Re: Текст обновления "Достойны отцов и дедов Часть 3"

[shelsoft]

Если уже играть за немцев ... то давайте играть по полной программе

Общая обстановка: Юго-Западный фронт разгромлен (хотя и несколько позднее), однако замысел противника выполняется по плану совпадающему с РИ. Образовалось ряд котлов, находящиеся в которых бойцы и командиры РККА стремятся выйти к своим. Части перемешаны. Общее управление войсками потеряно, но ряд частей в котлах сохранил боеспособность. Часть отступающих в панике. Снабжение боеприпасами, горючим и продовольствием минимально. Господство немецкой авиации в воздухе. Много беженцев

Автор: "Киев уже захвачен германскими войсками ... Уже практически завершено окружение остатков 37-й, 5-й и 21-й русских армий в районе Переяслав-Хмельницкого .. По всем дорогам, разбитым техникой, отступали войска и толпы беженцев, покидая осажденный Киев. Налеты немецкой авиации были регулярным делом и вдоль дорог нередким явлением были сгоревшие машины, перевернутые повозки и трупы людей, до захоронения которых уже просто не доходили руки "

Частная обстановка:
1) Как в реальной истории образовался так называемый "Барышевский котел" но в отличии от реальности "окруженные части организовали оборону в районе точки перехода" и попытались сделать ее устойчивой (гм .. угу а в условиях отсутствия снабжения и полного господства авиации противника в воздухе решили отбиваться прикладами, штыками и камнями)
2) Котел окружают немецкие войска которые котел "с окруженными советскими частями блокировали, но силы и средства для полного уничтожения не привлекали" В реальной истории "Барышевский котел" блокировали 5 с половиной немецких пехотных дивизий. Это со средствами усиления около 100 тыс. человек при 560 минометах, 820 пушек (в том числе 30 150-мм, 180 105-мм, 60 150-мм), 80 БТР. Зениток 88 с 90-й% вероятностью не было. Ну пусть так (гм ... однако данные силы Едва-Ечетыре достаточны только для блокирования котла с заявленной численностью в 80 тыс. человек. Атаковать бессмыслено, надо просто простоять в обороне 5-6 дней пока ресурсы обороняющихся не будут исчерпаны).
3) С точки зрения немецкой тактики наиболее боеспособные части и артиллерия располагались на северо-востоке котла - для предотвращения прорыва обороняющихся к своим. В РИ в "Барышевском котле" была и "Барышевская мясорубка" (поэтом "Германцы сюда стянули почти всю тяжелую артиллерию с соседних участков" и "Для усиления с фронта сняли танковую роту, которая будет действовать на этом направлении" означает у фрицев явно был отличный таджикский план)
4) Поскольку "окруженные части организовали оборону" это сделал и противник сведя свои воска в Kampfgruppen с единым командованием, оборудовав позиции для артиллерии и в т. ч. проложив кабельные линии связи (или по версии уважаемых оппонентов радиорота в немецкой дивизии воевала а моторизированная телефонно-кабельная рота (ага) и моторизированная легкая колонна (угу) связи ей батарейки подносили, а то полевые линии связи это не "кошерно" там русские крадут наших связистов)
5) "Немцы подтянули несколько звукометрических установок и вчера ночью били прямо на звук работающих двигателей самолетов" и не услышали звука работающих двигателей танков ГГ. А ведь точность засечки противника была значительно выше точности определения координат целей и пристрелки с помощью самолета-корректировщика или при наблюдении с аэростата.

6) И вот ура .. тффу .. хайль! Обкуренное немецкое командование бросило 22 танка в атаку. (Так-с 22 танка и "сняли роту" - это значится здесь полновесная 100% укомплектованная по штатам рота причем снятая! с фронта!! Накушавшись шнапса и утерев сторону обратную фронту вырванным из боевого устава листком командир роты бросил в атаку все в том числе и группу управления (Gruppe Fuehrer) .. ага

Вывод:
а) Таким образом атака противника выглядит не лучше "звездных войн". Но ладно простим автору эту удожественный прием "Чапаев на коне!". Но вы куда там извините ... пошли со со своими ферзями, ну выйграет ГГ эту .. {цезура} битву. Но у него же за спиной не "Уралвагонзавод". Ферзь там - ферзь там - и все осталось пить 100 грамм за упокой души - короче теме самое место стало в "просто трепе"
б) Единственная вещь которая заставила бы (еще не факт) пойти фрицев в атаку - это разведка боем (но тогда у цифры 22 надо убрать двойку либо спереди либо сзади)
в) А вывод тов. Судоплатова который так и напрашивается ГГ явно себя не контролирует "фрицев бы ему накрошить" и постоянно с ним "трансфузии" происходят - значит будем искать другого. А тут Борисыч !

