Попаданство, АИ и ЛитРГП.

Список разделов Оффтопик Просто трёп

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

#1 zhenis » 14.07.2018, 13:24

В последнее время меня заинтересовала тема произведений на стыке Попаданства, Аи и ЛитРПГ. Даже разработал хронологию одной темы Эпохи Сенгоку Дзидай в средневековой Японии. Хотел бы опробовать обсуждение этой идеи.
Почему именно в этот клан и почему именно в этот период? Просто Сенгоку Дзидай совпал с Эпохой Великих Географических Открытий и соответственно в мире не нашлось Силы противостоять Европейским колонизаторам. Роль сдерживающего фактора Европе мог бы взять Китай. И это было бы идеальным вариантом, но приход к власти в Китае маньчжурской династии Цин (с 1466 по 1912 года) и соответственно внутренние противоречия Китая не сделали его Силой простоящая Европе.
Клан Симадзу очень интересен тем, что оставил определенные следы в истории Японии. Первое массовое применение огнестрельного оружия в эпоху Сенгоку Дзидай это заслуга клана Симадзу, во время японо-корейской войны, за воинскую доблесть самураи из провинции Сацума (родная провинция клана Симадзу) получили кличку "дьяволы Симадзу", и именно клан Симадзу сыграл важную роль в войне Босин (1868-1869 года), который уничтожил Сегунат, восстановив власть Императора. Кроме этого на территории провинции Сацума есть золотой рудник Хисикари, который содежит от 40 грамм золота на тонну руды и оценивается в 450 тонн золота. Имея все эти плюшки (золотой рудник, огнестрельное оружие и хорошо обученная армия самураев) клан Симадзу вполне мог потягаться за власть в Японии.
Итак, попаданец в тушку наследника клана Симадзу с системой РПГдо Войны годов Оннин (1467-1477 годов), чтобы ГГ мог прокачаться.
Систему РПГ я предлагаю адаптированный вариант фоллаута 4, но в принципе пойдет любая РПГшка. только без магии.
Какие Системы предлагаете вы????
Если ГГ удастся объединить Японию в 15 веке, то он вполне может поучаствовать в Эпохе Великих Географических Открытий и колонизации территорий. Например, если выберет южное направление - то это Рюкю - Окинава, Тайвань, Хайнань, Филиппины, Таиланд, Малайзия, Индонезия и наконец Австралия.
Если выберет восточное направление - то есть Северная и Южная Америки.
zhenis M
Автор темы, Новичок
Возраст: 43
Откуда: Казахстан
Репутация: 934 (+1408/−474)
Лояльность: 1049 (+1227/−178)
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
Имя: Женис

#2 Лукич Самарский » 14.07.2018, 14:41

На самом деле колонизация Японией обеих Америк - дело неблагодарное, и конкуренцию с Европой она проиграет. Во-первых из-за географии: маршруты длиннее, нет прибрежных агхипелагов, способных стать базами, западное побережье большей частью гористое. Во вторых - из-за демографии: людские ресурсы уступают европейцам едва не на порядок (лишних людей для отправки в колонии нет), а местное население разрознено, воинственно и - в Северной Америке - ведёт полукочевой образ жизни (нельзя подчинить себе местного царька, через него и контролируемую им территорию).
Поэтому - только южное направление (без Австралии) и юго-западное (до Индостана) с контролем морской торговли Европы с Китаем. На большее очень долго не будет хватать людей (японцев, ведь остальные с точки зрения истинного самурая - "второй сорт", это в лучшем случае, и пригодны лишь как рабы). А менталитет останется именно самурайским - никакому одиночному попаданцу сие не переломить.
И ещё, без сомнения, будут направления западное и северо-западное: Корея (ресурсы) и, возможно, Манчжурия (как хлебная провинция), Дальний Восток и большая часть восточной Сибири (источник ценных мехов, а если попаданец хоть немного разбирается в геологии, то и золота).
Вам всё ещё хочется описывать становление такого варианта Японской империи?
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 58
Откуда: Самара
Репутация: 1425 (+1440/−15)
Лояльность: 567 (+578/−11)
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Щетинков Борис

#3 леликМ » 14.07.2018, 14:46

Лукич Самарский писал(а):Вам всё ещё хочется описывать
Лучше бы проду...
лелик
http://samlib.ru/editors/l/leonid_w_m/
леликМ M
Новичок
Аватара
Возраст: 59
Откуда: г. Шарья, Гиперборейская Империя
Репутация: 1170 (+1204/−34)
Лояльность: 540 (+564/−24)
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 05.11.2014
С нами: 3 года 11 месяцев
Имя: Леонид Мешалкин

#4 Лукич Самарский » 14.07.2018, 14:53

леликМ писал(а):Лучше бы проду...
Прода - это святое. Но неплохо бы и надеяться, что "дорога в тысячу ли" не заведёт в болото, если сделать первый шаг в этом направлении.
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 58
Откуда: Самара
Репутация: 1425 (+1440/−15)
Лояльность: 567 (+578/−11)
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Щетинков Борис

