Ваше отношение к Виктору Астафьеву.

Список разделов Оффтопик Просто трёп

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

#1 Соловейчик » 23.08.2015, 13:51

Виктор Астафьев родился в семье крестьянина Петра Павловича Астафьева 1 мая 1924 года в селе Овсянка, расположенном в Красноярском крае. Рано потерял родителей, жил в детдоме,обучался в железнодорожной школе ФЗУ, 4 месяца отработал на железнодорожной станции Базаиха, после чего добровольцем отправился на фронт, несмотря на то, что имел "бронь". Воевал на Брянском, Воронежском и Степном фронтах, а так же в составе войск Первого Украинского Фронта. Как говорится, хлебнул лиха. С одной стороны, человек достоин громадного уважения, потому что в отличии от некоторых, простите, уродов вроде Даниила Хармса или тех из советской богемы, кто спрятался в тылу,в Ташкенте, воевал за Родину. С другой...

Чего уж греха таить, из всех произведений Виктора Петровича мне известны лишь "Царь-рыба" и роман "Прокляты и убиты", который в девяностые годы превозносили, как "ВЕЛИКУЮ ПРАВДУ". Так же известны слова писателя - "мы воевать не умели, завалили немцев своими трупами", что только лило воду на мельницу либерастов.

Но почему так произошло? Почему прославленный писатель, заслуженно награжденный за то, что 20 октября 1943 года четыре раза исправлял телефонную связь с передовым НП под артиллерийским и минометным огнем, стал нести полную ерунду в компании волкогоновых и радзинских? Забыл, за что совершил свой подвиг?
Соловейчик M
Автор темы
Возраст: 29
Откуда: Кемеровская область.
Репутация: 345 (+384/−39)
Лояльность: 736 (+739/−3)
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 3 года 11 месяцев
Имя: Игорь

#2 Нельсон » 27.08.2015, 14:48

С одной стороны он воевал, хотя и простым простым связистом, написал много хороших книг, с другой стороны стал оценивать войну и армию как либераст и почти верховный главнокомандующий. Сложное у меня отношение к Астафьеву.

http://www.e-reading.club/chapter.php/9586/2/Bushin_-_Ogon'_po_svoim.html

Спойлер

ЛУКАШКА НА ТРИБУНЕ

(В. Астафьев)

Пожалуй, именно с этого все и пошло.

В 1989 году в Москве состоялась совместная конференция историков и писателей, организованная Академией наук СССР, Союзом писателей и Академией общественных наук при ЦК КПСС. Тема ее была сформулирована так: «Актуальные запросы исторической науки и литературы». Собравшиеся заслушали три доклада, в прениях выступили 38 человек: 23 литератора и 15 историков. Колоссальное событие в духовной жизни на высочайшем уровне! Оперативные отчеты о нем дала «Правда» и другие газеты. Более обстоятельно рассказали «Советская культура» и «Литературная газета», а полностью материалы конференции напечатаны в журналах «Вопросы литературы» и «Вопросы истории».

Я не собираюсь давать здесь общую и обстоятельную оценку конференции или говорить о ней в целом, а хочу обратиться лишь к одному ее эпизоду, — к одному, но, на мой взгляд, чрезвычайно характерному и тяжкому по последствиям. На мой взгляд, именно этот эпизод послужил толчком ко множеству определенного рода публикаций о современной нашей армии и о Великой Отечественной войне. Речь идет о выступлении писателя Виктора Астафьева.

Он начал с рассказа о том, как однажды был в гостях у своего фронтового друга, и в это время Л. И. Брежнева наградили орденом Победы, на который тот никакого права, как известно, не имел. Друг сказал: «Витя, когда нас кончат унижать?» Писатель ответил: нас будут унижать до тех пор, пока мы будем позволять делать это. Кто ж не согласится с такой решительной и глубокой самокритикой? Но вот что последовало затем.

«Хочу остановиться на истории Великой Отечественной войны», — сказал В. Астафьев. Еще осенью 1985 года он говорил, что давно работает над романом о войне, много читает исторической и художественной литературы о ней, встречается с ветеранами. При этом пояснял: «Ведь я был всего лишь бойцом, и с моей „точки зрения“ в самом деле, не так уж много было видно». Тут же писал, что «правда о войне складывается из огромного потока книг, посвященных этой теме», и перечислял те из них, которые, по его мнению, могли бы служить «фундаментом для будущего великого произведения о прошедшей войне».

Упомянув о том, что, естественно, есть произведения о войне поверхностные, фальшивые, В. Астафьев о своей собственной работе уверял: «Я лично выдумывать и врать не хочу. И ни одной лживой строки, ни одного неверного слова не напишу… Во-первых, у меня живы пять моих самых близких фронтовых друзей — они с меня просто шкуру сдерут, если я хоть одно неверное слово напишу о том, что они видели. А во-вторых, у меня есть внуки, и я не хочу, чтобы они потом сказали, что, мол, дедушка-то наш привирал о самом святом, что было в его жизни!»

Прекрасные слова! И можно было надеяться, что несколько лет упорной работы, сбора и изучения материала помогли писателю подняться над своей «точкой зрения», расширить взгляд на войну, углубить знание литературы о ней. Но вот что, однако, сказал он на конференции: «Мы как-то умудрились сочинить другую войну. Во всяком случае, к тому, что было долго писано о войне, я как солдат-фронтовик никакого отношения не имел. Я был на совершенно другой войне. А ведь создавались загоны, эшелоны такой литературы!» Словом, раньше со своей «точки» оратор видел прежде всего «огромный поток книг», который радовал его как источник суммарной правды о войне, а теперь с обретенной недавно новой высоты демократии он видит прежде всего «вагоны», «эшелоны» макулатуры, в создании которой повинны будто бы «мы» — все, кто писал о войне.

Разумеется, всегда и на любую тему есть книги поверхностные, неубедительные, конъюнктурные. Но не они же кладутся камнями в тот «фундамент», о котором упоминалось. В. Астафьев сам называл «правдивые книги» о войне К. Симонова и А. Бека, К. Воробьева и В. Курочкина, Ю. Бондарева и В. Быкова, Г. Бакланова и В. Кондратьева, К. Колесова и Г. Егорова. Надеемся, он не стал бы возражать, если мы дополнили бы его список именами М. Шолохова, В. Некрасова, Г. Березко… Так что же, в книгах этих писателей совсем другая, вагонно-эшелонная, незнакомая Астафьеву война? Едва ли. А если нет, то зачем же так обобщать и говорить «мы умудрились»? Кто умудрился, а кто и нет.

Если отношение Астафьева к работе собратьев-писателей, по меньшей мере, нуждается в разъяснении, то с историками и их работой у него все предельно ясно, просто и неколебимо. В качестве самых разительных образцов «другой войны» он назвал труды именно исторические: 6-томную «Историю Великой Отечественной войны» (Воениздат, 1960–1965 гг.) и 12-томную «Историю Второй мировой войны» (Воениздат, 1973–1982 гг.). Правда, он их порой путает, и не всегда ясно, к какому из этих изданий относится то или иное его суждение.