[Ольгерт Иванов]

Или я неправильно понял?

Да нет просто видимо пропустили:

В дальнейших действиях немцев возможны варианты; от отойти для перегруппировки на вторую линию обороны до попытки устроить классические "клещи".

И спланировали таки классический вариант. Как говорил один мой знакомый "Первый класс вторая четверть"

короче теме самое место стало в "просто трепе"

И с этим согласен. Так что трёп предлагаю прекрыть до очередного перла наших "Гинденбургов".

[Рустам-эфенди]

Общая обстановка: Юго-Западный фронт разгромлен (хотя и несколько позднее), однако замысел противника выполняется по плану совпадающему с РИ.

Здесь не согласен.
1. По тексту Юго-Западный фронт НЕ разгромлен, т.к. большинство частей ОРГАНИЗОВАННО выведены из под удара и угрозы окружения.
2. Срыв сроков операции на целый месяц уже означает, что замысел противника пошёл вразнос с планом, который имел место быть в РИ. Потери танковых и моторизованных дивизий 2-й танковой группы 40-60%(см. главу про совещание в ставке Гитлера, речь Гудерина в защиту фон Рунштедта) означают по крайней мере 2-недельный срок переформирования и пополнения частей этой танковой группы. Сомневаюсь, что в этом случае у Клейста в 1-й танковой группе дела обстоят оптимистичнее. И самое главное - не удалось окружить основные силы крупнейшего фронта РККА. Так что, накушавшись шнапса и утерев сторону, обратную фронту, вырванным из плана окружения Юго-Западного фронта листом фон Браухич и Гальдер курят бамбук
А вот положение частей, всё-таки попавших в окружение, мало отличается от такового в РИ, это точно.

б) Единственная вещь которая заставила бы (еще не факт) пойти фрицев в атаку - это разведка боем (но тогда у цифры 22 надо убрать двойку либо спереди либо сзади)

Зачем же так категорично, достойный shelsoft? Ещё одной причиной может быть желание командования вермахта захватить, пусть даже и повреждённую, новейшую технику противника.

[Влад Савин]

Уважаемый Рустам-эфенди! Ольгерд, Александр, Шнуров (простите все, кого пропустил) - в общем, народ!
Не будем нарушать предлагаемые (уважаемым автором) обстоятельства! По крайней мере, пока он сам главу не изменит!
(я когда-то в театре студии занимался. Подход был интересный. Тескт=КАНОН! Т.е. КТО, ГДЕ, КОГДА, окружение, реплики - в общем, все что прописано!
А что не прописано - то можно! Импровизация!
В итоге выходило - что два спектакля одного названия - АБСОЛЮТНО друг на друга были не похожи. ПРИ ОДИНАКОВОМ ТЕКСТЕ!!)
Но это к слову. Я к тому, что если у автора прописано - два полка + танковая рота - значит так тому и быть!!!
Достойный РУстам, допускаю что если бы за того конкретного немецкого комдива был сам дедушка Моники Левински, он бы играл ИМЕННО ТАК!
Хотя тоже вопрос.. Подвижность отряда ГГ, с учетом ПНВ - выше! Плюс связь - которой у немцев нет. Так что велика вероятность, что быстренько расстреляв взвод (пять Троек против трех Т-64 - это даже не смешно) - команда ГГ, получив сообщение (от Медузы), успеет к основному месту действия. И тогда большой песец придет уже фон Левински - так как у Т-64 останется почти полный БК, а вот у немцев поддержки артиллерии не будет даже теоретически.