#5 zhenis » 14.07.2018, 16:13

Лукич Самарский писал(а):Во-первых из-за географии: маршруты длиннее,
Вы ошибаетесь. Вдоль восточного побережья Японии идет течение Куросио, которое впадает в северотихоокеанское течение, которое упирается в Калифорнию. Если идти по нему, то по прямой при скорости в 6 узлов (скорость карракк и галеонов) от Кагосимы до Лос Анджелеса примерно 40-45 дней.
Лукич Самарский писал(а):нет прибрежных агхипелагов, способных стать базами,
(пожимаю плечами) есть Гавайи на юге, а можно через север (Сахалин-Алеутские острова-Аляска-Калифорния)
Лукич Самарский писал(а):западное побережье большей частью гористое
:-) японцев горами не удивить. Они сами горцы. Они от Фудзи кайфуют.
Лукич Самарский писал(а):Во вторых - из-за демографии: людские ресурсы уступают европейцам едва не на порядок (лишних людей для отправки в колонии нет)
ошибаетесь. В 1721 году проводилась перепись Японии. В нем указано 26 млн 65 тыс 450 чел без самурайского сословия (примерно 3 млн человек). Учитывая, что ГГ сумеет закончить войну быстрее чем в реале, то я считаю, что до Сенгоку Дзидай проживало больше 30 млн податного населения. В то же время во всей Европе проживало от 88 млн чел. А учитывая, что Европа не вся рванула в колонии, то Япония как раз быстрее освоет Америки.
Лукич Самарский писал(а):а местное население разрознено, воинственно
напугали самураев воинственностью.
Лукич Самарский писал(а):в Северной Америке - ведёт полукочевой образ жизни (нельзя подчинить себе местного царька, через него и контролируемую им территорию).
При территориальной экспансии как раз таки местное население будет геноцидиться и там будет все равно - кочевое или некочевое местное население.
Лукич Самарский писал(а):Поэтому - только южное направление (без Австралии) и юго-западное (до Индостана) с контролем морской торговли Европы с Китаем. На большее очень долго не будет хватать людей (японцев, ведь остальные с точки зрения истинного самурая - "второй сорт", это в лучшем случае, и пригодны лишь как рабы). А менталитет останется именно самурайским - никакому одиночному попаданцу сие не переломить.
Менталитет презрения к чужакам лишь следствие Сенгоку Дзидай и закукливание при сегунате Токугава. До Сенгоку, как раз таки внешние контакты были очень активными и никакого презрения не наблюдалось.
Лукич Самарский писал(а):И ещё, без сомнения, будут направления западное и северо-западное: Корея (ресурсы) и, возможно, Манчжурия (как хлебная провинция), Дальний Восток и большая часть восточной Сибири (источник ценных мехов, а если попаданец хоть немного разбирается в геологии, то и золота).
Как раз таки попаданец не станет тянуть кота за яйца и выбирать западное направление (Корея и Китай) Он прекрасно понимает, что против Китая он не пляшет. У него нет пулеметов и артиллерии 20 века, а есть самурайское сословие, которое живет от земли, а лишней земли в Японии нет. Так что восточное направление (Сев. и Юж. Америки) гораздо более эффективно.
Северное направление (Сахалин и Дальний Восток) в принципе можно, но в Японии теплые острова. Для них минус 5, как в Сибири минус 40. А значит максимум Сахалин и Алеутские острова до Сев. Америки.
Лукич Самарский писал(а):южное направление (без Австралии) и юго-западное (до Индостана) с контролем морской торговли Европы с Китаем.
Здесь я не согласен с вами в том, что вы не трогаете Австралию. Если японцы подчинят Малаккский султанат, то от Сингапура до Перта 23-25 дней при скорости в 6 узлов.