Вот что сказал, кажется, о втором из них: «Более ловкого документа, сфальсифицированного, состряпанного, просто сочиненного, наша история, в том числе и история литературы, не знает. Его делали том за томом очень ловкие, высокооплачиваемые, великолепно знающие, что они делают, люди. Они сочиняли, а не создавали эту историю». Казалось бы, уж дальше некуда, но оратор вошел в раж, никто ему не мешает, и вот он гвоздит уже едва ли не всю нашу историческую науку: «Историки наши в большинстве своем, в частности, историки, которые сочинили историю войны, не имеют права прикасаться к такому святому слову, как правда. Они лишили себя этого права — своей жизнью, своими деяниями, своей кривдой, криводушием».

Ну, это прямо-таки ритуальное проклятие, равного которому не приходилось слышать, пожалуй, со второй половины тридцатых годов! Мы тут позволим себе лишь заметить человеку на трибуне, который согласен, что некоторые вещи неизвестны ему, может быть, по невежеству, по недоученности, оторванности от центра, что историки наши это не только академик А. Самсонов, которого он прямо называет «ловкачом», не только И. Минц, главный наш специалист по истории Октября, но еще и Б. Греков, В. Волгин, Е. Тарле, Б. Рыбаков и другие.

Астафьев решил, что участников конференции, читателей «Литгазеты» и «Советской культуры», «Вопросов литературы», «Вопросов истории» ему мало. Он жаждал донести свои самобытные суждения до сведения мировой общественности, и с этой благородной целью послал письмо в «Московские новости», выходящие на шести главных языках мира. Там он составил для наших историков букет еще ароматнее: «крючкотворы», «крючкотворные перья», «хитромудро состряпанные книги», «словесный бурьян», «ловкость рук», «приспособленчество», «лжесвидетельство», «кто кормился и кормится ложью», «вся 12-томная „история“ создана „учеными“ для того, чтобы исказить историю войны, спрятать „концы в воду“, держать и далее наш народ в неведении»… И опять повторил: «советские историки в большинстве своем, а редакторы и сочинители „Истории Отечественной войны“ в частности, давно потеряли право прикасаться к святому слову „правда“»… Они потеряли, а он после долгих поисков нашел.

Постараемся все же спокойно разобраться, какие именно конкретные претензии у писателя к тем, кто писал историю Великой Отечественной войны. Может, они умолчали, что удар агрессора застал нас врасплох, и мы были к нему не подготовлены, что немцы вошли в Минск на седьмой день вторжения? Нет, не умолчали. Может, утаили факты окружения наших войск под Минском и Вязьмой, под Харьковом и Брянском? Нет, не утаили. Может, скрыли, что враг подошел на 30 километров к Москве, водрузил свой флаг на Эльбрусе и, дойдя до Сталинграда, прорвался к Волге? Опять нет. Может, за громкими словами о победах спрятали тот факт, что в январе — феврале 1943 года была возможность окружить на Северном Кавказе 23 дивизии противника и устроить ему второй Сталинград, но наши войска, увы, с этой задачей не справились, и противник улизнул на Таманский полуостров, за Кубань? Нет, не умолчали, не утаили, не скрыли, не спрятали ни этих, ни других обстоятельств и фактов войны, горьких, скорбных, позорных. Так какие же у оратора основания вещать на весь мир о фальсификации истории войны, о крючкотворстве, о лжесвидетельстве, о стремлении «спрятать концы в воду»?

Или историки нарисовали такую картину, будто мы, допустим, вышибли захватчиков со своей земли уже в 1943 году? Нет. Или уверяют, скажем, что мы с ходу, единым махом и малой кровью овладели Берлином? Нет. Или пишут, например, что потери немцев составили 20 миллионов, а наши 5? Нет. Как же у разоблачителя повернулся язык обвинить ученых в том, что они «состряпали» историю войны с помощью «ловкости рук»?

А разве историки ничего не сказали об ошибках, допущенных нашим политическим, государственным и военным руководством, допустим, таких, как просчет в определении срока возможной агрессии или промах в плане летней кампании 1942 года? Разве они обошли молчанием измену генерала Власова или кровавые дела украинских националистов? Разве не написали о тяжком, героическом труде в тылу? Нет, и это все нашло место в работах историков. Так что же стоит за возгласами с трибуны о «сочинении» истории войны, о кривде, криводушии историков?

А не хотел ли уж кто-то из них принизить заслуги Г. Жукова и А. Василевского, К. Рокоссовского и И. Конева, И. Баграмяна и И. Черняховского, Ф. Толбухина и Р. Малиновского и других выдающихся полководцев Великой Отечественной? Уж не пытался ли кто представить фигурами первого плана в истории войны К. Ворошилова и С. Буденного, С. Тимошенко и Г. Кулика, Н. Хрущева и Л. Мехлиса? Уж не изобразил ли кто-то немецких генералов невеждами и дураками? Нет, нет и нет. Так кто же, спрашивается, «кормится ложью»? Кто так преуспел в приспособленчестве?

Есть ли у Астафьева хоть какие-нибудь факты, конкретные доводы в обоснование своих обвинений? Оказывается, есть. Например, на страницах тех же «Московских новостей» он поносил военных историков за то, что из их «хитромудро состряпанных» книг народ (все его помыслы о народе!) будто бы не может узнать, что произошло под Харьковом, где гитлеровцы обещали нам устроить «второй Сталинград». Странновато изъясняется мастер слова. Как могли немцы стращать нас «вторым Сталинградом», если «первый»-то им устроили мы, и для них это слово было кошмаром.

Здесь обличитель имеет в виду контрнаступление группы немецких армий «Юг» в Донбассе и в районе Харькова в феврале — марте 1943 года. Целью контрнаступления было вернуть утраченную после Сталинграда стратегическую инициативу. Планировалось разгромить наши части, выдвинувшиеся к Днепропетровску, вновь захватить Харьков и Белгород, а затем, одновременно ударив с юга от Белгорода и с севера от Орла в общем направлении на Курск, окружить и уничтожить наши войска. Захватить Харьков и Белгород немцам тогда удалось, сумели они и окружить часть наших войск, нам было крайне трудно, мы понесли огромные потери, но осуществить свой главный стратегический замысел противник не смог. Поэтому Верховный Главнокомандующий И. Сталин имел все основания в своем приказе от 1 мая 1943 года констатировать: «Немцы рассчитывали окружить советские войска в районе Харькова и устроить нашим войскам „немецкий Сталинград“. Однако попытка гитлеровского командования взять реванш за Сталинград провалилась».

И обо всем этом, вопреки паническим уверениям Астафьева, можно прочитать во многих книгах наших военачальников и историков. Что же касается «Истории Второй мировой войны», то там вскрыты и причины наших трудностей, неудач и потерь в этой операции, названы и те, кто допустил ошибки, приведшие к прискорбным последствиям: Ставка ВГК, которая неосновательно полагала, что противник спешно отходит за Днепр, и, несмотря на тяжелое состояние наших войск, измотанных в прошлых боях, решила в середине февраля продолжать наступление; лично Сталин, давший указание командующему фронтом Н. Ватутину возможно дальше отогнать противника от Харькова; лично сам Ватутин, не согласившийся с просьбой командующего подвижной группой отвести войска на новый, более удобный рубеж из-за угрозы окружения; опять же Ставка, недооценившая угрозу и не поправившая комфронта… Да, все это написано в «Истории», надо только читать.

В тех же «Московских новостях» Астафьев печалится о том, что народ так и не узнает, «как весной 1944 года два фронта „доблестно“ били и не добили 1-ю танковую армию противника». Тем же пальцем в то же небо. Речь идет о Проскуровско-Черновицкой операции в марте — апреле 1944 года, в ходе которой было окружено много немецких войск, ликвидировать которые или взять в плен, однако, не удалось: большая их часть вышла из окружения. Да, не удалось. Ну и что? Война это такое дело, где всегда что-нибудь кому-нибудь не удается. И немцам операции на окружение, так лихо удавшиеся в начале войны, с течением времени перестали удаваться вовсе, они их уже и не предпринимали. У нас же, естественно, наоборот: в начале дело не шло, а потом наладилось неплохо.

Но обратимся к Проскуровско-Черновицкой операции. Астафьев написал о ней как о чем-то позорном, словно огромные силы двух фронтов окружили всего-то навсего какую-то одну армию и вот не смогли с ней совладать. Тут надо, прежде всего, заметить, что, как видно из многих рассуждений писателя, он не понимает, насколько различны были у нас и у немцев войсковые объединения, называемые армией. Он думает, что это нечто вполне сопоставимое или даже равное по численности и силе. Между тем, это совсем не так.

Полевая армия у немцев это 10–20 и даже больше дивизий. Например, к 17 июля 1942 года 6-я армия генерал-полковника Ф. Паулюса, рвавшаяся к Волге, состояла из 13 дивизий и насчитывала около 270 тысяч человек. К началу нашего контрнаступления под Сталинградом нам противостояло пять армий общей численностью свыше 1 миллиона солдат и офицеров, то есть в среднем на армию приходилось по 250 тысяч. 6-я полевая армия генерала К. Холлидта, воссозданная после разгрома Паулюса в Сталинграде, в феврале 1944 года включала 17 дивизий, и это было 540 тысяч человек. Танковые же армии у них, которые в 1942–1945 годах обычно действовали как полевые, порой достигали 28 дивизий. Так, в самом конце 1943 года 4-я танковая армия генерала Э. Рауса имела 26 дивизий. Вот какие цифры. А наши общевойсковые армии в годы войны обычно состояли из 7-12 дивизий, общая численность их редко превышала 100 тысяч. Например, в январе — феврале 1944 года 13-я и 60-я армии, действовавшие совместно в Ровно-Луцкой операции, имели 19 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 танковых корпуса. Немцы не знали таких объединений, как фронт. А у нас можно назвать такие фронты, что состояли всего из двух-трех армий. Скажем, Карельский фронт был в начале войны образован в составе 7-й и 14-й армий, а 4-й Украинский в августе 1944 года воссоздали в составе 1-й гвардейской, 18-й общевойсковой и 8-й воздушной. Подобные факты и цифры полезно помнить всем нынешним ораторам о войне.

Во время Проскуровско-Черновицкой операции 1-я танковая армия немцев противостояла нашим войскам вовсе не в одиночестве, как можно подумать, читая обличение Астафьева, а в составе мощной группы армий «Юг» — справа от нее держала оборону 8-я полевая армия под командованием опытнейшего и талантливейшего генерал-фельдмаршала Э. Манштейна, слева — упоминавшаяся 4-я танковая армия Э. Рауса, а с воздуха эти немалые силы прикрывал 4-й воздушный флот. Напомним и о том, что в окружении 1-й танковой армии принимали участие далекие не все наличные силы двух наших фронтов, у которых были и другие боевые задачи в этой операции. Кольцо окружения 30 марта замкнули в районе Каменец-Подольского 4-я танковая армия левого фланга 1-го Украинского фронта и 40-я армия правого фланга 2-го Украинского. Эти армии в основном и выполняли задачу удержания кольца. А в нем оказались 11 пехотных, 10 танковых, 1 моторизованная и 1 артиллерийская дивизия, всего — 23. Опять целый Сталинград! Легко ли удержать такую силу!

Кроме того, не надо думать, читая В. Астафьева, будто не было никаких внешних препятствий для удержания 1-й танковой армии в кольце и ликвидации ее. Совсем наоборот! Как только она попала в беду, немецкое командование срочно создало юго-восточнее Львова с целью ее деблокирования сильную группировку из переброшенных с запада войск в составе 2-го танкового корпуса СС, шести пехотных дивизий, одной бригады, нескольких дивизионов самоходной артиллерии, а позже еще и 1-й венгерской армии. Вначале «блуждающий котел» 1-й танковой отходил на юг к Днестру, но когда контрудар с целью деблокирования был в основном подготовлен, командование группы армий «Юг» приказало 1-й танковой армии изменить направление отхода, повернуть на запад — на Чортков и Бучач. И две мощные группировки устремились навстречу друг другу. Вот как с немалой долей самокритичности рассказывается об этой фазе сражения в проклятой Астафьевым «Истории Второй мировой войны»:

«Масштабы перегруппировок и сосредоточения войск противника в районе юго-восточнее Львова так же, как и изменение направления отхода 1-й танковой армии, не были своевременно вскрыты командованием 1-го Украинского фронта. Вследствие этого оно не приняло соответствующих мер по усилению войск на направлениях готовившихся врагом ударов. Недостаток сил, особенно танков, не позволил создать сплошного внутреннего фронта окружения и быстро перейти к решительным действиям по расчленению и уничтожению группировки врага… Окруженная группировка, выдвинув вперед танковые дивизии, таранным ударом прорвала оборону слабой по своему составу 4-й танковой армии, у которой в это время оставалось в строю не более 60 танков… Прорыву врага способствовала разразившаяся трехдневная снежная вьюга.

Командование 1-го Украинского фронта бросило на пути отхода врага части двух находившихся на марше стрелковых корпусов. Однако и они не смогли создать надежного заслона, вступив в бой с ходу, иногда без артиллерии. Окруженная группировка, прижатая советскими войсками к Днестру, образовала своеобразный «блуждающий котел», который упорно продвигался на запад, не считаясь с потерями.