Но было задано: атака именно ЭТИМИ силами. Причем ВЕЧЕРОМ!! Когда до темноты -всего ничего! Что вообще-то для немцев нехзрактерно.
Потому делаю вывод: решение принималось в спешке!
Вы не учли одно обстоятельство - нервозность и паранойю в немецких штабах!! Гудериан арестован! Рудштерт арестован! Не скажу что у немцев сразу стала атмосфера "37", когда все трясутся - но ни в жизть не поверю, что это никак не повлияло!!
Стопроцентно - любой герр генерал или чин пониже, принимая какое-то решение, просчитывает - не только интерес дела, но и - не припишут ли криминал лично ему!
Так что - атака в столь позднее время, имела место быть лишь оттого, что:
- ГГ включил аппаратуру подавления. У немцев на переднем крае пропала связь - что ессно сразу было замечено.
- пошел доклад в высший штаб - потому как инструкция, докладывать о всем таком
- там сидел чин от Кан. или Гейд. (или его сразу поставили в известность). Чин тотчас перевозбудился и инициировал бурную деятельность (имея на то полномочия от самого АГ) - так что герр генералы забегали, чтоб не полететь вслед за Гудерианом.
- обстрел аэродрома мог быть и немецкой текучкой. Но вот то, что в этом районе, "Зимин" - реальный вывод, что кто-то, в москву!
- идет приказ, сформировать ударную группу, захватить аэродром. Пройти 6км, атакой двух полков с танками? Реально. (а вот о подлинных возможностях танков ГГ, герр генералы могли и не знать - если доклад был засекречен. Или - сильно недооценить, справедливо уверенные, что десяток троек валят КВ)
Да и если знали? Вон, Колобанов в РИ на 1 КВ сжег 22 немецких танка - что, немцы после от танковых атак отказались? Случай, бывает..
Ведь из немецких танкистов, что был в том бою - никто не уцелел! А может, и никакого неуязвимого танка у русских не было - какой-нибудь КВ, ну просто повезло так??
Короче - зачем идти в обход, если проще проломиться напрямую?
Немцы и ломанулись.

В итоге, считаю:
- для трех Т-64, вынести даже 22 тройки (точнее по уставу 17 троек + 5 двоек), полностью комплектную роту, абсолютно реально!! Кто сомневается - см. видеоролик, спасибо еще раз уважаемому AVP80!
Слабое звено здесь - не Т-64, а БТР-80! Им под огонь танков - нельзя! Придумать что-то - дым, маневр.. А ведь есть еще броневики с 20мм пушками, тоже для БТР опасны. И положенная по штату, в каждом пехотном полку вермахта, противотанковая рота, 37мм пушки, которая может быть развернута где-то у края поля боя.
- зато, когда броню вынесут, немецкой пехоте, будет бойня! Потому что, пехотный полк, окопавшийся в обороне на подготовленной позиции - и тот же полк, в поле, сам обстреливаемый нашей пехотой из траншей, это знаете ли, очень большая разница! Вот зачем нужны БТРы - как пишет уважаемый автор, "за танком летела машина поменьше" - БТРы с десантом, этого достаточно, чтобы к танкам никто с гранатой не полез!
Критики - скажите, а чем в принципе, этот бой будет отличаться от Фастовского? Где пехоте пришел однозначный песец?
- диспозиция: немцы дисциплинированно атакуют наши траншеи, не имея связи (в боевых порядках пехоты). Спастись могут - лишь при немедленном и своевременном отступлении. Допустим, предусмотрен сигнал - ракета. Но пока кто-то разберется в обстановке, оценит (что песец) - а ведь сумерки, и дым, видно плохо - все шансы, что бронегруппа отрежет немцам отступление и начнет прижимать их к нашим траншеям. Где уже засели люди ГГ - с АГС и ПК.
Так что - Фастов-2!!
Единственную проблему я тут вижу - если вдали НП, и герр оберст сейчас накручивает телефон, на батарею гаубиц!
А ГГ ведь важно не только разбить немцев здесь - а прежде всего, подавить артиллерию! Так что, будет еще вторая фаза боя...
При потере связи - кино смотрели? - "сосна, сосна, я дуб, ответьте.." Если только немцы в инструкции прямо не запретили, при помехах в эфир не выходить - все будут насиловать рации. Обеспечивая аппаратуру ГГ - своими координатами. Так что вся диспозиция на театре боя - как на ладони.
Жду конструктивной критики!