Добавлено спустя 56 минут 37 секунд:
Уважаемые коллеги посоветуйте какую игровую систему впихнуть в ГГ?? мне например понравился Фоллаут 4. Там есть такие способности как Сила, Восприятие, Выносливость, Ловкость, Харизма, Интеллект, Удача.
Сила - физическая мощь. Например если развивать Силу, то со временем можно убивать противника одним ударом.
В РИ в провинции Сацума былао разработан стиль кендзюцу Дзиген Рю, философия которого требовала убить врага первым ударом. Во время войны Босин торядам сегуната было рекомендовано не попадать под первый удар катаны сацумских самураев. Есть легенда, что мастер сацумского стиля вышел победителем в схватке против 9 самураев.
Ловкость - точность ваших действий и способность красться. Вкачаете ловкость и станете грозой для ниндзюков.
В РИ самыми распиаренными ниндзюками являются ниндзя из провинций Кога и Ива, потому что подчиняли напрямую сегуну Токугаве. Но получить шпионское задание в провинцию Сацума для сегунских ниндзюков было смертным приговором. Из 10 воинов возвращались 1-2 человека. Вплоть до 19 века ниндзя проживавшие в провинции Сацума и подчинявшиеся клану Симадзу считались эффективной контрразведывательной организацией в Японии.
Восприятие - влияет на меткость точность оружия, а также позволяет выслеживать противника на расстоянии.
Выносливость - влиет на жизненные характеристики. Можно стать долгожителем в Японии :-)
Харизма - влияет на дипломатические способности. Чем больше харизма - тем легче переговоры и вербовка новых союзников.
Но меня впечатлила способность Интеллект - позволяет увеличивать получение опыта. Также заниматься усовершенствованием имеющихся механизмов и изобретать новые механизмы и приборы.
zhenis M
Автор темы, Новичок
Возраст: 43
Откуда: Казахстан
Репутация: 934 (+1408/−474)
Лояльность: 1049 (+1227/−178)
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
Имя: Женис

#6 Anji01 » 14.07.2018, 17:54

Идея богатая, мне нравится. И выбор системы фоллаута, ИМХО, абсолютно верен. Вроде как это единственная игровая система не содержащая магии.
Историю Японии тех времён практически не знаю, но знаю, что китай тогда был достаточно силён и плотно заселён, по крайней мере юг и восток. Русский восток и Америка - вот два направления наступления для японцев, и американское самое выгодное. Приводить резоны не буду, всё уже написано.
Если подобная вещь будет писаться - с удовольствием почитаю.
Anji01 M
Новичок
Возраст: 57
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 86 (+88/−2)
Лояльность: 5 (+6/−1)
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 17.01.2015
С нами: 3 года 9 месяцев
Имя: Андрей

#7 Andrey_M11 » 14.07.2018, 18:37

zhenis писал(а):то я считаю, что до Сенгоку Дзидай проживало больше 30 млн податного населения.
Неправильно считаете. В Японии до конца 19-го века жило столько людей, сколько острова могли прокормить. Поэтому численность населения что по переписи 1721 года, что 1846 года там 28-30 миллионов человек. А в период Сэнгоку и агротехника попроще, и посевные площади поменьше, а главное - "стодневный рис" из Китая еще не пришел. Так что 10-12 миллионов, и то с натяжкой аж до середины 17-го века. Зато потом лет за полсотни оно удвоилось и застыло на новом пороге к началу 18-го века.
zhenis писал(а):Вы ошибаетесь. Вдоль восточного побережья Японии идет течение Куросио, которое впадает в северотихоокеанское течение, которое упирается в Калифорнию. Если идти по нему, то по прямой при скорости в 6 узлов (скорость карракк и галеонов) от Кагосимы до Лос Анджелеса примерно 40-45 дней.
Если ваш попаданец не судомоделист или крутой-яхтсмен-самостройщик и не научит всех правильной стороной молоток держать, то единственное место, куда сможет доплыть крупное японское судно - это дно. Всё японское судостроение, включая крупный каботаж где-то с 16-го века, имеет европейское происхождение. Копировали у португальцев, копировали у голландцев, копировали у нас. Сами по себе до визита португальцев японцы доросли до насадов - больших, правда, но это ни разу не океанское судно. Собственной судостроительной традиции они так и не заимели аж до 20-го века.
zhenis писал(а):Уважаемые коллеги посоветуйте какую игровую систему впихнуть в ГГ?? мне например понравился Фоллаут 4.
Никакую. Как АИ-шка это какие-то шансы имеет, но с системой - дрянь гарантированная.
Andrey_M11 M
Новичок
Аватара
Возраст: 41
Откуда: Тернополь
Репутация: 102 (+114/−12)
Лояльность: 3 (+31/−28)
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 17.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Андрей

#8 fox2trot » 14.07.2018, 19:49

zhenis писал(а):Итак, попаданец в тушку наследника клана Симадзу с системой РПГдо Войны годов Оннин (1467-1477 годов), чтобы ГГ мог прокачаться.
Тогда, для начала уясните несколько моментов.
У них своеобразный менталитет. Отголоски "исключительности" даже сейчас не утихли у японцев. А тогда это был пик. Если сейчас они умеренные нацисты, то тогда были в кубе. Фактически это геноцид всех с кем встречаются. Айны это сполна испытали на собственной шкуре. Но даже при равных технологиях и разобщенности айнов, у японцев, на полное завоевание "японских" островов ушло несколько веков. А до 19 века они еще и считали все новое , но чужое, хуже доморощенного. За иной взгляд, на голову укорачивали даже принцев.
В общем, не питайте иллюзий. Японцы нация исполнителей даже сейчас, когда уже разбавлена и частично переформатирована. А тогда вообще без шансов. Рыпнулись бы куда еще кроме островов до которых никому не было дела, их выбили бы под ноль.
А вообще, не верьте анимэшным басенкам, что они про себя распространяют. Суть, хоть и сглаженная, осталась прежней, что и 80 и 100 лет назад. Во время Гражданской в Сибири, они вырезали целыми селами. А уж что творили в Китае, то сравнится могут лишь наци и то не во всем.
Мое личное мнение, этих ублюдков ни под каким соусом нельзя пускать на материк. Даже если острова будут тонуть или заливать лавой.
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.
fox2trot
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Орел
Репутация: 1709 (+1761/−52)
Лояльность: 132 (+142/−10)
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Юрий