4 апреля противник всеми силами перешел в наступление на внешнем фронте окружения. На пути 2-го танкового корпуса СС, который наносил удар на главном направлении южнее Подгайц, оборонялись две растянувшиеся на 35-километровом фронте и понесшие потери стрелковые дивизии. Они не смогли остановить врага. 7 апреля в районе Бучача немецкие танковые дивизии, наступавшие с запада, соединились с «блуждающим котлом». 1-я немецкая танковая армия избежала участи фашистских войск, окруженных под Корсунь-Шевченковским. Однако она потерпела сокрушительное поражение, потеряв большую часть боевой техники и понеся тяжелые потери в людях. Все вырвавшиеся из окружения дивизии до их восстановления значились в германских оперативных документах как „боевые группы“».

Есть веские основания полагать, что Астафьев прочитает эту цитату с большим удивлением.

Как видим, делать секрет из нашей неудавшейся попытки окружения 1-й танковой армии противника никто не собирался. Была такая же неудача и через год, в марте — апреле 1945 года, когда в ходе Венской наступательной операции мы хотели окружить южнее Секешфехервара, в Венгрии, 6-ю танковую армию СС. Нашим войскам оставалось пройти всего 2,5 километра, чтобы замкнуть кольцо окружения, но через этот узкий коридор, который, естественно, насквозь простреливался, немецкому командованию ценой больших потерь все же удалось вывести значительную часть живой силы и техники. Астафьев мог прочитать у наших военных историков и об этом.

Словом, список наших неудач в операциях на окружение довольно обширен. Но можно дополнить список и успехов в этом деле. После окружения и разгрома 10 дивизий и 1 бригады под Корсунь-Шевченковским последовали такого же рода успехи во многих других операциях на окружение: в Витебско-Оршанской (5 дивизий), Бобруйской (6 дивизий), Минской (20 различных соединений), Львовско-Сандомирской (8 дивизий), Ясско-Кишиневской (18 дивизий), Будапештской (20 различных соединений), Восточно-Прусской (около 32 дивизий), Берлинской (93 дивизии), Пражской (более 50 дивизий). Немцы же с весны 1943 года уже не осуществили ни одного сколько-нибудь значительного окружения наших войск…

Да, война это такое дело, где всегда кому-нибудь что-нибудь удается, а кому-то нет. Гитлеровцы хотели взять Москву, Ленинград, Сталинград, Баку, мечтали разбить Красную Армию, планировали уничтожить наш народ, наше государство — ничего не удалось! А мы в первый же день войны сказали: «Враг будет разбит. Победа будет за нами», — все по сказанному и вышло.

Итак, обвинения Астафьева наших историков в искажении тех или иных конкретных событий войны, в сокрытии их, как видим, являются результатом либо редкостной неосведомленности писателя или, как он сам выражается, недоученности, либо его пылкого стремления во что бы то ни стало не отстать от тамбурмажоров прогресса, а если удастся, то и обскакать их.

Но может быть, у писателя есть какие-то веские критические соображения о войне и об искажении ее истории более широкого, более общего характера? Да, выясняется, что есть. Собственно, эти-то соображения и составляют суть его нынешней позиции в данном вопросе. На конференции он сказал: «Вот в „Истории Великой Отечественной войны“ опубликованы карты… Вы посмотрите внимательно в них и тексты, которые их сопровождают». Подумать только! Человек совершенно уверен, что до него двадцать пять лет никто внимательно не смотрел и не читал эту «Историю», — такая простота даже трогательна, уж это бесспорное свидетельство оторванности от центра, на которую Астафьев, как помним, жаловался… Но послушаемся его совета, посмотрим, почитаем еще раз — и что же? Оказывается, «вы увидите полное расхождение». В «Московских новостях» настойчиво повторил: «Достаточно взглянуть на них, как сразу же видно разительное расхождение между картами и текстом, объясняющим, что за картой следует». То есть в тексте, мол, одно, а карты свидетельствуют совершенно о другом. Какое великое открытие сделал Астафьев!

Правда, тут сразу напрашивается два вопроса. Во-первых, почему же возникло расхождение? Да потому, объясняет нам зоркий аналитик, что лживые тексты писали спустя много лет после войны, а карты взяли подлинные, военных лет, в Генштабе, что ли. Но если так, то непонятно, почему же взяли эти карты, а не составили новые, фальсифицированные в соответствии с лживым текстом? На этот вопрос у Астафьева ответа нет, вернее, ответ уж слишком простецкий: «не догадались». Ну, знаете, такие-то доки!.. Но наше недоумение не смущает писателя, и на глазах всего народа, а также той лучшей части человечества, которая на шести языках читает «Московские новости», он продолжает самозабвенно разоблачать «очень ловких» и «высокооплачиваемых». (Заметим, кстати, что сам он, герой и лауреат, тоже к низкооплачиваемым не принадлежит.)

Но в чем же именно, в чем конкретно состоит оглашенное с высокой трибуны астафьевское открытие? Читаем: «Вы посмотрите на любую карту 1941 года и даже 1944 года: там обязательно 9 красных стрелок против 2–3 синих». Разумеется, это совсем не так, на разных картах разное количество стрелок тех и других, но не будем сейчас отвлекаться, важно понять суть открытия, а она выплывает из следующего заявления: «Это 9 наших армий воюют против 2–3 армий противника». То есть Астафьев разгадал и объявляет пребывавшему в неведении миру, что любая стрелка на картах «Истории Великой Отечественной войны» означает не что иное, как армию, — вот оно Галилеево открытие.

Взять, допустим, наше контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года. Астафьев читает, что перед началом операции мы не имели численного превосходства над противником ни в живой силе, ни в технике (за исключением авиации). Но потом он смотрит на карту и видит: красных стрелок штук 15, а синих, ну, 5. «Эге! — смекает проницательный исследователь. — Значит, у нас было трехкратное численное превосходство, а вы, криводушные фальсификаторы, исказили святую правду истории. Ужо вам!!..»

Или вот, скажем, наше контрнаступление под Сталинградом. Астафьев читает: советские войска насчитывали 1 миллион 100 тысяч человек, а противник имел 1 миллион 12 тысяч, т. е. наше численное превосходство в живой силе составляло всего 8–9 процентов. Но писатель снова зрит в карту и собственными глазами видит: десятка четыре красных стрелок и не больше одного десятка синих. Выходит, уже четырехкратное наше превосходство. Опять эти бессовестные ловкачи обманывают все человечество!

А Курская битва? Историки уверяют, что перед ее началом в составе ударных группировок у врага было свыше 900 тысяч человек, а противостоявшие им Центральный и Воронежский фронты имели 1 миллион 336 тысяч. Да, мы располагали почти полуторным превосходством в живой силе. Но неутомимый Астафьев и тут начеку. Он раскрывает карту нашего контрнаступления 12 июля — 23 августа 1943 года и видит своим недреманным оком такое количество красных стрелок, что синие в них прямо-таки тонут. Ах, шельмецы высокооплачиваемые!..

С помощью карт воочию убедившись, что мы «все время, на протяжении всей войны» имели огромное численное превосходство над захватчиком, Астафьев, как уже знаем, пришел к такому Галилеевому резюме: «Мы просто не умели воевать. Мы и закончили войну, не умея воевать». Поскольку все участники конференции оторопело молчали, то оратор, уверенный в непререкаемости своего открытия, плюнул им в лицо еще и такое: «Мы залили немцев своей кровью, завалили своими трупами».

Здесь интересно отметить, что раньше, рассказывая о боевых действиях части, в которой сам служил, оратор рисовал несколько иную картину войны и по соотношению сил, и по потерям. Писал, например, что в августе 1943 года в бою под Ахтыркой 92-я гаубичная бригада, где он был связистом-телефонистом, уничтожила более восьмидесяти танков и «тучу пехоты» противника. Более восьмидесяти! На каждое наше орудие (их, по словам автора, было 48) шло по несколько танков, и почти каждое орудие уничтожило по два танка. А «туча пехоты» это уж не иначе, как целая дивизия. Иначе говоря, наша бригада не только нанесла сокрушительное поражение гораздо большим силам врага, но и уничтожила при этом тучу танков и тучу пехоты. Вот так не умели воевать…

В другом месте Астафьев раньше писал, что 17-я артиллерийская дивизия, в которую входила его 92-я артбригада, «в последних на территории Германии боях потеряла две с половиной тысячи человек… Противник понес потери десятикратно большие». То есть противник потерял 25 тысяч человек. Иначе говоря, одна наша дивизия уничтожила, по меньшей мере, две полносоставные дивизии неприятеля. Так, спрашивается, кто же кого заливал кровью, кто кого заваливал трупами?

Исходя из таких именно приведенных выше фактов, Астафьев с полным основанием тогда и писал уверенно: «Мы достойно вели себя на войне. Мы и весь наш многострадальный, героический народ, на века, на все будущие времена прославивший себя трудом и ратным делом». Вот какие возвышенные слова о ратной славе народа говорил когда-то человек, который ныне, потрясенный изучением карт, уверяет, что народ этот вовсе не умел воевать…

Но гораздо важнее другое. Воинские части, соединения, объединения имеют на карте буквенно-цифровое обозначение: 50 А — пятидесятая общевойсковая армия, 3 ТА — третья танковая армия, 19 ТК — девятнадцатый танковый корпус, 8 СД — восьмая стрелковая дивизия и т. д. В зависимости от масштаба карты стрелки могут идти от обозначения и фронта, и группы армий, и одной армии, и корпуса, и дивизии… И означают они, прежде всего, направление ударов и контрударов, а вовсе не в точности и целиком ту или иную часть, то или иное соединение как воинскую совокупность. И в том случае, если, допустим, армия действовала всеми своими силами, и в том, если только их частью, это все равно будет обозначено одной стрелкой. А если армия нанесла противнику удары сразу по двум или трем направлениям, то от ее обозначения разойдутся и две, и три стрелки.

Как, почему писатель Астафьев решил, что стрелки на военных картах это непременно армии, а если стрелок нет, то и войск никаких нет, — это, повторяем, для нас великая загадка. Можно лишь заметить, что нечто похожее по своей загадочности мы у него уже встречали. Так, в одной статье, напечатанной не где-нибудь, а в самой массовой тогда нашей газете, — в «Правде», он, коснувшись того, каким хорошим солдатским оружием был на войне карабин, привел в подтверждение этого два примера. Первый — «в воробья-беднягу попадали за сто шагов». Второй — «я из карабина в Польше врага убил». И тут же легко и просто рассказал, как это произошло, при каких обстоятельствах, кем был убитый, как выглядел. Никто его не расспрашивал, не понуждал, сам рассказал при всем честном народе. Лишь для иллюстрации отменной прицельности карабина: «Котелок у него на спине под ранцем был… Цель заметная. Под него, под котелок, я и всадил точнехонько пулю…»

У Толстого в «Казаках» есть такая сцена. Старый казак Ерошка, в прошлом сорвиголова, зашел к юнкеру Оленину. Сидят они вдвоем, беседуют, пьют водку, крепко уже набрались. Гость, облокотившись на руку, задремал. Вдруг послышалась веселая песня.

«— Это знаешь, кто поет? — сказал старик, очнувшись. — Это Лукашка-джигит. Он чеченца убил; то-то и радуется. И чему радуется? Дурак, дурак!

— А ты убивал людей? — спросил Оленин».

Да, служилый казак Терской линии Ерошка, конечно, убивал. Но вот какое действие произвел на него вопрос любопытствующего юнкера:

«Старик вдруг поднялся на оба локтя и близко придвинул свое лицо к лицу Оленина.

— Черт! — закричал он на него. — Что спрашиваешь? Говорить не надо. Душу загубить мудрено, ох, мудрено!.. Прощай, отец мой, и сыт и пьян, — сказал он вставая».

И ушел Ерошка, видимо, опасаясь новых расспросов. И вот мы видим: то, что в середине прошлого века понимал и чувствовал дикий казак, не считавший возможным говорить об этом даже с глазу на глаз с приятелем, даже в пьяном виде, то в конце нынешнего века не понимает, не чувствует известный писатель и, будучи вполне трезвым, без малейшего смущения говорит об этом в многомиллионной газете. Разве тут не великая загадка?

Астафьевский эпизод на конференции изумляет не только сам по себе своей «недоученностью» и нахрапом. Что ж, в конце концов, это всего лишь факт личной биографии, хотя комический и прискорбный одновременно. Но заслуживает гораздо большего внимания, вызывает неизмеримо большую тревогу то, как к этим научным изысканиям, достойным гоголевского Петрушки, отнеслись те, к кому изыскатель, прежде всего, адресовался — участники конференции. Ведь это были все образованные люди, многие из них — бывшие фронтовики, офицеры. Они же не могли не понимать вздорности и клеветнической сути того, что говорил Астафьев. И что же? Да ничего. Самоуверенному оратору, который на их глазах высмеивал историю Великой Отечественной войны, оскорблял Красную Армию, делал объектом манипуляций жертвы и пролитую кровь, никто не сказал ни единого слова возражения, никто не посмел даже задать ему вопрос, какое у него образование.

Более того, ведь в зале присутствовали и военные историки, в том числе, авторы «Истории Второй мировой войны», «Истории Великой Отечественной войны» да и сам генерал Д. Волкогонов, тогда начальник Института военной истории, осуществившего эти фундаментальные издания. Надо думать, все они понимают, что в названных трудах, разумеется, есть недостатки, промахи, упущения, ошибки. В частности, можно было обойтись без цитат из Брежнева, надо было обстоятельней рассказать о судьбе наших окруженных войск, следовало дать дифференцированные данные о потерях, в том числе — во всех крупных операциях и т. д. Конкретные, обоснованные указания на эти и на многие другие изъяны, конечно, были бы только полезны и заслуживали бы благодарности.

Но ни в устном, ни в печатном выступлении Астафьева ничего плодотворного и конструктивного не оказалось. Он просто перечеркнул, постарался в меру своих возможностей высмеять, опозорить многолетние труды больших коллективов ученых, орудуя одним-единственным аргументом, родившимся в таинственных недрах его недоученности. Оратор с высоты своего гипотетического морально-умственного превосходства еще и обрушился на историков с развязными оскорблениями, со злобной клеветой, изобразив их сознательными фальсификаторами, бесстыдными ловкачами, криводушными прохвостами, вся лживая жизнь которых лишает их права прикасаться к такому священному слову, как «правда». Но на эту ложь и оскорбления историки ничего не ответили. Им плюют в лицо, а они даже утереться не смеют.

…Невольно думается: как бы поступил поручик Лермонтов, если в Московском дворянском собрании какой-то вития стал бы доказывать, что в Бородинском сражении мы раза в три-четыре превосходили неприятеля, что мы забросали его своими трупами, что мы вообще не умели воевать в Отечественной войне 1812 года? Как поступил бы подпоручик Толстой, если ему сказали бы, что при защите Севастополя в 1855 году у нас не было другого средства кроме собственной крови, которой мы заливали наступающего врага? Я думаю, что эти офицеры русской армии не ограничились бы пощечиной клеветникам, а позвали бы их к барьеру.

Нельсон M
Возраст: 46
Откуда: Москва
Репутация: 19 (+20/−1)
Лояльность: 53 (+61/−8)
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 22.11.2012
С нами: 4 года 2 месяца
Имя: Александр

#3 Оливия » 19.10.2015, 23:44

Нельсон " Сложное у меня отношение к Астафьеву."

Нельсон, да ладно вам, чего оно сложное-то? для красного словца?

ведь человек воевал и видел ситуацию в лоб, а потому имеет права высказывать свое мнение о войне , да и вообще обо всем в то время, по праву очевидца))

а с учетом того, что книги его читаются с интересом, то видимо есть основания ему доверять) согласны?
Прошу удалить аккаунт по собственному желанию.
Оливия F
Аватара
Возраст: 40
Откуда: Россия
Репутация: 1363 (+1479/−116)
Лояльность: 796 (+871/−75)
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 18.10.2015
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Оливия

#4 Ефрейтор » 20.10.2015, 00:24

Любимая писал(а):ведь человек воевал и видел ситуацию в лоб, а потому имеет права высказывать свое мнение о войне
Видел-то он видел... Но он тогда "управлял" телефонной катушкой, а обсуждает правильное или неправильное было управление армиями и фронтами.
Если я начну рассказывать о том, что у нас ракеты падают, потому что Главный конструктор мудак, у всех ракетостроителей и ракетчиков руки кривые, а ракеты мы запускаем вручную из огромной рогатки ценой смертельного надрыва тысяч солдатиков, то вы в ответ на этот бред покрутите пальцем у виска. Но ведь я же ОЧЕВИДЕЦ :ti_pa: ! Я служил на космодроме (фигня что в батальоне охраны), я же видел все своими глазами!
Нельсон писал(а):Во-первых, у меня живы пять моих самых близких фронтовых друзей — они с меня просто шкуру сдерут, если я хоть одно неверное слово напишу о том, что они видели.
Он своими словами оскорбил в первую очередь тех, кто не дожил до Победы. А те кто дожил - терпеть умеют.
Мы рождены, чтоб сказки сделать былью!!! ... даже самые страшные ...
Ефрейтор M
Возраст: 43
Откуда: Брянск
Репутация: 3031 (+3423/−392)
Лояльность: 5636 (+5636/−0)
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 08.08.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев
Имя: Андрей

#5 EugenOS » 20.10.2015, 05:15

Не имею к нему отношения. И слава богу.
хм...факир был пьян, и фокус не удался...
EugenOS M
Аватара
Возраст: 35
Откуда: Россия, Омск
Репутация: 714 (+718/−4)
Лояльность: 133 (+135/−2)
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 03.09.2011
С нами: 5 лет 4 месяца
Имя: Евгений

#6 Оливия » 20.10.2015, 07:38

Ефрейтор писал(а):Если я начну рассказывать о том, что у нас ракеты падают, потому что Главный конструктор мудак, у всех ракетостроителей и ракетчиков руки кривые, а ракеты мы запускаем вручную из огромной рогатки ценой смертельного надрыва тысяч солдатиков, то вы в ответ на этот бред покрутите пальцем у виска. Но ведь я же ОЧЕВИДЕЦ ! Я служил на космодроме (фигня что в батальоне охраны), я же видел все своими глазами!

неа... не покручу. По той простой причине, что вы и вправду могли это видеть, потому что были по одну сторону с этими самыми ракетами, были в одной команде, даа... вы можете не знать все нюансы, учитывая служебный обьект, но...вииииидеть, слышать и все остальное, этого никто не отменял. И потом, если брать наши лихие 90-е, тьфу на них, вплоть до 2000-го, то о каком неверии вы говорите) тогда и ракеты падали, и руки почему-то у всех были запиханы незнаю куда, и самое страшное.. из этого места давались указания. вот так. Но я хотела сказать, вернее подчеркнуть, что мнения очевидцев, и не важно, где и когда происходят события, имеют право отличаться. вот и у Астафьева свое мнение было о войне, а у вас свое о ракетах, пусть и не напрямую, хотя.. кхе-кхе...куда уж прямее)))
Прошу удалить аккаунт по собственному желанию.
Оливия F
Аватара
Возраст: 40
Откуда: Россия
Репутация: 1363 (+1479/−116)
Лояльность: 796 (+871/−75)
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 18.10.2015
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Оливия

#7 Ефрейтор » 20.10.2015, 16:22

Оливия писал(а):вы и вправду могли это видеть, потому что были по одну сторону с этими самыми ракетами, были в одной команде, даа... вы можете не знать все нюансы, учитывая служебный обьект, но...вииииидеть, слышать и все остальное, этого никто не отменял. И потом, если брать наши лихие 90-е, тьфу на них, вплоть до 2000-го, то о каком неверии вы говорите) тогда и ракеты падали, и руки почему-то у всех были запиханы незнаю куда, и самое страшное.. из этого места давались указания. вот так. Но я хотела сказать, вернее подчеркнуть, что мнения очевидцев, и не важно, где и когда происходят события, имеют право отличаться. вот и у Астафьева свое мнение было о войне, а у вас свое о ракетах, пусть и не напрямую, хотя.. кхе-кхе...куда уж прямее)))
А что, кроме как в 90-е ракеты не падали? Или они только у нас падали? В США "Челленджер" (1986г) и "Колумбия" (2003г) бабахнули потому что у них были 90-е? Весь мир эти катастрофы наблюдал "в прямом эфире", но сколько человек могут реально толково рассуждать о причинах катастрофы?
Мнение конечно у каждого может быть свое, НО ... но только все люди разные - в чем-то они компетентны, а в чем-то нет. Так вот свое некомпетентное мнение лучше держать при себе.
Ну а насчет потерь и "завалили трупами" попытаюсь объяснить на пальцах - есть такие безжалостные вещи как статистика и военная наука.
Статистика говорит о безвозвратных потерях вермахта в 7,1 миллионов убитых (правда сюда входят погибшие на западном фронте, но зато не учтены гораздо более весомые потери союзников Германии - финны, румыны, чехи, болгары и т.д.), а потери Советской армии 8,86 миллионов убитых. Вроде бы да, прав Астафьев... Но вот только Военная наука говорит, что для атакующей стороны считается нормой потери в ЧЕТЫРЕ раза выше, чем для обороняющейся. Теперь вспомним - обороняясь наша армия шла от западной границы до Москвы, Волги и Кавказа, а наступая -от Москвы до Берлина, Вены и Праги, т.е. в два раза дальше. И это при том что самые большие потери наша армия понесла в 1941-42гг.. А тот же Астафьев на фронте с весны 1943-го. Это конечно упрощенный взгляд, но ни вы, ни я (и не Астафьев) военного образования не имеем и не разу не полководцы, поэтому рассуждать можем только "со своей колокольни".
Ну и наконец - Кто мешал тому же Астафьеву написать учебник по военному искусству и рассказать как надо воевать?
Мы рождены, чтоб сказки сделать былью!!! ... даже самые страшные ...
Ефрейтор M
Возраст: 43
Откуда: Брянск
Репутация: 3031 (+3423/−392)
Лояльность: 5636 (+5636/−0)
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 08.08.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев
Имя: Андрей

#8 ZLOY_GAD » 20.10.2015, 16:31

Ефрейтор писал(а):Ну и наконец - Кто мешал тому же Астафьеву написать учебник по военному искусству и рассказать как надо воевать?
Врождённое чувство что ему будет
Спойлер
пиздец
за такой учебник.
К Астафьеву отношусь негативно не за то что написал а за то Что написал. У меня дед был связистом, с 43-го так же, но он никогда не ныл как Астафьев и важно имел Звезду, Отвагу и Отечественной 3-й степени.
Астафьев.
Награды[править | править вики-текст]
орден «За заслуги перед Отечеством» II степени (28 апреля 1999) — за выдающийся вклад в развитие отечественной литературы [11]
орден Дружбы Народов (25 апреля 1994) — за большой вклад в развитие отечественной литературы, укрепление межнациональных культурных связей и плодотворную общественную деятельность[12]
Герой Социалистического Труда (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 21 августа 1989, орден Ленина и медаль «Серп и Молот») — за большие заслуги в развитии советской литературы и плодотворную общественную деятельность
орден Отечественной войны I степени (1985) — как участник Великой Отечественной войны, имеющий боевые награды.
ордена Трудового Красного Знамени (1971, 1974, 1984)
орден Дружбы народов (1981) — к юбилею Союза писателей СССР
медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 г.»
медаль «За освобождение Варшавы» (1945)
орден Красной Звезды (1944-45)
медаль «За отвагу» (1943)
Чистый тыловик.

В бою 20.10.1943 г. красноармеец Астафьев В. П. восемь раз исправлял телефонную связь с передовым НП. При выполнении задачи, от близкого разрыва бомбы, был засыпан землёй. Горя ненавистью к врагу, тов. Астафьев продолжал выполнять задачу и под артиллерийско-миномётным огнём, собрал обрывки кабеля и вновь восстановил телефонную связь, обеспечив бесперебойную связь с пехотой и её поддержку артиллерийским огнём.

— Из наградного листа на медаль «За отвагу»[3]

Единственный боевой эпизод.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 39
Откуда: Русь-Сталинград.
Репутация: 3403 (+3694/−291)
Лояльность: 372 (+487/−115)
Сообщения: 4055
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Юрий

#9 Ефрейтор » 20.10.2015, 16:36

Вот нашел очень меткую цитату о творчестве Астафьева:
Роман Астафьева «Прокляты и убиты» написан человеком, разочаровавшимся в идеалах своей юности. Описывая грязь и ужас войны, писатель не видит смысла в огромных человеческих жертвах, принесённых нашим народом на алтарь победы. — Игорь Фролов
Точнее не скажешь. А какая альтернатива была этой кровавой победе? Как рассуждали многие молодые придурки в 90-е (да и сейчас немало таких), надо было предкам не сопротивляться, поднять лапки к верху и сейчас все бы ездили на Мерседесах и пили немецкое пиво с сосисками?
Мы рождены, чтоб сказки сделать былью!!! ... даже самые страшные ...
Ефрейтор M
Возраст: 43
Откуда: Брянск
Репутация: 3031 (+3423/−392)
Лояльность: 5636 (+5636/−0)
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 08.08.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев
Имя: Андрей

#10 ZLOY_GAD » 20.10.2015, 16:38

Ефрейтор,
Скорей бы сношали жирных немецких бюргерш и раздвигали ноги перед хозяевами. Те кто выжил.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 39
Откуда: Русь-Сталинград.
Репутация: 3403 (+3694/−291)
Лояльность: 372 (+487/−115)
Сообщения: 4055
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Юрий

#11 Ефрейтор » 20.10.2015, 16:56

ZLOY_GAD писал(а):Врождённое чувство что ему будет
Вовсе нет Все гораздо проще. Он сам не знал как надо. Наскоро обученный связист сможет научить чему-то рядового танкиста, летчика, моряка разве только в том, что касается связи, а в остальном он сам банально не копенгаген. Так же как не может человек не командовавший не то-что полком, но и даже взводом или хотя бы отделением, рассуждать как правильно командовать армиями и фронтами. Да только Астафьев и не пытался это делать - суть его произведений в том, что все плохо было потому, что народ вокруг в массе "быдло", необразованное, с низменными и убогими устремлениями. Он один такой весь белый и пушистый, а вот страна вокруг не та, не соответствует высокому полету души. Думаю "Левиафана" и Нобелевку Алексиевич он бы воспринял с восторгом.
Мы рождены, чтоб сказки сделать былью!!! ... даже самые страшные ...
Ефрейтор M
Возраст: 43
Откуда: Брянск
Репутация: 3031 (+3423/−392)
Лояльность: 5636 (+5636/−0)
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 08.08.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев
Имя: Андрей

#12 Igli » 20.10.2015, 17:07

Уважаемые! Вообще то, когда творец (не важно - писатель, актёр, режиссёр...) кончается как создатель, он обязательно уходит в политику, религию, алкоголь, наркоту (нужное подчеркнуть). И началось это не с наших времён (один Толстой, который Лев, чего стоит.
Писатель был великолепнейший. Его русский (в северном варианте) безупречен.
А правда о войне она, сЦука, у каждого разная..., в основном зависит от информации доведённой до человека в части его касающейся.
Igli M
Откуда: СФО
Репутация: 398 (+419/−21)
Лояльность: 4 (+4/−0)
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 05.12.2012
С нами: 4 года 1 месяц
Имя: Игорь

#13 Оливия » 20.10.2015, 19:23

Ефрейтор писал(а):А что, кроме как в 90-е ракеты не падали? Или они только у нас падали? В США "Челленджер" (1986г) и "Колумбия" (2003г) бабахнули потому что у них были 90-е?

нененеее... не мешайте))))) эти события и рядом не стояли с нашими 90-ми) будьте искренни)

Ефрейтор писал(а):Так вот свое некомпетентное мнение лучше держать при себе.

если в мой огород, держите зачет!!!


Ефрейтор писал(а):есть такие безжалостные вещи как статистика и военная наука.

статистике не верю и вам не советую ( врет она как сивый мерин)
что касается военной науки, так все правильно она и толкует)
только вы себе немного противоречите, перечитайте свое сообщение)

Ефрейтор писал(а):Ну и наконец - Кто мешал тому же Астафьеву написать учебник по военному искусству и рассказать как надо воевать?

он никого не учил, он всего лишь описал то, что видел) а как нужно воевать, то это удел военных, но опять же...
взять наших военных и взять израильских) что скажете?
если начнутся военные действия, где будет больше всего жертв, как по вашему?
и желательно обьяснить почему)

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
ZLOY_GAD писал(а):У меня дед был связистом, с 43-го так же, но он никогда не ныл как Астафьев и важно имел Звезду, Отвагу и Отечественной 3-й степени.

ZLOY_GAD, не совсем поняла, это ваш дед имел эти награды?
Прошу удалить аккаунт по собственному желанию.
Оливия F
Аватара
Возраст: 40
Откуда: Россия
Репутация: 1363 (+1479/−116)
Лояльность: 796 (+871/−75)
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 18.10.2015
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Оливия

#14 Сергей Белово » 20.10.2015, 19:28

[quote="Оливия"]если начнутся военные действия, где будет больше всего жертв, как по вашему?
и желательно обьяснить почему)


В Израиле. ПотомучтА со страной имеющей ядерное оружие ни кто воевать обячным оружием не будет. Будет нанесен превентивный удар и всё... Опять Моисей пойдёт бродить по пустыне, вот только далеко не уёдёт, у бармалеев к нему и его соплеменникам большой счёт...
Иногда смотришь на человека и задаёшь себе вопрос, он родился придурком или курсы какие-то дополнительно проходил?
"... А ВСЕХ ЮРОДИВЫХ И УБОГИХ ССЫЛАТЬ НА ОКРАИНЫ, ТАМ ИМ ДУРАКАМ МЕСТО"
ПЕТУХИ нашего ОСТРОВКА -AK108U, Gerasim36
Сергей Белово M
Аватара
W
Возраст: 49
Откуда: Белово
Репутация: 6396 (+8214/−1818)
Лояльность: 410 (+2680/−2270)
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 08.01.2012
С нами: 5 лет
Имя: Сергей

#15 Оливия » 20.10.2015, 19:34

Сергей Белово

ахахах :-) я правда не ожидала такого ответа)
вы просто непревзойденый оптимист :ki_ss:
жму вашу руку!!! :co_ol:
Прошу удалить аккаунт по собственному желанию.
Оливия F
Аватара
Возраст: 40
Откуда: Россия
Репутация: 1363 (+1479/−116)
Лояльность: 796 (+871/−75)
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 18.10.2015
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Оливия

#16 Сергей Белово » 20.10.2015, 19:41

Оливия писал(а):вы просто непревзойденый оптимист
Я реалист. А вот ваш смех несколько странен. Не поясните что вас так развеселило?
Иногда смотришь на человека и задаёшь себе вопрос, он родился придурком или курсы какие-то дополнительно проходил?
"... А ВСЕХ ЮРОДИВЫХ И УБОГИХ ССЫЛАТЬ НА ОКРАИНЫ, ТАМ ИМ ДУРАКАМ МЕСТО"
ПЕТУХИ нашего ОСТРОВКА -AK108U, Gerasim36
Сергей Белово M
Аватара
W
Возраст: 49
Откуда: Белово
Репутация: 6396 (+8214/−1818)
Лояльность: 410 (+2680/−2270)
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 08.01.2012
С нами: 5 лет
Имя: Сергей

#17 ZLOY_GAD » 20.10.2015, 19:49

Оливия писал(а):ZLOY_GAD, не совсем поняла, это ваш дед имел эти награды?

Угу.
И Днепр кстати форсировал с катушкой.
Крокодилам – здорово!
Видишь мясо – съешь его!
Ты ведь парень с норовом…
ZLOY_GAD M
Супермодератор
Возраст: 39
Откуда: Русь-Сталинград.
Репутация: 3403 (+3694/−291)
Лояльность: 372 (+487/−115)
Сообщения: 4055
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Юрий

#18 Оливия » 20.10.2015, 22:00

Сергей Белово писал(а):Я реалист


оптимист было бы лучше) :co_ol:

Сергей Белово писал(а):А вот ваш смех несколько странен. Не поясните что вас так развеселило?
пишу и продолжаю улыбаться, это я про ваше пояснение с превентивным ударом по Израилю) :-)
так бы сразу и сказали, что вы - фантаст) и делу конец)) :hi_hi_hi:

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
ZLOY_GAD писал(а):Угу.

Здорово!!!
Прошу удалить аккаунт по собственному желанию.
Оливия F
Аватара
Возраст: 40
Откуда: Россия
Репутация: 1363 (+1479/−116)
Лояльность: 796 (+871/−75)
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 18.10.2015
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Оливия

#19 Sarmat » 20.10.2015, 22:04

Оливия, тут вопрос в другом. Как вы себе представляете столкновение наших войск с войсками Израиля. Вернее где, на каком театре военных действий?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)
Sarmat M
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Русь - Поволжье
Репутация: 38674 (+38960/−286)
Лояльность: 19465 (+19516/−51)
Сообщения: 7968
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 4 года 9 месяцев
Имя: Макар

#20 Оливия » 20.10.2015, 22:13

Sarmat писал(а):Как вы себе представляете столкновение наших войск с войсками Израиля. Вернее где, на каком театре военных действий?

Sarmat, а я не это имела ввиду)

я вообще то говорила про численность человеческих жертв)
и привела пример с Израилем, который использует любую возможность сохранности своего народа)

ну и пример нашего Жукова. неет. поймите правильно, Жуков- герой!!! но какой ценой?

такое впечатление, что нас больше китайцев и можно нас не считать)
Прошу удалить аккаунт по собственному желанию.
Оливия F
Аватара
Возраст: 40
Откуда: Россия
Репутация: 1363 (+1479/−116)
Лояльность: 796 (+871/−75)
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 18.10.2015
С нами: 1 год 3 месяца
Имя: Оливия

След.

Вернуться в Просто трёп

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: ykpon и 3 гостя