[ZLOY_GAD]

Уважаемые флудеры я понимаю что автор давно не выкладывал проды, но всех предупреждаю что все кто отклонится от генеральной линии партии будет брошен в застенки НКВД на Лубянке.
Я вас жду с нетерпением.

Ладно я пошутил но ребята давайте не переходить на личности.

[Андрей Андреев]

Три Т64 и 3или 4 БМП(бтр) с полным БК теоретически могут задержать прорыв немцев образца41 не более чем на час !!! БК кончится !!! К сожалению не знаю что там СЕРГЕЕВ написал (не пущает к себе).У немцев был конёк(взаимодействие артиллерии и авиации) а этим достигаеться 50% успеха! Допустим у СЕРГЕЕВА врубили глушилку на радио но минбатр и артбатр имели и проводную связь.Минометы закидывают БМП(бтр) сгорят как нех... а ствольная долбит танки единственно что спасёт темнота но немцы не придурки подвесят осветительные преимуществ ПНВ не даст!!!ТАК-ЧТО ФАНТАСТИКА МАТЬ ЕГО!!!

[Александр]

не знаю что там СЕРГЕЕВ написал

а вы бы вникли в ситуацию, для начала

взаимодействие артиллерии и авиации

позвони на АТС? (с)

Минометы закидывают БМП(бтр) сгорят как нех.

угу... а попасть пробовали?
по мне - пробовали....

ствольная долбит танки

читаем первоисточник и смотрим штаты

[Влад Савин]

Народ, мне кажется - мы спорим о двух разных предметах!!!
- Результат гарантирован всегда (в разбираемом примере - бой при аэродроме - победа ГГ)
- Результат мог быть.
Если "всегда" - то можно спорить до бесконечности. А если.. если .. вы не учитываете.. В итоге - это надоест не только уважаемым модераторам, но и вам самим - поскольку истина так и не родится.
(можно сказать - что 100проц гарантию даст только бог. В самом деле, ну как по тактике вы предвидите помянутый в коментах случай - когда наш ездовой с топором, на полсотни немцев? Однако же..)
Я о другом. Я занимался каратэ и айкидо - но думаю, что меня поймут и фехтовальщики, и даже шахматисты.
На всякий прием есть контрприем. Если его правильно и своевременно провести.
ЕСЛИ!!!
А вот кто - не делает ошибок? Такие - бывают? Спортсмены, игроки? Генералы??
И не важно - что было источником. Ошибка командира - или нехватка чего-то. Я встречал в литературе, что танковые дивизии вермахта единственный раз были ВСЕ укомплектованы по полному штату, за всю ВОВ - на 22 июня 41! Под Москвой некомплект доходил до 50 проц! И как соблюдать все уставные, не спорю, очень ценные, требования - если чего-то необходимого для них, попросту нет???
Да, если бы немцы атаковали как подобает.. Со всеми мерами, взаимодействием, резервами (если что упустил - добавьте). ТОГДА положение ГГ было бы интересным!
Но если бы у немцев всегда и везде было бы по уставу - как бы мы сумели их победить?

И если снова, взглянем на конкретную ситуацию (аэродром) - ошибки командования были более чем вероятны!
(смотри мой предыдущий комент - если решение принималось именно так)!
Также: в АИ по сравнении с РИ, вермахт понес заметно большие потери. Вы уверены, что у них все и всюду было по штату?? Все силы и средства - в наличии? У второочередной дивизии, выделенной на блокирование котла??
Также: ошибки в ходе боя. Увидел ли немецкий командир точку поворота - после которой надо думать уже не о победе, во исполнение приказа, "выйти к аэродрому к 19.00" - а о том, чтобы выпутаться с минимальными потерями, спасти то, что можно? Учитывая самоуверенность немцев и привычку к победам?
А ведь промедлить - и некого уже будет спасать!

"Есть в неудачном наступленьи,
Тот страшный миг, когда оно,
Уже остановилось - но
Еще не кончилось движенье
Еще не отменен приказ"

Плохая видимость, очень быстрое изменение обстановки. Хороший шанс -что немцы, всеми копытами, влетят именно туда!

Так что, исход боя МОГ быть таким. Я снимаю свое уверение в 100проц гарантии - но наставиваю на том, что вероятность была - большая.
Ни в коей мере не подходящее под определение "козьмакрючковщина"!!!!!

Я сказал все. И больше к этой теме возвращаться - точно не намерен (до проды, или измененной редакции)

[shelsoft]

Эпиграф "Ай-я-я-я-я-я-яй, убили негpа .. "

1) За что расстреляли командира немецкой танковой роты
а) атаковал противника в условиях когда было нельзя обеспечить взаимодействие (между боевыми единицами роты и взаимодействующими войсками) в условиях подавления радиосвязи (гм .. ежели кто скажет что телефонный провод в танк не засунешь - расстреляю фрица за неиспользование сигнальных ракет, сигналов светом, посыльных ... или опять же за грубое нарушение боевого устава)
б) резерв командира роты (1.5 взвода) не был выделен в качестве резерва или был поставлен так что его сразу обнаружил противник (гм .. если вспомните про тепловизоры я усугублю его вину неоправданной тратой моторесурсов)
в) за недостаточную подготовку личного состава к ночной атаке на незнакомой местности ибо "бросили танки сразу после марша в наступление на русские позиции"
г) лицо мне его не нравится
Резюме: никто ссылок ни моих ни чужих на документы не читает. отлично это меня устраивает

2) Юго-Западный фронт именно разгромлен. Потому что вместо флангового удара по танковой группе Гудериана чего он кстати опасался тут только цитирую "... нас ждали и при этом хорошо подготовились (далее абзац по тексту автора)". Т.е. стратегического перелома не произошло. Да .. после взятия Киева гитлеровцы занимались именно "2-х недельным сроком переформирования и пополнения частей этой танковой группы" ибо деды наши и там им насвинячили. Но рост потерь заставил в свое время фрицев тщательно посмотреть на трофейную от РККА технику

3) "Ещё одной причиной может быть желание командования вермахта захватить, пусть даже и повреждённую, новейшую технику противника" - а они об этом хоть знают (смотрим внимательно весь текст 3-й части)

4) "Зачем идти в обход, если проще проломиться напрямую?" Ох не прошу вас принимать это на свой счет - но вот это характеристика исключительно командования РККА. Даю самую одиозную цитату ... а хотя если это в теме просто треп привожу ссылку на самый одиозный раздел http://militera.lib.ru/h/mellenthin/19.html Или к господину Исаеву к книге "Если бы не генералы"

5) Умолкаю ибо хочу оставить силы на "50 фрицев топором", "22 танка одним махом" и это

6) Слив всем засчитан

P.S. Убедительная просьба при словах "Я встречал в литературе" давать конкретные ссылки. Я стараюсь делать так - пишу "это было выше" или цитирую значит это было выше либо в моих постах либо в моих ссылках.

[Ольгерт Иванов]

P.S. Убедительная просьба при словах "Я встречал в литературе" давать конкретные ссылки. Я стараюсь делать так - пишу "это было выше" или цитирую значит это было выше либо в моих постах либо в моих ссылках.

Не один ВЫ это просили. Теперь коль пошла такая пьянка. для наших "Ботвинниковых" и "Гинденбургов". Расскажу одну байку времён моей молодости.
В те времена когда я был непростительно молод и неимоверно везуч а на плечах не болтались знаки принадлежности к великой и всемогущей касте "кусков". Попал Я из ППД в месте с несколькими нашими офицерами в командировку в Союз. За чем мы туда ездили уже наверное и не вспомню. И надо же такому случится что в это время находился там представитель из Особого Арбатского Военного Округа. Кто служил тот знает все коры сопровождающие явление сих визитёров. Так вот в программу сего визита входило совещание. В связи с летним временем проходило оно на свежем воздухе. В связи стем что на нём должны были быть озвучены некоторые новые веяния и требования на прямую с вязанные с некоторыми моментами касающимися и наших частей попали туда и наши офицеры. Попал туда и ваш покорный слуг в роли обслуги столы там расставить плакаты повесить. ну и пристроился неподалёку чтоб не припахали. Ибо известно что "солдат без работы это преступник".
Мололи там языками долго. Особо много ЦУ и ЕБЦУ раздавал заезжий гость. Под конец этого концерта когда был задан стандартный вопрос. В стиле если что непонятно спрашивайте. Встал человек который довольно полотно вел этот вопрос на практике(тот ещё волчара опыта и хватки немалой). Цитирую диалог;
- Простите товарищ ... Вы там были и с обстановкой близко знакомы.
- Нет. Да и оно мне не нужно. У меня есть обширная справка по данному вопросу с которой я кратко ознакомился..."
Занавес.
Здесь уже приводились материалы по тактике немцев. Но некоторые коллеги с упорством достойным лучшего применения повторяют поведение того "Дитя Арбата". Не в обиду но получается какой то двойной стандарт по "голивудски". Одним все плюсы и пышки а противнику всё в минус даже если это пахнет маразмом.
Уважаемый shelsoft. Если вы не возражаете я не буду дублировать ссылки если буду использовать те же материалы что и вы? Надеюсь также что хоть что-то из выложенного мною вам пригодилось.

угу... а попасть пробовали?
по мне - пробовали....

Если я правильно понял. То у вас была ситуация один миномет(с явно не элитной подготовкой расчёта) и один бтер. Здесь же один два минбата по пристрелянным реперам. Ситуация несколько разная ВЫ не находите?
Я не оспариваю вашего опыта БД. Но не у одного вас он есть.

[Sverm]

P.S. Убедительная просьба при словах "Я встречал в литературе" давать конкретные ссылки. Я стараюсь делать так - пишу "это было выше" или цитирую значит это было выше либо в моих постах либо в моих ссылках.

Подпишусь Под Каждым Словом
ЗЫ Если же это Ваше мнение, об этом тоже следует упомянуть...

[Рустам-эфенди]

Юго-Западный фронт именно разгромлен.

Достойный shelsoft , используя термины "разгромлен" и "разгром", мы так ни к чему и не придём, поскольку они носят скорее идеологический характер, нежели точно определяют боеспособность "разгромленных" частей. Что понимать под словом "разгром"? Каковы количественные критерии "разгрома"? Я предпочитаю пользоваться терминами
1. "потеря (полная или частичная) управления" ;
2. "потеря (полная или частичная) тяжёлого вооружения";
3. "потеря (полная или частичная) подвижности (у немцев - Beweglichkeit в %-ах от штатного подвижного состава) частей";
4. "потеря (полная или частичная) боеспособности (у немцев - Kampfwert; Kampfwert I - пригодна для любых наступательных действий; Kampfwert II - пригодна лишь к ограниченным наступательным действиям; Kampfwert III - пригодна только для обороны; Kampfwert IV - пригодна только для ограниченных оборонительных действий) частей". В определении Kampfwert дивизии главными показателями были следующие (в порядке важности):
a) боевая численность пехотных батальонов;
b) подвижность - количество грузовиков и конных повозок, измеряемое в % от штата;
c) артиллерия - наличие артиллерии в зависимости от штата;
d) танки - количество танков (только для танковых дивизий).

Применительно к Юго-Западному фронту имеем:
1. Частичная потеря управления над ~ 80 / 600 = 13%-ми частей находящихся в составе Ю.З.Ф. и оказавшихся в окружении.
2. Процент потерь тяжёлого вооружения по данным в тексте установить невозможно, но при любый раскладах значительно менее 100%
3. Процент потерь подвижности установить невозможно, но также явно меньше 100%, т.к. по тексту нашлись всё же автомобили для вывоза через портал соединения ГГ из-под Фастова.
4. Боеспособность большинства выведенных из под угрозы окружения дивизий можно оценить по немецкой шкале скорее как Kampfwert III - пригоден только к обороне; Однако, вероятнее всего есть и пара-тройка дивизий Kampfwert II - пригодных лишь к ограниченным наступательным действиям;

Потому что вместо флангового удара по танковой группе Гудериана чего он кстати опасался тут только цитирую "... нас ждали и при этом хорошо подготовились (далее абзац по тексту автора)". Т.е. стратегического перелома не произошло.

А разве Ставка ставила перед Брянским, Юго-Западным и Южным фронтами задачу добиться стратегического перелома? В РИ Ставка действительно ставила левофланговым стрелковым и кавалерийским дивизиям Брянского фронта задачу нанести 2-й таковой группе фланговый удар, не имевший значительного успеха
http://militarymaps.narod.ru/maps/voen_let/2003_04/map1.djvu
http://militarymaps.narod.ru/maps/voen_let/2003_04/map2.djvu
Однако как обстояло дело в АИ, созданной нашим уважаемым автором, - не уточняется.

Таким образом, говорить о разгроме Ю.З.Ф. некорректно, т.к. основная задача операции - окружение и уничтожение основной массы войск Ю.З.Ф в котле под Киевом - командованием вермахта не достигнута.

Дорогие коллеги, мне думается, что спорить бесполезно. Давайте лучше устроим штабную игру, распределив кто играет за немцев, а кто за ГГ, обговорив также детали - кто сколько чего имеет, какими разведданными о противнике располагает, со скольки выстрелов поражается та или иная техника противника. Судить схватку поросим нашего автора, быть посредниками при штабах сторон попросим наших модераторов. Мы кафедра тактики, или кто? А так мы не придём к общему знаменателю до ишачьей пасхи

[Рустам-эфенди]

Да, забыл ссылки на литературу.
http://books.google.ru/books?id=aRcs44oPT4EC&pg=P ... #v=onepage&q=Kampfwert&f=false
Здесь можно посмотреть о немецкой системе оценки боеспотобности частей в табличке, находящейся в левом верхнеми углу, на стр. 23 книги. Ну, и текст почитать тоже было бы неплохо

[Ольгерт Иванов]

Чую что буду бит за боян. Вот за такой


Но раз в ход пошли "оспреевские" "мурзилки" то такую серию как "Фронтовая иллюстрация". Просто грех забывать.
И так чтобы не быть голословным в вопросах ПТО:
Противотанковая артиллерия Красной Армии 1941 – 1945 гг http://ifolder.ru/7913319
тоже но с другой стороны
Противотанковая артиллерия Вермахта 1939-45 http://10manhobby.ifolder.ru/5200123
Книги дают довольно чёткое представление о сути вопроса как и о вооружении так и боевом применении.

[shelsoft]

Да, забыл ссылки на литературу ...

А причем тут 1944 год

[Рустам-эфенди]

Но раз в ход пошли "оспреевские" "мурзилки" то такую серию как "Фронтовая иллюстрация". Просто грех забывать.

Любезный Ольгерт, c чем Вы не согласны по существу вопроса? С тем, что у немцев действительно была приведённая мной оценка боеспособности дивизий? Или Вам просто не нравится издательство Osprey Publishing?

А причем тут 1944 год

Не причём. Источник приведён в подтверждение моих слов о германской системе оценки боеспособности дивизий вермахта. В указанной табличке даны градации уровня боеспособности дивизии. Всё.

[Шнуров]

P.S. Убедительная просьба при словах "Я встречал в литературе" давать конкретные ссылки. Я стараюсь делать так - пишу "это было выше" или цитирую значит это было выше либо в моих постах либо в моих ссылках.

Подпишусь Под Каждым Словом
ЗЫ Если же это Ваше мнение, об этом тоже следует упомянуть...

Хлопци, не знаю что вы там обсуждаете, но я (лично я) оцениваю шансы трёх Т-64 против 22 немецких Т3 и Т2. По данной теме знаю только две ссылки: Глава 7 и Глава 20

[Sverm]

Хлопци, не знаю что вы там обсуждаете,

Обсуждаем мы то, что если высказывается чья то точка зрения, не плохо бы на источник ссылатся. В противном же случае, указать что это Ваше Скромное Мнение...
А еще часто у опонентов эмоции перекрывают здравый смысл.

[shelsoft]

...

Автор
"Армия отступала, оставляя горящий Киев противнику. Отход войск все больше походил на паническое бегство, которое пытались как-то организовать, но из-за постоянных налетов немецкой авиации, умелых ударов подвижных соединений Вермахта связь между частями терялась."
Положение складывалось не самым лучшим образом. Немцам все же удалось прорвать линии обороны у Конотопа и Полтавы и завершить окружение частей Юго-Западного фронта. Только в отличие от нашей истории, они окружили не шестисот тысячную группировку, а всего лишь остатки частей 37-й, 5-й и 21-й армий"

1) Всего во фронте армий (5, 26, 37, 38, 40)* + (21-я армия)** = 6
Попали в окружение согласно книги 3 или 50% - ну если считать что убитых, пленных, раненых у нас совсем не было - то явно не разгромлена. кстати вот тут интересная дискуссия "Что такое разгром подразделения, соединения, объединения?"

2) В РИ "Личный состав, попавший в окружение, исчислялся в 452 720 человек (без ж.-д. войск).
Артиллерийский парк окруженных частей составляли 1194 полевых орудия (без 21-й армии) и 316 зенитных орудий (опять же без 21-й армии). Следует отметить, что обычно называемая цифра в 665 тыс. пленных складывается из нескольких операций группы армий «Юг», а не только собственно окружения войск Юго-Западного фронта в сентябре 1941 г. В немецкой терминологии сражение называлось «битвой в бассейне Десны и Днепра».
ссылка http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html (опять никто не читает, а там глава всего на 30 минут)


*ссылка http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
**ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/21-я_армия_(СССР)

P.S. "по тексту нашлись всё же автомобили для вывоза через портал соединения ГГ из-под Фастова" - гм посмотрите откуда по тексту они взялись
P.S.S. Там я ссылку приводил на книгу немецкого аналитика, там глава что-то про боевые действия в особых условиях, там и ночной бой и бой в окружении если не лень ознакомьтесь
P.S.S.S да вот еще для командо-штабной игры http://fictionbook.ru/static/bookimages/00/08/78/00087869.bin.dir/h/s05.png

[Ольгерт Иванов]

Для начала предлагаю освежить в памяти основные термины и понятия такой науки как тактика;
Адгамов А.М Тактика в боевых примерах. Взвод
http://turbobit.net/4p8s3szkshmb.html
Марченко Е.Т. Тактика в боевых примерах. Рота.
http://turbobit.net/ptayi4kk1co4.html
Радзиевский А.И Тактика в боевых примерах. Полк.
http://turbobit.net/lupeat88oxzm.html
Из аннотации:

Книга окажет помощь офицерам мотострелковых и танковых подразделений, а также курсантам военных училищ в изучении опыта Великой Отечественной войны, и призвана расширить их оперативно-тактический кругозор.

Резниченко В.Г. Тактика.
http://depositfiles.com/files/llu3n865y
Очень неплохой учебник.
Воробьёв И.Н Тактика – искусство боя
http://letitbit.net/download/5714.fad597cba015db8c2a5ea9bd7/________________________.rar.html
Ну это труд скорее академический но богат историческим иллюстративным материалом(читать по желанию).
Что до "оспреевских" "мурзилок" то лично Я использовал бы их как дополнительный и иллюстративный материал.
ибо в некоторых моментах грешат неточностями. Хотя данные по униформе очень хороши. сам при окраске фигур использую как один из источников.
Теперь о методике определения боеспособности подразделений учитывая потери. Внимание! Это моё и ещё раз только моё мнение. Немецкая метода при кажущейся более высокой точности. Позволяет за счёт большого количества комбинаций скрывать растягивая во времени реальные потери(ведь одна и та-же ситуация может быть описана по разному).
Здесь кстати этот вопрос затронут как и еще кое что;
"Фронтовая иллюстрация" № 2 2006 - Танковые асы СССР и Германии
http://10manhobby.ifolder.ru/5200122
И во может и не по направлению но думаю будет не безинтересно.
Доклады, донесения, сведения, таблицы и др. документы Резервного фронта. 20.08.1941 - 18.09.1941 год
Аннотация: Доклады, донесения, сведения, таблицы и другие документы штабов фронта армий и соединений по вопросам боевой деятельности,
состояния технических средств, укомплектованности, потерях личного состава, скрытного управления и политико-моральном состоянии войск фронта;
справки о положении войск на всех фронтах Отечественной войны; перечень частей противника в районе города Ельня.
ЦАМО фонд 219 опись 679 дело 24
http://depositfiles.com/ru/files/3ec8begmj
А вот это ближе к теме;
Боевые донесения, оперсводки, справки штаба Южного Фронта. Переговоры по прямому проводу штабов направления и Южного фронта по оперативным вопросам.
18 августа - 15 октября 1941 год
ЦАМО, фонд 251, опись 646, дело 40
http://depositfiles.com/ru/files/j2ic9ilf0
Увы по ЮЗФ пока таких документов не находилось. Ну тут чем богат другого нет. Попадались только по направлению
Боевые донесения, оперсводки ЮЗН. 1941 год
http://depositfiles.com/files/khxspba1h