#9 Влад » 14.07.2018, 22:28

Как воины, армия и флот япы в то время уступали ВСЕМ. Ну кроме армий мелких островов в Полинезии. На приведение в божеский вид уйдёт лет 100 при дожде из роялей. Слабые всегда злобны и бессмысленно жестоки.
Влад M
Новичок
Возраст: 33
Откуда: Ижевск
Репутация: 77 (+81/−4)
Лояльность: 24 (+27/−3)
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 29.01.2014
С нами: 4 года 8 месяцев
Имя: Владимир

#10 zhenis » 15.07.2018, 05:53

Andrey_M11 писал(а):Если ваш попаданец не судомоделист или крутой-яхтсмен-самостройщик и не научит всех правильной стороной молоток держать, то единственное место, куда сможет доплыть крупное японское судно - это дно. Всё японское судостроение, включая крупный каботаж где-то с 16-го века, имеет европейское происхождение. Копировали у португальцев, копировали у голландцев, копировали у нас. Сами по себе до визита португальцев японцы доросли до насадов - больших, правда, но это ни разу не океанское судно. Собственной судостроительной традиции они так и не заимели аж до 20-го века.
Вы уж определитесь в вопросе - японцы мастера в копировании или нет??? Если они умеют копировать вещи, то почему это обязательно должно быть плохое копирование???? Погуглите японская джонка. А если насад это дно, то почему же китайские насады-джонки доплывали до Индии, Персидского залива и Красного моря, через весь Индийский океан????
А насчет хреновых кораблестроителей, то японские корабли и до Таиланда доплывали. В 1615 году некий Ямада Нагамаса совершил плавание на Тайвань и Сиам на японской джонке.
Хотя не скажу, что японские корабелы были лучшими. Японцы не были лучшими корабелами, но и хаить их не стоит.
fox2trot писал(а):Айны это сполна испытали на собственной шкуре. Но даже при равных технологиях и разобщенности айнов, у японцев, на полное завоевание "японских" островов ушло несколько веков. А до 19 века они еще и считали все новое , но чужое, хуже доморощенного. За иной взгляд, на голову укорачивали даже принцев.
А это удел любого неэкспансионистского народа терпеть боль от экспансиев. Точно также хватило несколько веков для геноцида индейцев Сев. и Юж. Америки, не говоря уже про бушменов Австралии. И если быть точными, то айну жили на Хоккайдо и экспансия японцев тоже началась в период Сенгоку Дзидай.
fox2trot писал(а):Рыпнулись бы куда еще кроме островов до которых никому не было дела, их выбили бы под ноль.
Так я и говорю - колонизируйте новые земли куда еще не пришли европейцы и все.
fox2trot писал(а):Во время Гражданской в Сибири, они вырезали целыми селами. А уж что творили в Китае, то сравнится могут лишь наци и то не во всем.
Мое личное мнение, этих ублюдков ни под каким соусом нельзя пускать на материк. Даже если острова будут тонуть или заливать лавой.
Именно поэтому я и выбрал японцев :-) Пускай они европейцам кровь пустят
zhenis M
Автор темы, Новичок
Возраст: 43
Откуда: Казахстан
Репутация: 934 (+1408/−474)
Лояльность: 1049 (+1227/−178)
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
Имя: Женис

#11 леликМ » 15.07.2018, 08:58

zhenis писал(а):то айну жили на Хоккайдо и экспансия японцев тоже началась в период Сенгоку Дзидай.
Это сейчас на Хоккайдо, а ранее ареал был во много раз больше. И в "японщине", и в "российщине" нынешней жили.
ПС. В РФ проживает и ныне 100 айну.
лелик
http://samlib.ru/editors/l/leonid_w_m/
леликМ M
Новичок
Аватара
Возраст: 59
Откуда: г. Шарья, Гиперборейская Империя
Репутация: 1170 (+1204/−34)
Лояльность: 540 (+564/−24)
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 05.11.2014
С нами: 3 года 11 месяцев
Имя: Леонид Мешалкин

#12 zhenis » 15.07.2018, 09:46

леликМ писал(а):
zhenis писал(а):то айну жили на Хоккайдо и экспансия японцев тоже началась в период Сенгоку Дзидай.
Это сейчас на Хоккайдо, а ранее ареал был во много раз больше. И в "японщине", и в "российщине" нынешней жили.
ПС. В РФ проживает и ныне 100 айну.
Айну жили на Хоккайдо и на севере Хонсю. А если в России всего 100 айну, то в Японии сейчас 20-25 тыс айну.
zhenis M
Автор темы, Новичок
Возраст: 43
Откуда: Казахстан
Репутация: 934 (+1408/−474)
Лояльность: 1049 (+1227/−178)
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
Имя: Женис

#13 леликМ » 15.07.2018, 10:33

zhenis писал(а):А если в России всего 100 айну
Потому что наши их депортировали после 1945. А были они и на Сахалине, и на Курилах, и в Приморье.
zhenis писал(а):Айну жили на Хоккайдо и на севере Хонсю
Х.З. вообще-то. Ибо они - курильская малая раса. А все японцы - смески этой расы с выходцами с материквоой Азии.
Спойлер
Судя по всему уже древние племена, населявшие японские острова в эпоху Дзёмон, и состоявшие преимущественно из айноидов (племена австралоидно-европеоидной внешности и неизвестного происхождения) и в меньшей степени австронезийцев, являли собой смесь генотипа и культур. При этом раскиданные по островам отдельные племена новых пришельцев с континента (преимущественно «пуёские» (прото-японско-корейские) и родственные им племена, относящиеся к восточно-азиатской ветви монголоидной расы), были длительное время в очевидном меньшинстве, теряясь среди коренных племён. Представляется вполне очевидным, что пришельцы оказали значительное культурное влияние, способствуя распространению поливного земледелия и становлению культуры нового типа (получившей распространение в Период Яёй). Но даже на этапе становления на Японских островах первых государственных образований, эта роль была скорее культурной, чем собственно ассимиляционной. Вытеснить или сходу ассимилировать коренное население для них просто не представлялось возможным в силу малочисленности (даже в более поздние времена, вплоть до средних веков, большую часть Японских островов (все северные территории) всё ещё заселяли преимущественно айнские племена). Процесс взаимной ассимиляции был весьма постепенным и длительным и окончательно завершился на всей территории Японских островов лишь только к XIX — первой половине XX века[2][неавторитетный источник? 384 дня]. Только по мере развития древнеяпонского государства, по мере увеличения численности и распространения на островах пуёских и родственных им племён, усиления китайской миграции с континента, по мере активизации смешения монголоидного, айноидного и австронезийского расового типов, этот новый элемент смог оказать не только значительное культурное но и расовое влияние на коренное население японских островов, что и сформировало постепенно современный смешанный генотип и этнос японцев[3][4].
вики
лелик
http://samlib.ru/editors/l/leonid_w_m/
леликМ M
Новичок
Аватара
Возраст: 59
Откуда: г. Шарья, Гиперборейская Империя
Репутация: 1170 (+1204/−34)
Лояльность: 540 (+564/−24)
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 05.11.2014
С нами: 3 года 11 месяцев
Имя: Леонид Мешалкин

#14 Andrey_M11 » 15.07.2018, 23:09

zhenis писал(а):А насчет хреновых кораблестроителей, то японские корабли и до Таиланда доплывали. В 1615 году некий Ямада Нагамаса совершил плавание на Тайвань и Сиам на японской джонке.
Японская джонка 17-го века - это португальский нао 16-го века по корпусу. Паруса оригинальные, да.
zhenis писал(а):А если насад это дно, то почему же китайские насады-джонки доплывали до Индии, Персидского залива и Красного моря, через весь Индийский океан????
Джонка и насад - это очень, очень разные вещи. Насад - это челнок-долблёнка, у которого борта нарощены (насажены) досками. Ни по настоящему большим, ни мореходным он не может быть по определению.
zhenis писал(а):Вы уж определитесь в вопросе - японцы мастера в копировании или нет??? Если они умеют копировать вещи, то почему это обязательно должно быть плохое копирование???
Мастера, мастера. И копировали неплохо, кто ж спорит.
Вот только для копирования надо образец иметь. Так что японские "мореходы" - только после того, как на острова португальцы с голландцами попадут.
Andrey_M11 M
Новичок
Аватара
Возраст: 41
Откуда: Тернополь
Репутация: 102 (+114/−12)
Лояльность: 3 (+31/−28)
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 17.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Андрей

#15 zhenis » 16.07.2018, 03:43

Andrey_M11 писал(а):Японская джонка 17-го века - это португальский нао 16-го века по корпусу. Паруса оригинальные, да.
Андрей, с уважением к вашим знаниям, но не говорите так больше. Не называйте больше японскую джонку аналогом португальской каракки. Японская джонка это плоскодонное судно, которое является модификацией китайской плоскодонной джонки. Посмотрите пожалуйста эти материалы https://coollib.com/b/275613/read
Andrey_M11 писал(а):Джонка и насад - это очень, очень разные вещи. Насад - это челнок-долблёнка, у которого борта нарощены (насажены) досками. Ни по настоящему большим, ни мореходным он не может быть по определению.
Ну тогда извините, это у вас недооценка японского кораблестроения.
Andrey_M11 писал(а):Вот только для копирования надо образец иметь. Так что японские "мореходы" - только после того, как на острова португальцы с голландцами попадут.
У японцев под боком 2 корабелостроительные школы под боком (китай, корея) с которыми японцы ознакомлены задолго до монгольского вторжения и говорить, что японцы не знают про китайские и корейские корабли это.... :sh_ok:

Добавлено спустя 47 минут 58 секунд:
Уважаемые коллеги, как вы считаете, сколько может стоить корабль-сокровищница Золотого Флота Чжен Хе? Длина от 117 метров и более, ширина от 46 метров и более, с экипажем от 500 чел. Я просто не могу понять цену, а в тырнете нет данных
zhenis M
Автор темы, Новичок
Возраст: 43
Откуда: Казахстан
Репутация: 934 (+1408/−474)
Лояльность: 1049 (+1227/−178)
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
Имя: Женис

#16 Andrey_M11 » 16.07.2018, 23:51

zhenis писал(а):Не называйте больше японскую джонку аналогом португальской каракки. Японская джонка это плоскодонное судно, которое является модификацией китайской плоскодонной джонки. Посмотрите пожалуйста эти материалы
Японская джонка (кстати, большая редкость и ценность, ибо дерево дорогое) до 16-го века и после - это два принципиально разных судна. Первое имеет в предках китайца с его лестничным килём, плоским дном и системой постройки "сначала обшивка". В Европах так строили века до 11-го. После контакта с португальцами джонка - это как раз нао. Кстати, если вы посмотрите на иллюстрацию корабля Ямады Нагамса, то как раз увидите переходный этап - полная копия европейского судна с небольшими японскими нововведниями в виде абриса полуюта. Рангоут и такелаж тоже европейские, с блиндом и бом-блиндом на бушприте, двумя парусами на фоке с гротом и латиной на бизани. Типичная Европа с середины 16-го по середину 18-го века. До того обшивка была клинкерной, а мачт на корме две - кроме бизани еще бонавентур; а после 1740-1750 блинд исчез, а на бушприте прописались косые кливера.
Примерно в то же время и у японцев эти суда слегка трансформировались - корпус остался прежним, а вот в парусной системе вернулись к китайскому циновочному типу. И оставались неизменными они аж до Войны на море.
zhenis писал(а):Ну тогда извините, это у вас недооценка японского кораблестроения.
Нет, это просто чуть больше знаний в вопросе. Между прочим, все эти замечательные кораблики, описанные по ссылке, в Японии тусовались исключительно во Внутреннем море и на западном побережье. Ибо немореходны от слова совсем, как и любая другая баржа. Морской переход из Нагасаки в Токио считался серьёзным подвигом и большой удачей.
А вот для восточного побережья характерен как раз исконно-посконный японский насад - то бишь долблёнка в основе и доски по бортам. Вершина собственно японского океанского судостроения.
Andrey_M11 M
Новичок
Аватара
Возраст: 41
Откуда: Тернополь
Репутация: 102 (+114/−12)
Лояльность: 3 (+31/−28)
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 17.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Андрей

#17 fox2trot » 17.07.2018, 01:44

Andrey_M11 писал(а):Вершина собственно японского океанского судостроения.
Типа - да. Китайцы, кстати, самостоятельно строили замечательные океанские суда превосходившие европейскую школу по мореходности (в сети есть об этом, очень интересно, сам был в шоке), а веерный тип парусов, гораздо надежнее в условиях резко налетающих шквалов, характерных для ЮВ Азии. Но европейцам было не комильфо что-то перенимать у диких азиатов, а явное отставание в оружейном деле и вовсе поставило точку в этом вопросе. К чему это, а к тому, что японцы даже тут и близко не подошли к китайцам, хотя теоретически, должны быть морской нацией.
По работе с металлом, все еще хуже. Все их хваленые катаны, гуано полное. Металлообработка ниже плинтуса, за редким исключением эксклюзивных образцов. Да и те на уровне среднеевропейской.
Как воины, их хваленые самураи полный отстой по сравнению с казаками. Об этом немало написано. А ниндзя ничем себя не проявили и не могли проявить при грамотном противодействии и с пластунами даже близко не стояли.
Просто факт: японский император предпочитал иметь охрану из казаков, пока позволяли обстоятельства.
Что касается современной Японии, то все "изобретения" и "разработки" имеют явно выраженное ворованное или "честно" купленное происхождение. А там где купить или украсть не получается, то и откровенное гуано выходит в конечном итоге. Типичный пример ракетостроение или реактивное двигателестроение. Ну и некоторые другие области. Та-же атомная отрасль, где несмотря на покупку Вестингауза, так и не смогли ничего сделать.
Вывод: хорошие, педантичные исполнители, способные довести до идеала, но никакие изобретатели и открыватели.
Отсюда следует следующий вывод: если бы не почти идеальные начальные условия (слабый противник в виде айнов) и не натаскивание Англией-США, то были бы японцы сегодня на уровне какой-нибудь Папуа-Новой Гвинеи. ИМХО - эта нация реально пустое место. Как только они перестанут быть интересны в качестве пугала или в результате каких либо событий подорвут свой потенциал, они в течении трех-четырех поколений скатятся на уровень третьего мира. Делать из них что-то толковое за счет внутреннего потенциала это все равно что сова сама натягивающаяся на глобус.
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.
fox2trot
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Орел
Репутация: 1709 (+1761/−52)
Лояльность: 132 (+142/−10)
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Юрий

#18 zhenis » 17.07.2018, 05:58

Andrey_M11 писал(а):Японская джонка (кстати, большая редкость и ценность, ибо дерево дорогое) до 16-го века и после - это два принципиально разных судна.
Вы ошибаетесь Японская джонка до 10 века и после 10 века это совсем разные корабли. Я понял свою ошибку - я не указал эволюционные типы японской джонки.
Andrey_M11 писал(а):Первое имеет в предках китайца с его лестничным килём, плоским дном и системой постройки "сначала обшивка". В Европах так строили века до 11-го.
И в Японии также.
Andrey_M11 писал(а):После контакта с португальцами джонка - это как раз нао. Кстати, если вы посмотрите на иллюстрацию корабля Ямады Нагамса, то как раз увидите переходный этап - полная копия европейского судна с небольшими японскими нововведниями в виде абриса полуюта. Рангоут и такелаж тоже европейские, с блиндом и бом-блиндом на бушприте, двумя парусами на фоке с гротом и латиной на бизани. Типичная Европа с середины 16-го по середину 18-го века. До того обшивка была клинкерной, а мачт на корме две - кроме бизани еще бонавентур; а после 1740-1750 блинд исчез, а на бушприте прописались косые кливера.
Вы серьезно???? посмотрите сюда. http://parus.hobby.ru/coll/coll61.html Это японская джонка 12 век. Как мы видим - это уже не плоскодонка, а имеет не строгий V-корпус, и вы мне будете дальше говорить о том, что японская джонка это эволюция каракки в 12 веке??? Именно поэтому в Японии использовались 2 типа джонок одновременно. Плоскодонный и V-образный. Плоскодонки для общения с близкими соседями (Рюкю-Окинава, Китай, Корея), а вот 2 тип шел для дальних переходов, типа Тайвань, Сиам. У меня нет данных о посещении японских торговцев Малакки, то торговцы из Рюкю-Окинавы там бывали. Поэтому я и говорил вам- не надо приписывать джонке еврокорни. Японская джонка эволюционировала еще до появления португальских карракк-нао.
Andrey_M11 писал(а):А вот для восточного побережья характерен как раз исконно-посконный японский насад - то бишь долблёнка в основе и доски по бортам. Вершина собственно японского океанского судостроения.
ясно с вами всё :-) :-)
fox2trot писал(а):Китайцы, кстати, самостоятельно строили замечательные океанские суда превосходившие европейскую школу по мореходности
Да ладно вам. Крейсерская скорость Золотого Флота Чжэ Хэ от 1 до 2,5 узлов. Скорость карракк и галеонов до 4-5 узлов. Единственное что привлекает в китайском судостроении, это их живучесть и гигантизм. По тем временам корабли - сокровищницы Чжэ Хэ это супергиганты и ведь не тонули во время штормов.
fox2trot писал(а):К чему это, а к тому, что японцы даже тут и близко не подошли к китайцам, хотя теоретически, должны быть морской нацией.
Стечение обстоятельств. Я же говорю - когда Чже Хэ совершал свои 7 путешествий, в Японии начинался процесс распространения частной собственности на землю, а это ускорило процесс феодализации японского общества и его раздробление, которое вылилось в "войну годов Онин" и Сенгоку Дзидай.
Если ГГ сумеет относительно быстро усмирить японские кланы и перенаправить их энергию на внешние завоевания, то они вполне могут стать морской нацией как англичане например.
fox2trot писал(а):По работе с металлом, все еще хуже. Все их хваленые катаны, гуано полное.
Угу. Настолько полное, что пользуется большим спросом в Китае времен Мин и Цин, хотя там прекрасно известно о бессемеровском литье :-)
fox2trot писал(а):Как воины, их хваленые самураи полный отстой по сравнению с казаками.
Да ну :-) то то хваленые казаки не раз бивались теми же стрельцами.
fox2trot писал(а):А ниндзя ничем себя не проявили и не могли проявить при грамотном противодействии и с пластунами даже близко не стояли.
А то что вся разведка и контрразведка Японии эпохи Мейдзи была из тех же семей ниндзя, и то что они крыли раком русскую разведку времен Николая2 мы об этом промолчим???
zhenis M
Автор темы, Новичок
Возраст: 43
Откуда: Казахстан
Репутация: 934 (+1408/−474)
Лояльность: 1049 (+1227/−178)
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 16.11.2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
Имя: Женис

#19 Andrey_M11 » 17.07.2018, 11:14

zhenis писал(а):Вы серьезно???? посмотрите сюда. http://parus.hobby.ru/coll/coll61.html Это японская джонка 12 век. Как мы видим - это уже не плоскодонка, а имеет не строгий V-корпус, и вы мне будете дальше говорить о том, что японская джонка это эволюция каракки в 12 веке???
Тоже мне, нашли источник. Почитайте внимательно тамошние статьи и найдите хотя бы три без ошибок. Я нашел, но с трудом.
Ни археология, ни гравюра подобного не подтверждают. А вот судёнышко Ямады Нагамса - вполне. И вы мне хотите сказать, что японцы сами пришли к такому комплекту парусного вооружения, какой там изображен?
zhenis писал(а):У меня нет данных о посещении японских торговцев Малакки, то торговцы из Рюкю-Окинавы там бывали.
Окинавцы - не японцы.
zhenis писал(а):А то что вся разведка и контрразведка Японии эпохи Мейдзи была из тех же семей ниндзя, и то что они крыли раком русскую разведку времен Николая2 мы об этом промолчим???
Да??? Ну и каким боком Ивакура Томоми к ниндзюкам, интересно было бы знать?
Andrey_M11 M
Новичок
Аватара
Возраст: 41
Откуда: Тернополь
Репутация: 102 (+114/−12)
Лояльность: 3 (+31/−28)
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 17.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Андрей

#20 fox2trot » 17.07.2018, 13:05

zhenis писал(а):Угу. Настолько полное, что пользуется большим спросом в Китае времен Мин и Цин
Вы бы еще с временем Древнего Рима сравнили или Европой раннего средневековья.
zhenis писал(а):Да ну то то хваленые казаки не раз бивались теми же стрельцами.
Туда-же.
zhenis писал(а):А то что вся разведка и контрразведка Японии эпохи Мейдзи была из тех же семей ниндзя, и то что они крыли раком русскую разведку времен Николая2 мы об этом промолчим???
Какую-какую ? Ась ? Читайте документы и увидите, что практически вся разведка и контрразведка РИ была сосредоточена на ЕвроАзиатском направлении. И даже тех крох (читай почти полное отсутствие) что были на Дальнем Востоке хватало для получения относительно достоверных сведений и противодействии (насколько хватало сил) японской разведке. Гоняли японцев, в этих случаях, в хвост и гриву. Причина поражений и провалов - катастрофическая недооценка японцев в Санкт-Петербурге. Все это давно обмусолено и разобрано по косточкам.
zhenis писал(а):Крейсерская скорость Золотого Флота Чжэ Хэ от 1 до 2,5 узлов.
С какого это бодуна ? Ах, по "оценке историков" равнявшихся на корабли-сокровищницы ? А это ничего, что в Европе тех времен даже близко ничего подобного не было по размерам ? А это ничего, что боевые джонки охранения, того-же Золотого флота, развивали крейсерскую скорость от 7 до 9 узлов ? А как насчет того, что уже в 418 году у китайцев были колесные суда ? И да, корабли-сокровищницы, развивали скорость порядка 3-4 узлов, как показало моделирование. И:
Флагманская джонка:______________________Галеон XVI век (мах):
Длина - 126 м;______________________________Длина - 50 м;
Ширина - 51 м;_____________________________Ширина - 12 м;
Водоизмещение - 7000 тонн ;_________________Водоизмещение - 1000 тонн;
Скорость - 4,8 узла;_________________________Скорость - 3,4 узла;
Количество палуб - 5;_______________________Количество палуб - 2;

Но изначально имелись ввиду вообще-то не корабли Золотого флота. Я говорил про 17-18 века и о практически единственном (и забытом) визите китайских кораблей в Европу. ( ссылку на описание и подробности не просите, не сохранил, поскольку интерес был из разряда "это забавно" и не более)
Я прекрасно понимаю, что все ключевые технологии вроде тех-же джонок, пороха и бумаги китайцы стащили и приписали себе, но они хоть творчески их развили. Японцы же, пока их не пнули, даже это не удосужились сделать.
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.
fox2trot
Новичок
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Орел
Репутация: 1709 (+1761/−52)
Лояльность: 132 (+142/−10)
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 7 лет 3 месяца
Имя: Юрий

След.

Вернуться в Просто трёп

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость