает куда — а торжествующие жуки возвращаются на помытую ботву. До следующего опрыскивания, а потом до следующего дождя. Не говоря уже о том, что при небольшом ветерке значительная часть распыленного токсина оказывается не на картошке, а на соседском салате, у которого, в отличие от картошки, едят-то как раз «ботву»...

Если у кого-то еще остался вопрос, на фига все это надо — пусть попробует вырастить в тверской области мешок картошки, не применяя токсина ни внешним, ни «внутренним» образом. Или ознакомится с историей тайландской папайи. Это для нас с Вами папайя — экзотический фрукт, век бы ее не видеть. А для тайцев это традиционная пища, как для нас картошка, или в крайнем случае яблоки. Во-первых, они ее едят, аж 80% урожая съедается внутри страны. Во-вторых, они ее продают, и с этого живут.

Так вот, лет несколько назад на эту папайю напал вирус под названием «ring spot». «Круглое пятно», по-нашему. Уж не знаю, как там эти пятна выглядели — но вся индустрия культивирования фрукта, обеспечивающая немалую часть национального дохода — загнулась в одночасье. И лишь чудом успели создать ГМ, устойчивую к этому вирусу, прежде чем исчезло ВСЕ. С тех пор и поныне практически вся папайя, существующая в природе, является ГМ. Кому это важно — учтите и не ешьте.

Вам шашечки — или ехать?

Вопрос на грани экологии и экономики. К ГМ постоянно предъявляются две диаметрально противоположных претензии. Первая — она, зараза (в случае, если растение размножается перекрестным опылением, как например кукуруза) — летает повсюду, скрещивается с чем попало, в результате портится семенной фонд, и скандал вышел с кукурузой «Старлинк», росла где не сеяли, и даже в семенные банки имеет шанс легко просочиться. (Кстати, при предъявлении этого обвинения часто упоминается, что ГМ-кукуруза лучше, устойчивее — поэтому вытеснит традиционные сорта. При этом теми же авторами в следующей строке пишется, что чужеродные вставки неустойчивы и легко «выпрыгивают» из ГМ-организма. Так устойчивее или, наоборот, нестабильны, вот в чем вопрос?) А вторая претензия звучит прямо противоположным образом: «Бесплодность семян привела к росту самоубийств среди фермеров в Индии... Бесплодными является большинство трансгенных организмов...» Тут еще, исключительно к месту, поминается бесплодное потомство от скрещивания лошади с ослом, что показывает, что автор этих перлов вообще не понимает разницы между вставкой одного монофункционального гена и скрещиванием двух равноправных организмов, по половине генома с каждого.

Таким образом, с одной стороны, спасите нас от бесконтрольного размножения ГМ — а с другой они ужасно бесплодны и отсюда следует, что проклятые монополисты по продаже семян поставят на колени все сельское хозяйство и т.д., и т.п.

Ребята — а что, собственно, надо? Вам надо, чтоб размножалась (а уж проблемы перекрестного опыления Вы будете решать стандартными способами, принятыми для разных сортов одного вида без всяких ГМ)? Или Вам надо, чтоб не размножалось, что уменьшает экологические риски? Пожалуйста, заказывайте! Можно устроить и так, и эдак. Вот только одновременно оба варианта нельзя устроить. Так что выберите что-нибудь одно — и генетики как только, так сразу примутся исполнять заказ!

Непонятно, правда, еще одно: если проклятые монополисты не захотят продавать ГМ-семена или заломят непомерную цену — что мешает поставленным на колени фермерам вернуться к выращиванию традиционных сортов и самим себе организовать семенное хозяйство. Впрочем, это непонятно только авторам подобных утверждений. Потому что люди, знакомые с сельским хозяйством, прекрасно знают, что фермеры и так широко практикуют ежегодные закупки семян: это экономия на хранении посадочного материала, к тому же семенные фирмы гарантируют качество, и если что не взошло — есть с кого спросить. Кроме того, та же картошка, многие сорта пшеницы, накапливают год за годом вирусы и мутации, и через несколько лет с этих семян уже ничего не прорастает, надо заменять на свежие. Да и вообще часто бывает выгодно разделение труда — один выращивает огурцы на засолку, а другой на семена. Первый покупает у второго семена, а второй у первого маринованные огурчики. И не первый год такая система успешно функционирует.

Только поймите меня правильно. Я вовсе не призываю «лопать, что дают». Я, кажется, достаточно привела примеров того, что какая-то конкретная ГМ-культура может оказаться вредной, и не должна успешно проходить сертификацию и попадать к нам на стол. Я только попыталась предложить взглянуть на иррациональную фобию трезвым взглядом и обнаружить, что МЕТОД создания новых растений, лекарств и т.п. который называется генной модификацией — не изобретен Сатаной и спущен нам из преисподней — а является не более и не менее чем МЕТОДОМ. Способом выпекания пирожков. Шприцем, которым можно ввести спасительное лекарство, а можно и смертельный яд. При этом ни от печки для пирожков, ни от шприца САМИХ ПО СЕБЕ никакого вреда быть не может.

Поэтому не надо фантазий. Не надо шарахаться от слова «модифицированный». Даже тогда, когда это слово относится к крахмалу, в котором генов вовсе не бывает, а бывает некая тепловая обработка с целью лучшего переваривания, которая и названа модификацией. Не надо на пакетиках с поваренной солью ставить ярлык «без ГМО». Более того, даже на пакетике с овсянкой такой ярлык ставить не надо, ибо он лишен смысла. Он указывает лишь на применение или не применение данного МЕТОДА, но никак не на содержимое «шприца» или начинку «пирожка».

Подумайте о том, что бояться МЕТОДА — это все равно, что бояться укола, потому что иголка, таблетки, потому что она круглая, или, наборот, микстуры, потому что она жидкая. Негоже такое для думающих людей.
ИМЯ: velta_1
МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Москва
СПОСОБЫ СВЯЗИ:
velta_1@livejournal.com
УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ:
Московская государственная академия тонкой химической технологии им. М.В. Ломоносова (МИТХТ) - Mосква, Mосква и Московская область, Russian Federation
Он же Cleverus,он же...
Умникус M
Новичок
Возраст: 51
Откуда: Волгоград
Репутация: 543 (+551/−8)
Лояльность: 32 (+32/−0)
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 12.08.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Николай

#322 Sarmat » 17.08.2016, 12:17

Умникус, проблема не в том, что что-то опасно а что-то нет, проблема в правильной терминологии. Если бы на упаковках писали, что за товар продают, и какие манипуляции с ним проделали, то возможно и не было-бы всей этой шумихи. :a_g_a:
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#323 atakan » 17.08.2016, 14:08

Умникус, ГМО опасно , чрезвычайно опасно .
Если для ГМО типа как от Монсанто ,Басф и др
не будет преград , то как это не смешно , то докатимся фактически
как в дурацком фильме - "Голодные игры" , то есть
за корпорациями останется полный контроль за пищевыми продуктами
так как ВСЁ продовольствие с малейшими изменениями в геноме
будет защищено патентами и охраняться карательными
организациями . А натуральные природные семена будут запрещены как
противоречащие медицинским указиловкам и выведены с обращения ,
прецинденты этому есть и они множатся .
atakan M
Новичок
Возраст: 47
Откуда: Россия
Репутация: 771 (+830/−59)
Лояльность: 2283 (+2349/−66)
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 30.03.2016
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Андрей

#324 Умникус » 17.08.2016, 14:12

Отработано на музыке, перенесли на продукты, скоро воздух в определенных пропорциях запатентят и запретят им дышать без отстегивания процентов. :sh_ok:
Он же Cleverus,он же...
Умникус M
Новичок
Возраст: 51
Откуда: Волгоград
Репутация: 543 (+551/−8)
Лояльность: 32 (+32/−0)
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 12.08.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Николай

#325 bira_more » 17.08.2016, 15:03

Умникус писал(а):Почему не стоит бояться ГМО.
Есть одна такая болезнь - "луда крава" - коровье бешенство.
При этой болезни причинитель - белок.
Понимаете - не РНК или ДНК - а белок.
При ГМО - опасно не ДНК которое переносится а метод короым переносят ДНК - а именно для переноса пользуються вирусные технологии. Тоест берут вирус, из него какие то части и при помощи этих частей, переносят ДНК - весь процес сложный, я знаю очень мало о нем.
И вот такое растение уже опасно. Потому что мало кто может гарантировать что при переносе не получиться что то очень опасное. Кто будет гарантировать, что клетки модифицированого растения, в каком то моменте не деградируют? Даже не надо и консумацию такого растения. Можем ожидать "горизонтальный" дрифт генов, можем много чего ожидать. Кроме того - мы увеличиваем мутагенов в природе. Как будут мутировать эти модифицированные организмы - мало кто может сказать.
И самое главное - ГМО очень хорошо переносит высокие концентрации продуктов Монсанто.
Почему мы должны рисковать только для того чтоб Монсанто продавали больше своих продуктов?
bira_more M
Новичок
Возраст: 53
Откуда: София, Болгария
Репутация: 1295 (+1300/−5)
Лояльность: 6509 (+6518/−9)
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21.08.2014
С нами: 4 года 2 месяца
Имя: Стоян Михайлов

#326 Sarmat » 17.08.2016, 22:24

НАСА против теории вероятностей.... Вернемся к старой теме...Были ли амеры на Луне?///Похоже, что ...нет!!!!! То, о чём будет сказано в этом материале, прозвучало как гром среди ясного неба не только для защитников, но даже для критиков НАСА.

То, о чём будет сказано в этом материале, прозвучало как гром среди ясного неба не только для защитников, но даже для критиков НАСА. Если защитникам лунной аферы, получающим за свой неблагодарный труд хорошие деньги, не впервой выставлять себя идиотами, ибо они к такому уже давно привыкли, то критики сразу поняли, что весь титанический труд, который они проделали на голом энтузиазме, вдруг оказался не нужен.Наверняка, это обидно, и я это отлично понимаю. Возможно, моя идея не получила в своё время надлежащей поддержки со стороны честных исследователей из-за того, что предмет спора о том, могли ли быть осуществлены пилотируемые полёты на Луну по декларируемой НАСА схеме, разрешился самым очевидным образом, даже без применения специальных знаний. Этот момент очень похож на ситуацию, когда огромный коллектив с большим напряжением усилий трудится над какой-либо проблемой, но вдруг некий стажер, некоторое время выглядывающий из-за плеча старших товарищей, выдает решение, не требующее более усилий тысяч людей. Эти тысячи людей, которые уже прикипели к своей работе, как к родному и важнейшему в жизни делу, как минимум в душе обидятся на того стажера, хоть виду может и не подадут… Но стажер понимает, что результат важнее всех усилий, поэтому сейчас все вам расскажет.Нельзя сказать, что моя идея так уж и нова. Как минимум, советские конструкторы ракетно-космической техники полностью отдавали себе отчёт в том, что подобное техническое решение неосуществимо по причине крайне низкой общей надёжности. В дневниках Каманина даже есть фраза о том, что подсчет общей вероятности успешного завершения такой миссии на уровне 0,1% производил «удручающее впечатление». Забегая наперёд, хочу сказать, что именно этот фактор, а не какой-либо другой, не позволил советской космонавтике осуществить хотя бы пилотируемый облёт Луны, не говоря уже о высадке на её поверхность.Советские конструкторы, которые работали по лунной программе (и добились, кстати сказать, неплохих заделов), избегают обсуждать данный вопрос по той простой причине, что даже если его затронуть, это сразу выдаст лунную аферу НАСА с головой. Однако, я-то не обещал поддерживать аферу НАСА, не получал за молчание продвижение по службе, государственные пенсии, квартиры и дачи, личных шофёров, поваров и медсестёр, научные звания, кафедры и причитающееся по такому случаю денежное вознаграждение, поэтому я могу не только рассказать, но детально разжевать вопрос для всех интересующихся. И сделаю это с большим удовольствием лишь только потому, что люблю говорить правду.В нашем мире всё движется, вращается, обменивается энергией и даже проявляет творческое начало… иногда.
Спойлер
Если бы не было движения, этот мир был бы пуст и скучен. Всякий акт движения, после которого наблюдаемые объекты или их свойства меняются, люди условились называть событиями. События – как абстрактное понятие – необходимо людям также и потому, что необходимо выделять и определять конкретные действия и их последствия.Наш мир довольно сложен. Для того, чтобы произошло некое событие, необходимо влияние многих других событий или факторов. Этих факторов может быть десятки, сотни, а иногда тысячи и даже миллионы. Дабы не превращать естествознание в балаган, учёным понадобилось знать, насколько интересующее их событие возможно. Мера возможности для события называется вероятностью.Если кто успел заскучать, философия на этом закончилась. Теперь приступаем к математике. Кто не любил в школе математику, пусть тоже не пугается: я буду объяснять всё так, что будет понятно, просто и почти без формул.Как и всякая другая мера чего-либо, вероятность возникновения событий представляется в числовом выражении. Для её представления придумали простую и понятную шкалу от ноля до сотни процентов. Если событие не имеет шансов произойти при любых условиях, оно называется невероятным, поэтому его вероятность равна ноль процентов. И наоборот, если событие обязательно происходит при любых условиях, вероятность его равна ста процентам. Естественно, между этими двумя полюсами находятся вероятности практически всех событий в мире. Например, если в результате многочисленных экспериментов исследуемое событие происходит в семи случаях из десяти, тогда его вероятность равна 70%.Если читатель мне не верит (а верить сейчас никому нельзя), тогда я предлагаю убедиться в действенности теории вероятностей с помощью реквизита, который есть у каждого человека – монетки. Как известно, при подбрасывании монетки довольно сложно учесть частоту её вращения, поэтому монетка является почти идеальным снарядом для получения случайного значения – орёл или решка. Очевидно, что орёл в среднем выпадает с вероятностью 0.5, точно как и решка.Какова вероятность того, что орёл выпадет три раза подряд? Теория вероятностей утверждает, что эта вероятность равна 0,5 х 0,5 х 0,5 = 0,125, т.е. 12.5%. Кто не верит, может сто раз провести эксперимент из трёх подбрасываний. Три орла у вас выпадут приблизительно в 12 или 13 случаях из ста. Чем больше будет проведено таких экспериментов, тем ближе значение результата будет подбираться к значению 12.5%. Это не магия, это работает теория вероятности. Она так же объективна и действие её так же неотвратимо, как у любого другого физического закона.Защитники НАСА на форумах старательно изображали непонимание того, почему вероятности простых событий нужно именно умножать. Перефразируя классика мирового футбольного цеха, я всегда с пониманием относился к их непониманию, но без внимания этот интересный вопрос все-таки не оставлю. Давайте специально для них сделаем небольшое эмпирическое доказательство для примера с монеткой.Что такое 0,125? Это 1/8 от единицы, не правда ли? Действительно, какими могут быть эти три простых события? Давайте перечислим все возможные варианты для эксперимента из трех подбрасываний монетки:

1. Орёл – орёл – орёл.

2. Орёл – орёл – решка.

3. Орёл – решка – решка.

4. Решка – решка – решка.

5. Решка – решка – орёл.

6. Решка – орёл – орёл.

7. Решка – орёл – решка.

8. Орёл – решка – орёл.

Больше вариантов нет. Каждый из этих восьми вариантов имеет совершенно равную вероятность произойти в любом эксперименте. Это означает, что вероятность выпадения орла трижды подряд – ровно 1/8. И эта же 1/8 получается в результате действия 0,5 х 0,5 х 0,5, где 0,5 – вероятность выпадения орла в каждом отдельном простом событии – одиночном подбрасывании монетки.Видите, как просто? Не видят этого только защитники НАСА, поскольку за свою слепоту (а также за тот шум, которые они поднимают при попытке обсудить этот вопрос на любом форуме) они получают зарплату.Теория вероятностей для того и придумана, чтобы каждый раз не рассматривать все возможные варианты, которые подчас и представить-то невозможно из-за неимоверно большого числа факторов, влияющих на искомую вероятность некоторого события. Вместо этого существуют простые и понятные формулы, которые являются большим секретом полишинеля не только для уровня среднего образования, но даже и для абсолютного большинства вузов в мире. Это конечно неспроста, но об этом мы поговорим позже.А какова вероятность того, что орёл выпадет подряд четыре раза? Она равна 0.54 = 0,0625, т.е. 6.25%. Отсюда имеем очевидный вывод: увеличение количества простых событий, от которых зависит составное (сложное) событие, уменьшает вероятность этого составного события.В технике вероятность безотказной работы некоторого узла или механизма на протяжении указанного времени называется надёжностью. Таким образом, если лампочка в среднем может непрерывно светить 900 часов из 1000, то говорят о том, что её надёжность составляет 90% (или 0,9).Давайте соединим последовательно в электрическую цепь десять таких лампочек. Какова надёжность такой электроцепи за 1000 часов?Поскольку лампочки соединены последовательно, тогда в случае перегорания любой из десяти лампочек цепь разрывается и гаснут все лампочки. Другими словами, для того, чтобы электрическая цепь работала, необходимо, чтобы «работала первая лампочка» И «работала вторая лампочка» И «работала третья лампочка» И так далее… Общая вероятность безотказной работы такой технической системы за указанное время (или её надёжность) будет составлять 0,910 = 0,3487 или немногим менее 35%. Это означает, что в среднем лишь одна из трёх таких гирлянд сможет светить на протяжении 1000 часов, а две другие выйдут из строя раньше.Их этих примеров следуют два важных следствия, которым неукоснительно следуют все конструкторы технических систем:— чем техника проще, тем она надёжнее;

— последовательное соединение или выполнение действий уменьшает надежность.«С точки зрения статистики у меня очень плохие перспективы… но вы же знаете, насколько обманчива может быть статистика. Я должен был после всего происшедшего сидеть в тюрьме, а Вы должны были погибнуть в космосе…» Это сказал Вернер фон Браун Нейлу Армстронгу.Предлагаю вам посмотреть официальную версию схемы пилотируемого полёта на Луну от НАСА:Полет к ЛунеПрошу вас ответить на простой вопрос: возможно ли успешное выполнение такой миссии, если хотя бы один из её этапов не состоится?Возможен ли вывод космического корабля в космос при проблемах на старте или в процессе разделения ступеней? Можно ли начать полёт к Луне, не отработав должным образом разгонный импульс с помощью маршевого двигателя третьей ступени? Можно ли выйти на орбиту вокруг Луны, не завершив вовремя перестыковку отсеков, не отработав тормозной импульс выхода на окололунную орбиту? Реально ли побывать на поверхности Луны, успешно не посадив на неё пилотируемый аппарат? Возможно ли взлететь с Луны, если при посадке или при старте произошла поломка? Если не получилась стыковка на орбите Луны, можно ли начинать полёт к Земле? Если не включится маршевый двигатель командного модуля на орбите Луны, как астронавты улетят к Земле? Что случится, если командный модуль не сумеет отстыковаться от посадочной капсулы при подлёте к Земле? Выживут ли астронавты, если посадочная капсула промахнется с углом входа в атмосферу на второй космической скорости?Вообще, существует ли хотя бы один такой этап, не пройдя который, можно было бы успешно выполнить всю программу миссии? Можно ли поменять какие-либо этапы такой миссии местами или же отложить процедуры выполнения некоторых этапов до выяснения обстоятельств возникших неполадок так, чтобы успешно выполнить всю миссию в целом? Наконец, существуют ли в данной схеме некие решения, позволяющие подстраховать или дублировать технику, в которой возникли неисправности на любом из представленных этапов? Таких этапов нет. Таким образом, для успешного завершения экспедиции необходимо своевременное последовательное успешное выполнение всех изображенных на картинке этапов. А мы уже знаем, что общую вероятность успеха такой миссии можно вычислить перемножением вероятностей успешного выполнения всех этапов, из которых она состоит. Этим мы сейчас и займемся. Но перед этим я хотел бы предупредить читателя, что точные значения вероятностей успешного выполнения (надёжности) каждого этапа миссии пилотируемого полёта на Луну в 1969-1972 годах вычислить невозможно из-за вполне очевидных объективных причин. Дело в том, что большое количество задекларированных НАСА технических решений применялись только в процессе «полётов на Луну» и удивительным образом оказались ненужными не только в процессе развития других космических программ США, но и для других – вполне бытовых, технических или даже военных нужд. Другие технические решения из той же «оперы» до и после успешных полётов на Луну либо не существовали вовсе, либо не были в достаточной мере протестированы с помощью пробных пусков или экспериментов в космосе и на поверхности Луны. Итак, перед нами стоит не очень простая задача, поскольку вероятности успешного завершения каждого из этапов экспедиции мы можем вычислить лишь приблизительно, с той или иной степенью достоверности для каждого конкретного этапа. К счастью, у математиков для таких случаев предусмотрен замечательный аппарат оценки «снизу» или «сверху». Например, если нам нужно оценить значение какой-либо величины, имея значения всех её параметров в виде диапазонов, мы можем оперировать либо заведомо минимальными, либо заведомо максимальными значениями параметров, получив, соответственно, оценку искомого значения также в виде диапазона. В данном случае нас интересует, какова максимально возможная вероятность успешного завершения рассматриваемой миссии в целом. Поэтому, несмотря на отсутствие некоторых данных и чтобы никого ненароком не обидеть, мы можем смело подставлять во всех случаях максимально возможные значения надёжности. Если у НАСА вообще не было на тот момент соответствующей технологии, я возьму статистику надёжности соответствующей техники из СССР, даже если она появилась намного позже рассматриваемых примеров. Если же аналогов такой техники не найдётся вообще, мы позволим себе немного пофантазировать, «до упора» завышая надёжность такой виртуальной технической системы. Давайте же наконец посмотрим, что из этого получится… Если не очень придираться к частностям, у нас имеется как минимум 22 последовательных этапа рассматриваемой экспедиции. Перечислю их все, а потом будем кратко рассматривать каждый из этапов в отдельности и оценивать максимально возможную вероятность их успешного выполнения: — старт «Сатурна-5»;

— выход на околоземную орбиту;

— полёт на опорной околоземной орбите;

— выполнение манёвра разгона к Луне;

— полёт к Луне;

— отстыковка командного модуля;

— пристыковка командного модуля другой стороной;

— отстыковка третьей ступени «Сатурна-5»;

— выполнение манёвра выхода на орбиту Луны;

— отстыковка командного модуля;

— выполнение манёвра торможения для схода с орбиты Луны;

— мягкое прилунение;

— выход и пребывание на поверхности Луны двух астронавтов;

— старт с поверхности Луны;

— выход на орбиту Луны;

— поиск, сближение и стыковка с командным модулем;

— переход экипажа в командный модуль и его отстыковка;

— выполнение манёвра разгона к Земле;

— полёт к Земле;

— отстыковка спускаемого аппарата;

— торможение в атмосфере Земли;

— мягкое приземление. Итак, приступим… Могла ли состояться экспедиция на Луну, если бы ракета «Сатурн-5» взорвалась прямо на стартовом столе? Или если бы старт не состоялся по техническим причинам и был отложен на неопределённое время? Если в СССР об откладывании, отмене стартов и о грандиозных взрывах ракет в степях Казахстана просто не сообщалось, а лишь показывалось свершившееся чудо удачного старта очередной ракеты в записи, то в США во времена эксплуатации комплекса «шаттлов» об этом объявлялось с завидной постоянностью. Дело в том, что у них телевизионщики как бы независимы от НАСА, поэтому их нужно загодя предупреждать о планируемом времени старта. Когда старт откладывается, необходимо всех об этом проинформировать, и так далее… Тем более странными выглядят старты «Сатурнов-5», будто бы отправлявших астронавтов к Луне, ни один из которых не был отложен ни разу! Тысячи ротозеев, собиравшихся поглазеть на те старты, всегда видели вовремя улетающую ракету. Но это и не удивительно, ведь мы уже знаем о том, что стартовала лишь одноступенчатая пустышка, щедро не дожигающая топливо для получения большей длины факела… Ближе к концу этих «полётов» НАСА видимо догадалось о чём-то подобном, так как в официальной истории старт «Сатурна-5» с «Аполлоном-17» оказался задержан аж на 40 минут. Но, по моему мнению, это скорее похоже на извинение за пролитый кофе на следующий день… Чтобы не утомлять читателя выкладками статистических данных о числе фактов откладывания стартов и взрывов ракет, находящихся на стартовом столе, скажу, что согласно официальным данным испытаний и запусков ракетоносителей в СССР и США, предварительно планировавшихся для обеспечения пилотируемых полётов, по состоянию на 1969 год имеется 7 взрывов с разрушением ракеты-носителя из 115 планировавшихся стартов. Возможно, дотошные исследователи меня поправят, что таких взрывов было значительно больше, но я взял только те, которые произошли в процессе испытаний ракет, для которых планировался вывод на околоземную орбиту полезного груза, а не просто испытания неких отдельных ступеней или систем. Кроме того, напомню, мы условились оценивать благоприятные для НАСА данные по максимуму. Поэтому, исходя из вышесказанного, по состоянию на 1969 год надёжность на старте ракетоносителей, используемых для вывода полезного груза на околоземную орбиту, можно оценить как 1-(7/115) = 0,9391… Округлим значение опять-таки в пользу НАСА до 0.94.Итак, вероятность того, что «Сатурн-5» с экспедицией «Аполлона-11» не взорвётся прямо на стартовом столе или старт не будет отложен на неопределённое время из-за технических неисправностей, мы оценили в 94% или 0.94. Вспоминая историю реальной эксплуатации комплекса «шаттлов», которые начали летать с 1981 года, думаю, вы согласитесь со мной, что это значение отражает значительно завышенное максимальное значение искомого диапазона вероятностей…ОК, мы стартовали. Могла ли состояться экспедиция на Луну, если бы во время выхода на околоземную орбиту произошла авария, взрыв, разрушение ракеты или полезного груза; или любая из трёх ступеней не смогла бы отработать необходимое количество импульса для придания полезному грузу первой космической скорости?Я прошу заметить, что вероятность успешного вывода полезного груза на околоземную орбиту с помощью трёхступенчатой ракеты «Сатурн-5» вычисляется следующим образом:— вероятность успешной отработки первой ступени всеми пятью двигателями F-1

— И безаварийного её отделения

— И успешного включения всех пяти двигателей J-2 второй ступени

— И успешной отработки второй ступени всеми пятью двигателями J-2

— И безаварийного отделения второй ступени

— И успешного включения двигателя J-2 третьей ступени

— И успешной отработки необходимой части топлива третьей ступенью

— И безаварийного отключения двигателя третьей ступени.Очевидно, что доводка нового ракетоносителя в 60-70-х годах являла собой довольно длинный, сложный, дорогой, а подчас и трагичный процесс; тем более, если речь идёт не только о принципиально новой технике, но скорее об уникальной ракете, технические характеристики которой невозможно повторить даже спустя 45 лет! Для тех, кто интересуется техническими подробностями и историей ракеты-носителя «Сатурн-5», сама постановка вопроса о выводе с её помощью на околоземную орбиту полезного груза будет выглядеть абсурдом.Как же оценить вероятность успешной работы системы, которой в принципе не существовало в заявленных НАСА параметрах?Здесь, как сказал один очень известный товарищ, мы пойдём другим путём… А именно, давайте представим себе, что такой ракетоноситель существовал, и, более того, функционировал на стадии вывода полезного груза на околоземную орбиту именно с таким уровнем надёжности, как утверждает НАСА! В таком случае обвинить меня в предвзятости просто невозможно.Итак, два тестовых испытания – первые два запуска этой ракеты в 1968 и 1969 году в беспилотных вариантах – завершились по версии НАСА «удачно» лишь в смысле отработки неких отдельных систем. Но в целом программа вывода полезного груза на планируемую орбиту ни в первом, ни во втором случае выполнена не была.После этого, как я уже отмечал, у ракеты «Сатурн-5» пошёл «счастливый период», когда все пуски (согласно официальным данным) с выводом на околоземную орбиту полезной нагрузки (в виде космических кораблей «Аполлон» с живыми астронавтами) общей массой порядка 140 тонн происходили исключительно успешно. Это были запуски следующих «Аполлонов»: 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 и 17. Давайте ещё присовокупим сюда запуск «Скайлэба», хотя даже по данным НАСА его масса якобы составляла 70, а не 140 тонн. Но мы не будем мелочиться… Итак, всего за официальную историю эксплуатации «Сатурнов-5» имеем 12 запусков, из которых 2 – неудачные. Это означает, что часть неудач составляет 2/12, а успехов – соответственно 10/12 или 0,8(3). Таким образом, официальное (от НАСА) значение надёжности эксплуатации «Сатурна-5» как ракетоносителя для вывода полезного груза на околоземную орбиту составляет немногим более 83%.Между прочим, история создания двигателя J-2 – сплошная череда неудач и взрывов, как на земле, так и в космосе. До начала «счастливого периода», ознаменовавшегося полётом «Аполлона-8» с тремя астронавтами сразу к Луне, ни один тестовый запуск J-2 не был завершен успешно! А ведь пять таких двигателей якобы составляли маршевую связку второй ступени «Сатурна-5», и один J-2 – последней, третьей ступени. Между прочим, согласно официальным техническим характеристикам всего за один час полёта в вакууме третья ступень «Сатурна-5» теряла целых 1,2 тонны топлива вследствие испарения криогенных топливных компонентов (это кислород и водород). Соответственно, за один полный виток вокруг Земли масса третьей ступени уменьшалась почти на две тонны!Во-первых, интенсивная потеря такого огромного количества сжиженного газа говорит о том, что космический корабль обязательно будет вращаться. Сжиженный газ под влиянием нагрева корпуса корабля от солнечных лучей испаряется сквозь стенки баков (не забываем про сверхтекучесть) и специальные клапаны для стравливания в вакууме несколько интенсивнее, чем на стартовом столе в условиях атмосферного давления. В результате создается нескомпенсированная реактивная тяга, которая приводит к вращению корабля в невесомости.Очевидно, что водород испаряется интенсивнее, чем кислород. Водород проникает сквозь стенки баков и в сжиженном состоянии находится при гораздо большем перепаде температур с этими стенками (нагреваемыми Солнцем), чем у кислорода (-253°С против -183°С). Логично предположить, что водорода теряется приблизительно вдвое больше за единицу времени, чем кислорода. Если бы дело происходило при атмосферном давлении, объём газа, покидающего данный космический корабль в разных направлениях, составлял бы 9955 литров в секунду для водорода и 79644 литров в секунду для кислорода. Таким образом, данный корабль получает боковую и закручивающую реактивную тягу от газов, объём которых составляет не менее 90 тысяч литров в секунду! При этом никто не может сказать, в каком именно месте и через какие именно щели в корпусе ракеты эти газы найдут себе выход в космический вакуум. Рассчитать вращающий момент на весь комплекс при этом практически невозможно.В вакууме этот объём будет значительно большим, и весь этот испарившийся водород и кислород будет создавать постоянно расширяющееся облако газов, которое будет перемещаться вместе с кораблём со скоростью почти 8 км/с. Из школьного курса неорганической химии известно, что смешивание двух объёмов газообразного водорода и одного объёма кислорода называется гремучим газом. Эта смесь имеет свойство взрываться даже спонтанно, т.е. без видимого повода. В данном случае повод для такого взрыва имеется более чем достаточный, ведь приповерхностный слой (у корпуса ракеты) данной газовой смеси разогревается очень интенсивно за счёт солнечного света. НАСА имело возможность в этом убедиться на собственном горьком опыте: первый раз 5 июля 1966 года при запуске ракеты «Сатурн-1Б», когда изделие SA-203 (позже декларируемое как третья ступень легендарной ракеты «Сатурн-5») взорвалось на околоземной орбите на седьмом витке, разлетевшись на 37 фрагментов; и второй раз – при неудачном испытании ракеты «Сатурн-5». Видимо, именно после этих феерических экспериментов местным умникам стало совершенно ясно, что криогенным компонентам при длительных полётах в космосе не место. Вскоре, как мы уже знаем, последовало увольнение главного конструктора – экс-штурмбанфюрера Вернера фон Брауна и восьми сотен его ближайших соратников по нелёгкому космическому труду, после чего сразу наступил «счастливый период» полётов на Луну…Наконец, в-третьих, интенсивное испарение топлива и вынужденное стравливание окислителя при такой схеме полёта накладывает очень существенные ограничения на время пребывания третьей ступени «Сатурна-5» на околоземной орбите. Если после выхода на околоземную орбиту срочно не улететь к Луне, тогда немного позже уже может банально не хватить топлива! Именно поэтому идеологам-режиссёрам «покорения Луны» из НАСА пришлось откладывать критически важные этапы перестыковок командного модуля на время следования к Луне, поскольку сделать это на околоземной орбите, к тому же сидя верхом на своеобразной пороховой бочке с тысячей горящих фитилей, попросту не было времени. А теневые сотрудники НАСА на форумах сказать об этом не имеют права – однопусковая схема полёта к Луне на кислородно-водородных двигателях загнала их в глухой угол технического абсурда.Необходимо особо обратить внимание на то, что ни до, ни после «пилотируемых» экспедиций НАСА «к Луне» никогда и ни при каких обстоятельствах баки со сжиженным водородом в качестве ракетного топлива в космосе не использовались. Они используются только в процессе вывода полезного груза на орбиту, когда вероятно образующаяся гремучая смесь сносится набегающим потоком воздуха, а выше – за счёт инерции с корпуса ускоряющейся ракеты.Ну и, наконец, вращение. Известно, что в СССР проблему компенсации вращения космических кораблей после вывода на орбиту решили с помощью гироскопов, когда микродвигатели ориентации управлялись по алгоритмам, получающим данные от этих гироскопов. В США поначалу такая проблема решалась ещё проще – производилась закрутка космического аппарата вдоль продольной оси движения с помощью двигателей последней ступени ракеты-носителя. Если для беспилотных спутников такое «решение» поначалу имело право на существование, то чем компенсировались эффекты вращения в «Меркуриях», «Джемини» и «Аполлонах», совершенно непонятно. История американской космонавтики об этом деликатно умалчивает. Они как-то об этом не задумывались, впрочем, как и о многом другом…Теоретически небольшой пилотируемый корабль на орбите Земли можно стабилизировать с помощью двигателей ориентации. Но это возможно лишь в том случае, если масса этого корабля сопоставима с мощностью этих двигателей, которые имеют к тому же достаточный запас топлива для выполнения такой работы.Теперь, внимание, вопрос: какими двигателями ориентации можно остановить вращение рассматриваемого комплекса, если его масса согласно официальным данным НАСА составляет 140 тонн? Да, я помню о том, что на поверхности командного модуля «Аполлона» и возвращаемого модуля с поверхности Луны американские конструкторы натыкали более чем два десятка микродвигателей ориентации. Но, во-первых, эти двигатели предназначены для разворотов и перестыковок микроскопически маленьких модулей. Во-вторых, всё это хозяйство пока упрятано под обтекатель третьей ступени «Сатурна-5», который по легенде должен отделиться лишь по пути к Луне в процессе перестроения отсеков. Но мы пока продолжаем полёт и предположительно вращаемся на околоземной орбите. Чем будем гасить это вращение? Маршевым двигателем третьей ступени, что ли? Ведь для выполнения манёвра разгона к Луне надо занять точно выверенную позицию по направлению, и любое вращение обязательно необходимо прекратить. А прекращать его Аполлону просто нечем.Хуже того. Всего перед началом выполнения манёвра разгона к Луне по легенде НАСА наш комплекс делал три витка. Соответственно, за это время с его баков успевало испариться приблизительно 5,4 тонны водорода и кислорода. И всё это многокилометровое облако газов, находящееся вокруг корабля, должно двигаться вместе с ним по орбите, так как в вакууме лобовое сопротивление среды отсутствует. Теперь представьте включение маршевого двигателя – 100-тонника J-2 – внутри огромного облака гремучего газа…Но давайте для дальнейшего анализа представим, будто гремучий газ засмотрелся на красоты космоса и забыл взорваться от воздействия на него пламенем маршевого двигателя J-2.Как уже ранее было сказано, 140-тонный космический комплекс на околоземной орбите не имел достаточно мощных двигателей ориентации, с помощью которых можно было бы остановить вращение и выставить его в точное положение для начала выполнения разгонного импульса. Если не удаётся сориентировать и стабилизировать корабль в заданном направлении, включать маршевый двигатель не имеет смысла – в Луну он не попадёт.Вдобавок, повторное включение маршевого двигателя третьей ступени должно произойти в точно рассчитанный момент, не раньше и не позже. Если включение двигателя произойдёт не вовремя, траекторию полёта к Луне как минимум придётся существенно подправлять. А это не только означает использование дополнительного топлива, которого может банально не хватить для вывода комплекса на расчётную трассу полёта к Луне. Это также означает, что нужно будет включать двигатель третий раз, и возможно ещё и ещё…Почему я акцентирую внимание на повторных включениях маршевого двигателя ступени S-IVB? Да потому, что во всех четырёх неудачных испытательных полётах этого аппарата включить повторно двигатель J-2 в космосе не удалось ни разу!Почему это произошло? Если на стартовом столе под действием силы тяжести, а также в процессе разгона ракеты под действием сил тяжести и инерции газообразный водород сразу вытесняется к верхней части бака, а жидкий – в основном находится в нижней части, откуда он поступает в насосы, то в невесомости при орбитальном полёте жидкий водород находится строго в центральной части бака, а со всех сторон накопляется газообразный водород. Задачка взять жидкость для насоса при температуре -253°С именно из центра бака в момент запуска двигателя довольно нетривиальна; к моменту написания этой работы в лунных чертежах НАСА ничего предназначенного для этой цели не было. Любая вытеснительная система, работающая на инертных газах, в невесомости тоже неприменима, ибо разные газы будут просто перемешиваться, невзирая на разницу в плотности. Но я уверен, что после прочтения этой работы в НАСА обязательно что-нибудь придумают и внесут в документацию по «Сатурну-5» соответствующие правки.И вот так у них всё. Но после подсчета вероятностей 22 этапов полета к Луне самым удачным для НАСА способом, когда на большинстве этапов вероятность успеха была 0.9 и выше — результирующая вероятность успеха одного полета получилась:0,050784То есть чуть больше 5%.Еще раз напомню, что в дневниках Каманина есть фраза о том, что подсчет общей вероятности успешного завершения такой миссии на уровне 0,1% производил «удручающее впечатление». У русских вышло 0.1%, потому что они считали более честно и реалистично, а не брали самые лучшие предположения о верхней границе.Максимальная вероятность успешного завершения пилотируемой экспедиции на Луну по предлагаемой НАСА однопусковой схеме на ракетно-космической технике образца 60-х годов XX века составляет не более 5%. Это означает, что успешно завершить такую экспедицию можно лишь один раз из двадцати, даже принимая заведомо завышенные значения надёжности каждого её этапа. Но если смотреть правде в глаза, эта общая вероятность – не больше 0.1%, о чём случайно проговорился в своих мемуарах генерал Каманин.Даже если принять вероятность успешного выполнения экспедиции на Луну равной 5%, какова вероятность совершить шесть удачных попыток подряд?0,056 = 0,000000015625Насколько я знаю, до сих пор никто не публиковал строгого математического доказательства невозможности выполнения данных экспедиций. Такое доказательство – перед вами....

Источник: http://otstoja.net/st2/38/
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#327 Sarmat » 20.08.2016, 23:12

А ещё говорят беременных мужиков не бывает.

Изображение
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#328 tia1957 » 21.08.2016, 08:42

Изображение
"Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства." Гоголь Николай Васильевич
tia1957 M
Новичок
Возраст: 60
Откуда: Подольск
Репутация: 36836 (+37664/−828)
Лояльность: 7791 (+8949/−1158)
Сообщения: 5494
Зарегистрирован: 04.12.2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
Имя: Игорь

#329 Ross347 » 21.08.2016, 09:24

Sarmat » 17.08.2016, 23:24
НАСА против теории вероятностей.... Вернемся к старой теме...Были ли амеры на Луне?///Похоже, что ...нет!!!!! То, о чём будет сказано в этом материале, прозвучало как гром среди ясного неба не только для защитников, но даже для критиков НАСА.

=======================

Я особо никогда не заморачивался этим вопросом, но видел как -то программу посвящённую этому событию.
Там, кто -то из наших знаменитых космонавтов (Забыл, блин! Но из тех, чьи фамилии в 60- 70- х, были у всех на слуху) говорил, что они наблюдали за этой "высадкой" чуть ли не в режиме реального времени. И подтвердил, что высадка имела место быть. И именно на Луне.
Ross347 M
Новичок
Возраст: 60
Откуда: Санкт Петербург
Репутация: 868 (+888/−20)
Лояльность: 934 (+980/−46)
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 02.11.2011
С нами: 7 лет
Имя: Владимир

#330 Sarmat » 21.08.2016, 11:28

Ross347 писал(а):Я особо никогда не заморачивался этим вопросом, но видел как -то программу посвящённую этому событию.
Там, кто -то из наших знаменитых космонавтов (Забыл, блин! Но из тех, чьи фамилии в 60- 70- х, были у всех на слуху) говорил, что они наблюдали за этой "высадкой" чуть ли не в режиме реального времени. И подтвердил, что высадка имела место быть. И именно на Луне.
Леонов это говорил, потом ему масонский орден вручили и ещё в какую-то контору иностранную приняли. Я не буду ничего утверждать, потому, что у самого масса вопросов, один из которых: - И почему это наше космическое агентство так озабочено космическим аппаратом с очень высокой защитой от радиации, прежде чем отправить кого-то на луну. Ведь по сути мы уже в 80-х могли повторить "подвиг" американцев. Но не сделали этого, а ведь "Энергия" могла вывести на орбиту и аппарат и запас топлива для активного маневрирования.
И ещё говорят, что с технологиями шестидесятых - семидесятых годов, даже если бы космические аппараты уцелели, то с лунной орбиты на землю вернулись бы зажаренные в скафандрах тушки астронавтов. Ну, а поскольку, проверить это нет возможности, будем считать, что амеры летали на луну.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#331 Savl » 21.08.2016, 16:43

Sarmat писал(а):И ещё говорят, что с технологиями шестидесятых - семидесятых годов, даже если бы космические аппараты уцелели, то с лунной орбиты на землю вернулись бы зажаренные в скафандрах тушки астронавтов. Ну, а поскольку, проверить это нет возможности, будем считать, что амеры летали на луну.
В 1968 году на советском Зонд-5 к луне слетали и вернулись живые существа
На борту станции «Зонд-5» находились живые объекты; черепахи, дрозофилы, мучные хрущаки, традесканция с бутонами, клетки Хела в культуре, семена высших растений — пшеницы, сосны, ячменя, хлорелла на различных питательных средах, лизогенные бактерии разных видов и т. д. После возвращения на Землю черепахи были активными — много двигались, с аппетитом ели. За время эксперимента они потеряли в весе около 10%. Исследование крови не выявило каких-либо существенных отличий у этих животных по сравнению с контрольными. При гистохимическом анализе ряда органов и тканей, проведенном на 21-е сутки после приводнения, у черепах обнаружено повышенное содержание гликогена и железа в ткани печени. Определенное влияние оказал комплекс факторов полета и на структуру селезенки животных. Предварительный анализ культуры лизогенных бактерий показывает, что космический полет оказал выраженное индуцирующее влияние на фагопродукцию микробов. Окончательная обработка материала позволит получить новые данные о биологической (генетической) эффективности факторов околоземного и окололунного пространств.
http://chaltlib.ru/articles/resurs/jubilei_goda/g ... a/pervii_oblet_luni_kk_zond_5/
Savl M
Новичок
Аватара
Возраст: 43
Откуда: Симферополь
Репутация: 282 (+283/−1)
Лояльность: 174 (+181/−7)
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 03.12.2010
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Павел

#332 Sarmat » 21.08.2016, 17:10

Savl писал(а):В 1968 году на советском Зонд-5 к луне слетали и вернулись живые существа
Я же сказал, будем считать, что американцы летали на луну, как эти самые черепашки. Пока не доказано обратное, полетом автоматического зонда к местам посадки или экспедицией людей другого государства.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#333 Марат Брынза » 21.08.2016, 17:34

Sarmat писал(а):Я же сказал, будем считать, что американцы летали на луну, как эти самые черепашки. Пока не доказано обратное, полетом автоматического зонда к местам посадки или экспедицией людей другого государства.

Нууу.... тогда ..... и на Марсе люди тоже были (пока не докажут обратного :ps_ih: )..... :hi_hi_hi:

"Балтийская газета", 31.01.2003, Калининград, n4, стр.14

"Люди высадились на Марсе еще 40 лет назад"

Секретные технологии позволили американцам и русским исследовать марсианские пирамиды

Поскольку эти сведения для большей части читателей покажутся спорными, попробую представить некоторые доказательства. Широко известен видеофильм под названием "Марс Хогланда" – материалы, представленные на суд специалистов НАСА научным журналистом Ричардом Хогландом и посвященные пирамидам и Лику Марса. В этой работе Хогланд показывает "лицо" и близлежащие пирамиды, сфотографированные космическим аппаратом "Викинг" в 70-х годах. Использование, компьютерных методов обработки позволило "развернуть" поверхность планеты Марс в одно "лицо". На видеоматериалах явно видны пирамиды.
. . .
В мои цели не входит доказывать, что колонии на Марсе существуют или существовали прежде. Я привел эту информацию для того, чтобы читатель ясно понимал: независимо от Монтаукского проекта проводились и другие программы относительно Марса. Те, кого интересуют эти сведения, могут подробнее ознакомиться с ними по "Марсу Хогланда" и "Альтернативе-3". Интересно отметить, однако, что в конце 1970 года по телевидению Сан-Франциско была показана документация, озаглавленная "Альтернатива-3". Следствие: телекомпанию предупредили о немедленном лишении лицензии, если эти кадры вновь появятся на экране.
Передачу не повторяли.
. . .
и т.д.
:-) :-) :-)

З.Ы. Вообще подход "считать правдой пока не докажут обратного" ...... это что-то ..... :ps_ih:
Марат Брынза M
Новичок
Возраст: 53
Откуда: Пенза
Репутация: 213 (+222/−9)
Лояльность: 211 (+211/−0)
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 16.03.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Алексей

#334 Sarmat » 21.08.2016, 18:25

Марат Брынза писал(а):Нууу.... тогда ..... и на Марсе люди тоже были (пока не докажут обратного ).....
И это тоже верно, возможно люди на землю прилетели с Марса. Кто знает? Всё это требует подтверждения.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Марат Брынза писал(а):З.Ы. Вообще подход "считать правдой пока не докажут обратного" ...... это что-то .....
Алексей, любая теория как и теорема требует доказательств. А джентльменам, сейчас, на слово верить нельзя.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#335 Sarmat » 30.08.2016, 23:33

Хмм.. якобы с пришельцем, интервью.

Нашел на Трубе (YouTube) час назад. ЛюбоПытно..

Ясное дело что видео "фонарь", но...

Но ответы пришельца очень и очень интересные.

Можно сказать, ответы как есть на самом деле и как будет в будущем, на самом то деле.. Как вариант многомерного будущего. Или же, как один из вариантов.

Ладно смотрим. (точнее , читаем ответы существа)

phpBB [video]
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#336 atakan » 31.08.2016, 16:51

phpBB [video]

https://video.rambler.ru/razdel-pro-zhivotnyh/vse-video/smotret-vse/komandnaya-rabota-semi-enotov/?utm_source=mirtesendirect&utm_medium=cpc&utm_term=prosmotr&utm_campaign=mirtesen&source_siteid=44375&utm_content=2100730
atakan M
Новичок
Возраст: 47
Откуда: Россия
Репутация: 771 (+830/−59)
Лояльность: 2283 (+2349/−66)
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 30.03.2016
С нами: 2 года 7 месяцев
Имя: Андрей

#337 Sarmat » 31.08.2016, 17:04

atakan писал(а):#336 atakan » 3 минуты назад
Промышленные альпинисты. :hi_hi_hi:
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#338 ZLOY_GAD » 31.08.2016, 17:10

Приведу пример.
Мышь, годик человека.
Крыса, от возраста и положения в стае, 4-9 лет.
Еноты не смотря на их милый вид и социальность это 11-13 лет.
А теперь пацанва вспомним себя и содрогнёмся.
:-)
Еноты истинное ЗЛО!!!
;;-)))
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 41
Откуда: Русь-Сталинград.
Репутация: 3596 (+3888/−292)
Лояльность: 398 (+517/−119)
Сообщения: 4376
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Юрий

#339 Sarmat » 31.08.2016, 17:30

ZLOY_GAD писал(а):Еноты истинное ЗЛО!!!
Это бандиты разорители садов и огородов. :-) Как мы в детстве.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

#340 Sarmat » 08.09.2016, 10:36

Что искало Аненербе на Эльбрусе

Изображение

Артур Жемухов, житель Кабардино-Балкарии, бывший офицер КГБ, в течение нескольких лет ведёт поиски загадочного объекта под названием «Зал знаний». На сегодняшний день в окрестностях селения Заюково Баксанского района Кабардино-Балкарии им найдена рукотворная пещера-шахта глубиной более 80 метров, а также дверь, которая, по его мнению, ведёт внутрь объекта поисков. На вопрос, что им движет, Артур отвечает: «Желание разгадать кроссворд человечества».

– Что вас подтолкнуло к поискам?

– В 1992 году, после пяти лет службы, я ушёл из КГБ. Эта была уже не та организация, куда я пришёл работать. Однако службе в этом ведомстве я обязан тем, что меня научили мыслить аналитически, извлекая максимум информации из отдельной фразы, которую другой человек даже не заметит. Именно эта методика помогала мне впоследствии в поисках объекта.

Как-то в одной из книг о Древнем Египте мне попалась фраза, написанная на стене мастаба (место захоронения фараона): «Я фараон Хуфу потратил жизнь на поиски Зала знаний, где лежит книга Тота в кремниевом ящике».

Разложив фразу по известной мне методике, я пришёл к выводу, что фараон Хуфу целенаправленно вёл поиски некоего объекта, спрятанного кем-то по имени Тот. Мотивация сокрытия предмета могла заключаться в необходимости жёстко сохранить информацию на определённый период времени. Спрятать так, чтобы никто никогда не смог найти, – в этом логики нет. Значит, должна быть расшифровка, должны быть определённые реперные знаки – точки отсчёта, по которым можно вести поиск. Фраза также подсказывала, что фараон не нашёл объект поиска.

Спойлер
При этом путём математических расчётов я вычислил, что существует всего 4 процента вероятности, что объект будет найден.

– Как вы поняли, что этот объект существует на самом деле?

– Я понял это в 2005 году, когда познакомился с историей организации «Ананербе», которая была создана в Третьем рейхе. Она тоже вела поиски Зала знаний. Свою логическую цепочку ананербовцы выстраивали на мифах и легендах, на священных книгах, которые они получили от Ватикана. Эти книги вывез из Иерусалима орден тамплиеров и отдал их Папе Римскому в обмен на право заниматься банковской деятельностью.

Любопытно, что тамплиеры, найдя библиотеку, за одну ночь снялись и ушли из Иерусалима обратно в Европу, хотя Крестовый поход ещё продолжался. Их интересовала эта библиотека, а также чаша Грааля с кровью Христа, которая, по преданию, даёт силу и власть над всем сущим.

Эти книги, скорее всего, были раннехристианским описанием еврейской каббалы. На мой взгляд, все Священные Писания – и Библия, и Коран, и Тора – написаны для того, чтобы указать путь к Залу знаний.

– Что такое, по-вашему, Зал знаний?

– Зал знаний – это специально сконструированное помещение для сохранения и передачи информации. Никакой мистики. Религиозные знания эта информация не несёт. Это могут быть технологии, знания по астрономии, по мироустройству.

То, что информация сохранена на кремниевом носителе – а это следует из фразы, написанной на гробнице фараона, свидетельствует о том, что речь идёт о древней высокоразвитой цивилизации, у которой, видимо, было чем поделиться с потомками. И она максимально постаралась сохранить эти знания.

На сегодняшний день человечество разработало способы хранения информации максимально на 200 лет. В том числе и на кремнии. Дело в том, что под воздействием разного рода физических явлений носитель информации разрушается. Чтобы избежать этого, древние люди построили Зал знаний не на поверхности земли, а на определённой глубине, где можно сохранить предмет на более качественном уровне, оградив его от солнечного излучения, гамма-излучения. Те, кто строил Зал знаний, пытались сохранить информацию не на сто и не на двести лет, а на целое тысячелетие.

– Для чего?

– Чтобы гарантированно дать следующим поколениям дойти до определённого уровня развития.

– Но ведь могло случиться так, что никто никогда не смог бы найти этот Зал знаний…

– Нет, смогли бы. Для этого они оставили достаточно заметные свидетельства – пирамиды. Вся математика, все реперные точки заложены в структуре трёх египетских пирамид, расположенных на плато Гиза. Единственное, что требовалось – их правильный обсчёт. Они дают ориентиры, на каком расстоянии находится этот Зал знаний, под каким градусом, как к нему подойти. Фараону Хуфу не вслепую надо было искать Зал знаний, а смотреть на пирамиды и обсчитывать их.

Все объяснения даются геометрическим способом: угол наклона граней, наклона плоскостей, базовое основание, соотношение между высотами пирамид, почему у них срезана верхушка… Пирамиды – это послание в каменном виде тем, кто это сможет прочитать.

– Кто ещё, кроме фараона, тамплиеров и Гитлера, искал Зал знаний?

– В советское время такими поисками занимался НКВД. В открытой печати об этом есть несколько работ.

Ближе всех к цели приблизились аненербовцы. Но и первоначально они искали в Африке, которую считали прародиной человечества. Единственным объектом, заслуживающим внимания там, была гора Килиманджаро. Однако, встретившись с племенами, которые там обитают, поняли, что не эта гора их интересует – легенды, которые они собрали, не подходили к этому месту. Поэтому цель своих поисков они перевели на Тибет. Именно тибетские монахи развернули аненербовцев на Кавказ. Они сказали, что маточная гора, которой они поклоняются, находится от них на западе. А на западе от Эвереста находится только Эльбрус, и «Аненербе» пошли на Эльбрус. Всё это написано в отчётах «Аненербе».

Свою рабочую гипотезу я начал проверять с 2008 года. Я несколько раз прошёл по маршруту, по которому шли немцы. Поиски под Эльбрусом вело подразделение «Аненербе» «Эдельвейс», которое состояло из горных стрелков-альпинистов. Я точно не знал, по какому маршруту они шли, поэтому ходил несколько раз разными маршрутами. Подойдя к точке, к которой они пришли, я вспомнил фразу из Марка Твена: «Кто не знает, куда идёт, очень удивится, когда придёт не туда». Я думаю, что немцы очень удивились, что пришли не туда.

Они пришли к горе, как мотылёк летит к огоньку, а система расчётов показывает, что объект будет находиться в определённом радиусе от основной реперной точки – Эльбруса. Просчитать дальше другие реперные точки не составило никакого труда. Я стал методично проходить маршруты – километр за километром, отслеживая, где находятся реперные точки. Я обходил сотни камней, нашёл взаимосвязь между камнями – это развороты камней. У большинства камней отёсаны две грани из четырёх, они расположены друг от друга на расстоянии взгляда.

Этот путь привёл меня к шахте. Я спускался в шахту 16 раз. Шахта имеет протяжённость примерно восемьдесят метров. Внутри она выложена цельными каменными плитами с ровными плотными стыками.

В шахте на глубине 40 метров, куда я спускался, чувствуется приток свежего воздуха. Ощущение такое, что он поступает не сверху, а откуда-то с боков.

На мой взгляд, шахта – техническое сооружение.

Таких сооружений на этом пятачке несколько, и предназначение у них одно – поддерживать температурный режим подземного хранилища. Но целью поисков была не шахта – целью моих поисков была главная дверь, ведущая в хранилище. И эту дверь я уже нашёл.

– Что вы испытали, когда обнаружили дверь?

– Вы знаете, я не удивился, и у меня ни разу не было сомнений в том, что я найду то, что ищу. Например, я рассчитывал, что в определённом месте должен лежать камень, приходил и видел, что камень лежит.

– Но камни в горах везде лежат, может быть, это случайность?

– Когда случайности выстраиваются в логическую цепочку, это уже не случайности.

– Что даст человечеству ваша находка, если окажется, что за найденной дверью именно то, что вы ищете?

– Скорее всего, уравновесит человека и природу, даст знания о новых видах энергий, знания по медицине, о законах гравитации.

Таинственная Кабардино-Балкария

О нацистских поисках в горах Кабардино-Балкарии некоего объекта местные краеведы Виктор и Мария Котляровы рассказали в книге «Таинственная Кабардино-Балкария»:

«Руководствуясь планом захвата Кавказа, немцы предполагали оккупировать Северный Кавказ, далее одновременно с запада, востока и через перевалы обойти Главный Кавказский хребет и проникнуть в Закавказье, с его стратегическими запасами нефти. В августе 1942-го разгорелось сражение за Кавказ, но силы захватчиков оказались ограниченны – Сталинградская битва требовала от них привлечения огромных человеческих и технических ресурсов. Тем неожиданнее было решение немецкого командования в разгар ожесточённых боёв на подступах к Осетии – взятие её столицы Орджоникидзе (Владикавказа) открывало прямой путь в Закавказье – снять с фронта четыре дивизии, почти сорок тысяч человек, и направить их на Эльбрус, не представляющий никакого стратегического интереса.

В августе 1942 года 49-й горнострелковый корпус генерала Конрада, в который входила дивизия «Эдельвейс», из района Невинномысска и Черкесска двинулся к перевалам Главного Кавказского хребта. 14 августа капитан Грот повёл свой отряд к Эльбрусу. 15 августа он достиг перевала Хотютау, а в ночь на 17 августа направился к «Приюту одиннадцати».

21 августа солдаты Грота покорили обе вершины Эльбруса, установив на них германские военные флаги.

На следующий день все газеты Германии и стран-сателлитов вышли с шапками об этом событии на первых полосах, а вскоре появились и фотографии покорителей Эльбруса, подписи под которыми были практически идентичны – «Под ногами капитана Грота поверженная Европа!».

Но, как известно, развевались флаги вермахта на Эльбрусе совсем недолго. Да и сам фюрер весьма своеобразно отреагировал на это событие: как свидетельствовал на Нюрнбергском процессе генерал-полковник Альфред Йодль, одно упоминание Эльбруса «вызвало у Гитлера неслыханный скандал». Отчасти потому, как писал впоследствии немецкий генерал Курт Типпельскирх, автор фундаментального труда «История Второй мировой войны», что поднятие на Эльбрусе горными стрелками немецкого флага «не имело ни тактического, ни тем более стратегического значения», а в большей степени потому, что не сам Эльбрус был главной целью Гитлера, отчего и пропагандистская кампания, развёрнутая по этому поводу, раздражала фюрера – не «значительное достижение» немецких альпинистов было важно для него, а нечто другое».

В книге Ганса-Ульриха фон Кранца «Аненербе. «Наследие предков». Секретный проект Гитлера» рассказывается о связях нацистского руководства с оккультными силами, о научных исследованиях, проводимых преступным режимом, и достигнутых невероятных результатах.

Мистическая организация «Аненербе» (нем. Ahnenerbe – «Наследие предков») была создана в Германии в начале тридцатых годов прошлого века. Её полное название – «Немецкое общество по изучению древней германской истории и наследия предков», цель – доказательство теории расового превосходства германцев: «изыскания в области локализации духа, деяний, наследства индогерманской расы».

В 1935 году президентом и уполномоченным организации «Наследие предков» становится Генрих Гиммлер, спустя два года интегрировавший «Аненербе» в структуру СС. В 1941 году общество было включено в личный штаб рейхсфюрера СС, а его деятельность переориентирована исключительно на военные нужды. Нюрнбергский международный трибунал признал «Наследие предков» преступной организацией, а её руководитель Зиверс был приговорён к смертной казни.

Источник: http://taynikrus.ru/zagadki-istorii/chto-iskalo-ananerbe-na-elbruse/
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38373 (+38658/−285)
Лояльность: 19805 (+19856/−51)
Сообщения: 8008
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 6 лет 7 месяцев
Имя: Макар

Пред.След.

Вернуться в Просто трёп

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя