Re: Текст обновления "Достойны отцов и дедов Часть 3"

Список разделов Оффтопик Просто трёп

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#101 shelsoft » 03.02.2011, 22:08

Влад Савин писал(а):У меня вопрос к "адвокату дьявола" - а что вообще немцы могут сделать против ГГ?

Эпиграф "Карфаген должен быть разрушен"

1) а ничего причем источником такого вывода является анекдот
а) про неуловимого Джо
б) "есть ли еще солдаты кроме меня в еврейской армии"
2) На столь протяженном фронте и массе сражающихся именно "воюющий отряд" отряд ГГ в процентном соотношении это цифра колеблющаяся около нуля причем с отрицательной стороны :ny_tik:
3) А вот потенциал отряда ГГ это компетенция автора. В РИ имея такой отряд, уполномоченный руководством СССР подчинять под свое руководство части РККА и потерявшие управление, смог бы минимум на месяц (при активной поддержке флота) задержать взятие противником Крыма (смотрите эпиграф)

P.S. to: stasvirus - угу, ага - я готов еще раз дать ссылку на документы.

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 309 (+326/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий

#102 Рустам-эфенди » 03.02.2011, 22:10

stasvirus писал(а):Но немецкой пехоты перед окопами было слишком много, и результат рукопашной схватки был не так уж очевиден, поэтому пришлось дать команду двум танкам пройтись по фронту, разогнать всю эту толпу, и на плечах отступающего противника устроить прорыв к гаубичной батарее, которая так досаждала аэродрому.

Дорогой автор, в немецкой пехотной дивизии 3 легких гаубичных дивизиона 105мм гаубиц и 1 тяжёлый гаубичный дивизион 150мм гаубиц. Если стреляла одна батарея, то где были остальные одиннадцать? А ещё в немецкой пехотной дивизии 81 противотанковое ружьё и 20 75-мм пехотных пушек. И ни одно таки не выстрелило? :-)
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Рустам

#103 Александр » 03.02.2011, 22:18

Рустам-эфенди писал(а): 20 75-мм пехотных пушек.
это которые с раздельным заряжанием... так колотушка для брони опаснее..
Рустам-эфенди писал(а): 81 противотанковое ружьё
ну, проредили их и без ГГ.. к тому же, половина из них безопасны для БМП, не говоря уже о 64... но заметны при применении..

Да и ВСЯ перечисленная артиллерия вряд ли даже теоретически окажется стянута к месту танкового боя...

Хотя, батарея это все же маловато...
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 38
Откуда: Волгоград
Репутация: 345 (+346/−1)
Лояльность: 298 (+300/−2)
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Александр

#104 Рустам-эфенди » 03.02.2011, 22:22

Александр писал(а):ну, проредили их и без ГГ.. к тому же, половина из них безопасны для БМП, не говоря уже о 64... но заметны при применении..
А если по каткам и гусеницам?
Пулеметы бронетранспортеров, огрызались короткими очередями крупнокалиберных патронов, спокойно пробивающих борта легких танков, разбивали катки и гусеницы, сносили все с брони и заклинивали башни, разносили вооружение.
Или наши могут, а немцы криворукие и косорылые :)-(: ?
Александр писал(а):]Да и ВСЯ перечисленная артиллерия вряд ли даже теоретически окажется стянута к месту танкового боя...

Хотя, батарея это все же маловато...

Вся - конечно. Это я эти цифры привёл, так сказать, для контраста. От передовой до аэродрома ~5км. Прицельная дальность 105мм гаубицы - 10.675 км. Расстояние между огневыми позициями батарей по уставу - не менее 500м. Я бы на месте немецкого командования установил бы по крайней мере дивизион :men:
Последний раз редактировалось Рустам-эфенди 03.02.2011, 22:35, всего редактировалось 1 раз.
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Рустам

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#105 Влад Савин » 03.02.2011, 22:25

shelsoft писал(а):про неуловимого Джо
"да нет, кому он нужен?"
Простите! Дело "Зимина" - на контроле у самого АГ!!! Двое из числа первых лиц Рейха кровно заинтересованы в его поимке - иначе им придется объясняться с очень разозленным АГ на тему "кто тут изменник"? Да, а ведь "Зимин" УЖЕ попал на слух к АГ - когда старого друга Хаусера убил?!
А Канарис к тому же имеет догадки - о том, КТО такой ГГ!
А уполномоченные и Г и К - имеют грозные бумаги за подписью АГ - "имеем право строить хер генералов по стойке смирно"
Вы все еще считаете, что ГГ никто не будет ловить?
Ну если так - автору же легче! Флаг в руки - и режь тыловых!

На столь протяженном фронте и массе сражающихся именно "воюющий отряд" отряд ГГ в процентном соотношении это цифра колеблющаяся около нуля причем с отрицательной стороны
А теперь посчитайте соответственно отношение нанесенных противнику потерь. На фоне огромного количества тех, кто погиб в первом бою, не успев убить ни одного немца..
А в самом деле, сколько убиенных дойч-тушек приходится в среднем, на каждого из бойцов ГГ?
Vlad1302
Влад Савин
Автор
Возраст: 55
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Владимир

#106 Влад Савин » 03.02.2011, 22:30

Рустам-эфенди писал(а):Пулеметы бронетранспортеров, огрызались короткими очередями крупнокалиберных патронов, спокойно пробивающих борта легких танков, разбивали катки и гусеницы, сносили все с брони и заклинивали башни, разносили вооружение.Или наши могут, а немцы криворукие и косорылые
Присоединяюсь - это действительно, вопрос.
Ведь для БТРа, чисто по цифрам броня/вооружение - и Двойка, опасный противник!
20мм пушка - слабее нашего 14.5 ???
Так что бой легких машин, должен идти как минимум, на равных!
Или я чего-то не понимаю??
Помню, что у БТР-80 вооружение не стабилизированное! Т.е меткость стрельбы с хода - должна быть одинаковой с Двойкой!
Vlad1302
Влад Савин
Автор
Возраст: 55
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Владимир

#107 shelsoft » 03.02.2011, 22:36

Рустам-эфенди писал(а):Или наши могут, а немцы криворукие и косорылые :)-(: ?
1) http://www.battlefield.ru/ru/articles/395-heavy-armor-protection.html?start=1
2) Плюс посмотрите
a) эффективную дистанцию стрельбы (броне пробиваемость) по дистанции обычным, и необычным боеприпасом
б) количество необычных боеприпасов в пехотных дивизиях вермахта
3) Поскольку имеет место авторский замысел с более-менее сходящийся с ТТХ того времени я не стал требовать
от автора соблюдения деталей
4) Хотя если честно первая книга автора меня зацепила именно проработанностью деталей и логичностью

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 309 (+326/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий

#108 Рустам-эфенди » 03.02.2011, 22:52

shelsoft писал(а):1) http://www.battlefield.ru/ru/articles/3 ... ml?start=1
2) Плюс посмотрите
a) эффективную дистанцию стрельбы (броне пробиваемость) по дистанции обычным, и необычным боеприпасом
б) количество необычных боеприпасов в пехотных дивизиях вермахта

Причём здесь бронепробиваемость? Я говорил за стрельбу по каткам, гусеницам и колёсам из противотанковых ружей. Понятно, что броню Т-64 из немецких 37 мм пукалок 1941 года не возьмешь.
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Рустам

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#109 Ольгерт Иванов » 03.02.2011, 22:54

Влад Савин писал(а):А уполномоченные и Г и К - имеют грозные бумаги за подписью АГ - "имеем право строить хер генералов по стойке смирно"
В принципе оно то так да не совсем. Учитывая старую добрую "дружбу" между армией и СС. А также последние действия Гейдриха. Его ребята получат очень интересный вариант помощи. В вермахте и так косо смотрят на СС. А в свете последних событий. Скорее всего ускорится формирование офицерского заговора. И очень возможно "Валькирия" занесёт свой меч раньше. Да и учитывая крайнию самостоятельность генералов вермахта в некоторых вопросах. Как бы они не начали держать под рукой верные подразделения под видом охраны штабов. А учитывая что и в РИ взаимные мелкие пакости и подножки были делом обычным. С удовольствием посмотрел бы на помощь подателем тех писулек.
Влад Савин писал(а):Вы все еще считаете, что ГГ никто не будет ловить?
Ловить то будут но всё время охотники в напряжении держатся не будут. То есть если в течении какого то времени ГГ активности проявлять не будет. То дело начнёт тонуть в канцелярщине до следующего появления Г.Г..
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 14017 (+14058/−41)
Лояльность: 1487 (+1640/−153)
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#110 shelsoft » 03.02.2011, 23:11

Влад Савин писал(а): ..

1) та ладно вам, не смотря на некоторую задержку вермахт уверен в своей победе и то что ему достанутся в конечном счете все военные разработки СССР. А так пока это допустимая конкуренция минимум двух спецслужб рейха
2) "А теперь посчитайте соответственно отношение нанесенных противнику потерь" - Да сколько тех бойцов - "смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика" (с) Ремарк «Черный обелиск» (а что вы думали я действительный copyright Сталину оставлю?
3) преимущество ГГ в данной книге - это знание как правильно организовать тотальную войну - а он как красный командир с шашкой против неголой пятки
4) А задача его как командира - дать выжить всем находящимся по его непосредственной командой так и тем кому он дал обещание (вот только по действиям он более озабочен своими из ядерной войны)

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 309 (+326/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#111 Влад Савин » 03.02.2011, 23:48

shelsoft писал(а):а он как красный командир с шашкой против неголой пятки4) А задача его как командира - дать выжить всем находящимся по его непосредственной командой так и тем кому он дал обещани

А у ГГ был выбор - вступать или не вступать в бой?
Могилев - там однозначно. Нежин -поначалу ведь, только разведка но "нащих бьют" и захват ресурса!!
Фастов - тоже, разобрали. Начали с взвода карателей, закончили.. И ведь следовало все одно из другого!
Аэродром - так ведь и здесь ГГ изначально не планировал! Если б немцы не начали обстрел и атаку - ГГ так бы и вернулся в портал!

ГГ может помочь СССР - инфой, а также полезностями из 2013.
Для этого - ему нужна СИЛЬНАЯ позиция там.
А вот для великих дел в 2013 - нужны выходы в 41й!!

Во-первых, ресурс. Как необходимый для выживания - пока портала на нашу территорию нет. Так и яблоки с медом - но если б не они, пришел бы хоть тот же Васильев со товарищи, в его команду??
Во-вторых, команда. ГГ нужна команда - чтоб за нее, как за себя. Но ничто так не сплачивает и не поднимает боевой дух, как общая победа! Или победы, пусть даже небольшие -но каждый день.
Если б не Нежин, не Фастов, не бой при аэродроме - команда ГГ никогда не стала бы такой, как она есть!
Которой уже - великие дела, по плечу.
Так что, противоречия нет.
В дальнейшем. ГГ ведь не собирается сделать основной своей работой - вылазки ради дохлых тушек немецких тыловиков. Но:
(кажется, это я уже писал в коментах. Но повторю - уж очень к месту)
Вот выйдет следующий портал - опять к немцам. Что делать - надо идти на разведку. Повезет если - связь с местными (молочка, яблок и т.п. хочется - для детей в бункере!). Местные гражданские, или партизаны - это уж частности. И вдруг - каратели.В приемлемом количестве - ну не полк с танками пошлют, деревню зачищать!
Действия ГГ??
Или вариант: в пределах досягаемости, что-то очень вкусное (штаб, склады, аэродром). Охрана - рота непуганых тыловых.
Действия ГГ??

Ну почему не совместить полезное с приятным - если не в ущерб делу??
Тем более, ГГ растет - ума хватает, не самому с автоматом бегать, а руководить.
Vlad1302
Влад Савин
Автор
Возраст: 55
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Владимир

#112 Mihail123 » 04.02.2011, 00:10

Александр писал(а):
Рустам-эфенди писал(а): 20 75-мм пехотных пушек.
это которые с раздельным заряжанием... так колотушка для брони опаснее..
Рустам-эфенди писал(а): 81 противотанковое ружьё
ну, проредили их и без ГГ.. к тому же, половина из них безопасны для БМП, не говоря уже о 64... но заметны при применении..

Да и ВСЯ перечисленная артиллерия вряд ли даже теоретически окажется стянута к месту танкового боя...

Хотя, батарея это все же маловато...

А вам не кажется, чисто случайно, что эта дивизия вступала в бой "с колес"? И естественно по факту прибытия подразделений.
Почему? - Объясняю на пальцах:
ГГ крупно светанулся преждевременным включением своей глушилки. Гансы засекли, вспомнили про пистон от Канариса на счёт не поняток. Естественно перевозбудились и погнали пару полков мяса придав им роту панцеров. Могу предположить даже, что "героически" погибшая батарея под траками Т-64 была не из этих полков, а стреляла по аэродрому уже пару дней. А ПТО и прочие тяжелые железяки херр генерал оставил в тылу. Варум/почему?
1. ГГ крупными силами до сих пор не светился
а)Могилев -1, на возврате могли про максимум отделение подозревать.
б)Вторая встреча гансов с ГГ в Нежине - ээээ.. максимум рота и пару чего-то на колесах, а значит БТР, вооружённых крупнокалиберными пулемётами.
в)Фастов - опять же рота + пару БТР + какая то дура с большим дулом. И всё это в толпе драпанувших от орднунга унтерменшей.
2. Вы забываете основной постулат немецкого блицкрига, пока ещё не рапробовавшего до конца своими шестерёнками русского лома:
Быстрота и натиск.
Весь немецкий блицкриг (Треандафилова не забываем) базируется на одном единственном шаблоне - За счёт быстроты маневра создаём подавляющий перевес на выбраном участке, рвем оборону - мехчасти уходят громить тылы, а в прорыв входит пехота которая рушит фланги.
Это всё, больше секретов "косой атаки" нет. Всё предельно тупо и шаблонно.
Вот херр генерал действовал строго по шаблону:
"Сколько там этих-непоняных? Рота? Плюс пара странных БТР?
Тогда полком при поддержке роты танков рвем оборону русских.
Танки с полком уходят в прорыв искать этих странных русских - и не говорите мне что рота храбрых танкистов не справится с парой-тройкой БТР русских, а полк пехоты с ротой русских. А вторым полком "загибаем фланги".
Поэтому для быстроты операции ПТО и гаубицы оставляем.
Батареи для подавления батальона противника в полосе наступления будет в полне достаточно."
П.С.В данном случае ГГ выехал на "дуракам - везёт" и том что его ещё не принимали в серьёз. Но второй раз - имеет полные шансы огрести по взрослому. (Да, и два полка на фарш конечно не пустили: полк первой линии - общие потери максимум 50%, полк второй линии - не более 30% --ИМХО конечно) :cry_ing:
П.С.С. Какой .... (цензура) :smu:sche_nie: предлагал обстрелять Т-64 и БТР из гансовсик минометов?
Юноша не увлекайтесь не научной фантастикой. :ni_zia:
В ГУЦ наш комбат(3 бат. 406 гвар. мсп. 2гвар. Таманской дивизии) за подобное 2 всему полку принес. А у нас были не немецкие плевалки, а родные 120мм. И били с закрытых позиций.
Интеллигенция - говно нации. (с) В.И.Ленин.
'Вы себя к интеллигенции относите?' 'Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть'(Лев Гумилёв)
Mihail123 M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Германия
Репутация: 2667 (+2696/−29)
Лояльность: 1181 (+1252/−71)
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Михаил

#113 Влад Савин » 04.02.2011, 00:40

Mihail123 писал(а):Вот херр генерал действовал строго по шаблону:"Сколько там этих-непоняных? Рота? Плюс пара странных БТР?Тогда полком при поддержке роты танков рвем оборону русских.Танки с полком уходят в прорыв искать этих странных русских - и не говорите мне что рота храбрых танкистов не справится с парой-тройкой БТР русских, а полк пехоты с ротой русских. А вторым полком "загибаем фланги".

Согласен! Еще по одному обстоятельству. В тексте: у немцев в пехотной цепи шли бронеавтомобили с 20мм автоматами.
По штату, такие БА числом 3 штуки в дивизии были - в разведбатальоне! А не в пехотных полках.
А ставить разведбат в атакующую цепь - имеет смысл, только если предполагался прорыв с ходу.
И разведбат занялся бы своей прямой работой - идти впереди танков, на острие прорыва.


Кстати ... пока Шилку приведут в рабочее состояние может озаботится подобным компромисом для прикрытия от авиации вермахта?
Согласен. Только три вопроса.
1. А чем в таком качестве 20мм Флаки - плохо? У ГГ их побольше. И патроны к ним есть.
2. Проблема не со стволами - а с расчетами. Ну нет у ГГ хороших зенитчиков - помните под Фастовом - палили из 9ти стволов, едва отогнали Юнкерсы, не сбив ни одного.
3. Я спрашивал - так и не ответили - на Т-64, в отличие от Т-72, была возможность стрелять из 12.7 зенитного - не открывая люк, крутя электроприводом? Слышал про такое..
Vlad1302
Влад Савин
Автор
Возраст: 55
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Владимир

#114 Александр » 04.02.2011, 00:48

Влад Савин писал(а):20мм пушка - слабее нашего 14.5 ???
Сравнитеhttp://www.litostrovok.ru/viewtopic.php?f=35&t=55&start=560 размер (объем) гильз 20×138mmB немецкого и 14,5х115 нашего... от этого и стоит плясать.
Влад Савин писал(а): Т.е меткость стрельбы с хода - должна быть одинаковой с Двойкой!
Не совсем.... Днем - да, примерно.. а ночью у БТР преимущество.
Рустам-эфенди писал(а):А если по каткам и гусеницам?
1 А попасть?
2 половина наименований ПТР гусянку 64 не порвет с одного попадания
3 в этом смысле надежд на 75мм практически гаубицу - совсем мало..
Mihail123 писал(а):А у нас были не немецкие плевалки, а родные 120мм. И били с закрытых позиций.
По мне на горной дороге, где маневр только скоростью, по БТР-80 работали из 82мм... даже близких накрытий не было.
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 38
Откуда: Волгоград
Репутация: 345 (+346/−1)
Лояльность: 298 (+300/−2)
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Александр

#115 Александр » 04.02.2011, 00:51

APV80
На картинке ЗУ-23-2... снаряд ВЯ... вопрос аналогичен Шилке.
Влад Савин писал(а): Ну нет у ГГ хороших зенитчиков
это вечная проблема.. и не только ГГ
Влад Савин писал(а):на Т-64, в отличие от Т-72, была возможность стрелять из 12.7 зенитного
ЕМНИП - в зависимости от комплектации
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 38
Откуда: Волгоград
Репутация: 345 (+346/−1)
Лояльность: 298 (+300/−2)
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Александр

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#116 ShtAl » 04.02.2011, 03:35

Рустам-эфенди писал(а):Я говорил за стрельбу по каткам, гусеницам и колёсам из противотанковых ружей.
Сумерки, дым, время. Возможно и стреляли, но попали ли?

Вопрос к знатокам. Если правильно понимаю при стрельбе со сколь-нибудь значимой дистанции берется упреждение. Возможно ли вообще (не случайно) попасть в цель которая движется в 3-4 раза быстрее, чем привычный максимум упреждения?
ShtAl M
Новичок
Аватара
Возраст: 43
Откуда: Коломыя
Репутация: 530 (+539/−9)
Лояльность: 241 (+241/−0)
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 17.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Алексей

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#117 Александр » 04.02.2011, 09:25

ShtAl писал(а):Возможно ли вообще (не случайно) попасть в цель которая движется в 3-4 раза быстрее, чем привычный максимум упреждения?
можно, но далеко не с первого выстрела... Оптимистичненько - с третьего... А дадут?
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 38
Откуда: Волгоград
Репутация: 345 (+346/−1)
Лояльность: 298 (+300/−2)
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Александр

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#118 Ольгерт Иванов » 04.02.2011, 10:34

Коллеги. Чтоб несколько охладить пыл предлагаю посмотреть что такое Т-64 не на рекламных проспектах и агитках .
М. Саенко, В. Чобиток Основной боевой танк Т-64
http://ifolder.ru/4599037
Это не только история создания и службы. Это взгляд зампотехов.
Сергей Суворов Т-64 первенец танков второго поколения
http://10manhobby.ifolder.ru/4923576
И советую ночью на незнакомой местности танк на максимальной скорости не гонять. гусянку можно разуть. Да и вряд ли в тех условиях танки покажут скорость, которую показывают днём на показухе.
Давайте посмотрим здраво, ночь огонь и дым от подбитых машин плюс незнакомая местность затрудняют движение на той скорости что демонстрируют на полигоне. И когда танки пойдут в перёд то будут подсвечены пожарами с тыла.
Так что у артиллеристов есть шансы.
Mihail123 писал(а):П.С.С. Какой .... (цензура) :smu:sche_nie: предлагал обстрелять Т-64 и БТР из гансовсик минометов?

Вообще то предполагалось что к обстрелу(когда группа Оргулова окажется на отбитых позициях), учитывая что они перестреляны. Кроме гаубиц могут подключится миномёты. И вот в этом случае учитывая размер участка и плотность огня вариант огрести подарок несколько выше среднего.
Mihail123 писал(а):В ГУЦ наш комбат(3 бат. 406 гвар. мсп. 2гвар. Таманской дивизии)
:ras_pal_cov_ka:
Ша с паркетно - прадной дивизией не спорят. У нас опыт больше по перифериям Великого и Могучего. А там всякие умельцы встречались. Вот только на проверках "Дети Арбата" орали что не по уставу нельзя и вы здесь партизанщиной не занимайтесь.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 14017 (+14058/−41)
Лояльность: 1487 (+1640/−153)
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#119 shelsoft » 04.02.2011, 12:41

1. Я думаю пора заканчивать обсуждение данного боя поскольку автор видимо все таки читает документы ссылки на которые публиковались в этом топике.
Сравните описание с реальной практикой 2-й мировой
а) с точки зрения немцев
б) с точки зрения ГГ

2. Набор цитат:

В ходе минувшей войны наряду с этим начали практиковаться ночные боевые действия, характеризовавшиеся привлечением крупных сил, использованием мощного огня, стремительностью и высоким наступательным порывом. При этом решающую роль стали играть танки, а при снижении интенсивности огня противника — также и мотопехота на бронетранспортерах. Танки во взаимодействии с мотопехотой на бронетранспортерах или мотопехотой, следующей за ними в пеших боевых порядках, а также штурмовые орудия с десантом пехоты внезапно начинали атаку и почти всегда добивались успеха. Ночью одно лишь приближение танков с мотопехотой на бронетранспортерах вызывает у противника чувство беспомощности.

Ведение боя в темное время суток или в тумане требует от войск
особенно хорошей выучки,
сколоченности и решительности,
дополнительного оснащения их радиолокационными средствами и инфракрасными приборами ночного видения. повышенные требования также к физической подготовке, умственному развитию
и моральному духу командиров и всего личного состава подразделений и частей.
Ночные боевые действия (особенно наступление крупного масштаба) должны быть тщательно подготовлены.

Зачастую в день, предшествующий ночным действиям, требуется очень много времени для проведения тщательной пешей разведки и необходимой перегруппировки сил. Ночные неудачи отражаются на войсках тяжелее, чем неудачи в дневном бою.

В целом преимущества ночных боевых действий заключаются в снижении эффективности огня наземного оружия и действий авиации противника, в повышении значения морального фактора для наступающего, в возможности скрытно произвести маневр в глубине и даже непосредственно на поле боя.

К недостаткам ночных боевых действий следует отнести
- трудность управления,
- организации разведки,
- охранения и связи,
- недостаточную поддержку тяжелым оружием и часто невозможность осуществления взаимодействия с ним.

К недостаткам, учитывая немецкие условия, следует также добавить, что ночью немцы
лишались своего важного преимущества, которое они имели при ведении боевых действий
днем, а именно возможности широкого проявления инициативы командирами низшего звена.
Ночью очень часто не представляется возможным осуществить взаимодействие между
родами войск и сломить сопротивление противника путем своевременного сосредоточения
огня в требуемом месте. В конечном итоге исход ночного боя решается наличием более
сильной воли и крепких нервов
. А они, как правило, будут на стороне
тех войск, которые добились определенных оперативных и тактических успехов еще в дневное время

Утверждение о том, что русские превосходили немцев в ведении ночных боевых действий, было бы неправильным. Правда, русские, хорошо знавшие свою местность, лучше ориентировались и более бесшумно, чем немцы, передвигались на поле боя. Благодаря этому им удавалось добиваться местной внезапности. Но, несмотря на это, русский боец был менее, чем немецкий солдат, подготовлен к такой большой моральной нагрузке. Ночью русские
были особенно чувствительны ко всякого рода неожиданностям. При ведении боевых действий ночью резко снижается влияние командира на своих подчиненных и возрастает значение инициативы и самостоятельности отдельных бойцов. Повсюду, где немцы ночью энергично атаковывали русских, немедленно намечались успехи.

Целью наступательных действий ночью может быть:
— улучшение положения своих войск путем вклинения в оборону противника для создания благоприятных условий проведения крупных наступательных действий в дневное время;
— развитие успеха, достигнутого в ходе дневного наступления;
— восстановление на отдельных участках утраченного положения путем проведения контратаки или контрудара.

Успех ночных наступательных действий зависит от смелых действий, четкого взаимодействия, простоты плана наступления и тщательной подготовки.

Особенности использования различных условий в интересах успешного ведения ночного наступления в сравнении с дневным наступлением заключаются в следующем.

Местность. Для ведения ночных боевых действий наиболее благоприятной является открытая, без естественных препятствий в районе расположения противника местность, на которой имеется несколько видимых в темноте ориентиров, позволяющих наступающему правильно ориентироваться в нужном направлении. Но нередко большой успех достигается также и на местности с трудно просматриваемыми участками, где противника легче застать врасплох.

Время. Начало наступления следует назначать с таким расчетом, чтобы закончить его к рассвету. К этому времени должна быть прорвана оборонительная позиция противника или по крайней мере захвачена первая траншея.

Условия видимости. Наиболее благоприятной для наступления пехоты является видимость 50 — 70 м,
а при наступлении танков — 100—150 м

Подготовка. Ночное наступление должно быть подготовлено особенно тщательно. Как правило, перед крупными наступательными действиями войскам необходимо предоставить на подготовку не менее суток. Чем тщательнее проведена подготовка, тем больше вероятность успеха. В ходе преследования, наоборот, действует принцип — чем быстрее, тем лучше. Наступающие войска должны быть освобождены от всего ненужного имущества и снабжены большим количеством боеприпасов.
Исходное положение следует выбирать на таком удалении от противника, на котором он не может услышать шум, создаваемый войсками. В случае необходимости шум целесообразно маскировать гулом летающих самолетов или огнем артиллерии.
Личный состав должен иметь на спинах белые опознавательные знаки.

Особенности планирования. При планировании ночного наступления следует учитывать следующие особенности.

Исходное положение следует занимать перпендикулярно к полосе наступления. Направление наступления должно быть по возможности прямым и проходить параллельно шоссе, железной дороге, опушке леса, ручью, изгороди или другим заметным ночью местным предметам. Кроме того, необходимо отказаться от ведения боя в лесах или населенных пунктах, а также на заминированной или сильно пересеченной местности. Планом наступления должен предусматриваться простой, но тщательно продуманный план огня и маневра.

Ведение боя. В ночных условиях наступающие войска должны как можно раньше рассредоточиваться в глубину и как можно позже — по фронту. Сохранение компактности боевых порядков и выдерживание направления наступления обеспечиваются выделением направляющих групп, узким глубоко эшелонированным построением боевого порядка с минимальными интервалами и дистанциями, продвижением от рубежа к рубежу по дорогам и вне дорог при ориентировании по часам или компасу, а также целеуказанием при помощи трассирующих боеприпасов.

Тяжелое оружие пехоты обычно придается пехотным ротам и следует, как и резерв, непосредственно за ними. Командиры всех степеней выдвигаются вперед.


Наступление ночью должно сочетаться с мероприятиями по введению противника в заблуждение, которые осуществляются путем ложных атак или имитации наступления на других участках.

При ночном наступлении танков все действия направляются на достижение максимальной силы огня, высокого темпа движения и стремительности наступления. Создание боевых групп, состоящих из танковых и мотопехотных подразделений, позволяет проводить наступление в более крупном масштабе, чем наступление одной пехоты.

Ночное наступление танков должно проводиться решительно и в быстром темпе. Предпочтение должно отдаваться скорости, а не скрытности, так как шум танков, несмотря на его маскировку, все равно, как правило, обнаруживается противником. Трудности ночного наступления танков обусловливаются следующими обстоятельствами:
— противник может осветить впереди лежащую местность осветительными ракетами или путем поджога домов, сараев, скирд и добиться того, что ему будут четко видны силуэты танков;
— ориентировка и выдерживание направления движения в ночное время затруднены;
— обнаружение и подавление наиболее опасных для танков целей противника в ночное время также затруднено.

Для успешного ночного наступления танков должны иметься или быть созданы соответствующие условия.
Общая обстановка должна характеризоваться тем, что противник поспешно перешел к обороне, понеся значительные потери в предшествовавших боях, или же уступает в тактическом или оперативном отношении.

Свои танковые части должны иметь высокий уровень общей подготовки, высокое моральное состояние, должны пройти специальную подготовку для ведения боевых действий ночью и иметь специальнее оснащение.

Успешному ведению ночного наступления танков благоприятствует открытая местность без естественных препятствий — рек, болот, крутых скатов, населенных пунктов и лесов. В полосе наступления не должно быть теснин, вынуждающих к скоплению войск на узком участке. Желательно в тылу иметь темный фон.

Условия видимости должны быть такими, чтобы цели различались невооруженным глазом на расстоянии 100 — 150 м независимо от наличия радиолокационных и инфракрасных приборов. Исходя из этого, целесообразно использовать лунные и светлые зимние ночи, освещение поля боя прожекторами, а также поджог домов за передним краем противника зажигательными снарядами. В случае освещения местности противником целесообразно применять постановку дымовых завес при помощи быстро горящих дымовых шашек.

Наступлению должна предшествовать тщательная подготовка, включающая детальную рекогносцировку местности в полосе наступления, разведку огневых позиций противотанкового оружия противника и его противотанковых заграждений, получение свежих аэрофотоснимков всей полосы наступления, тщательное планирование огня и маневра, а также проведение мероприятий по маскировке подготовки наступления. Маскировка шума должна проводиться не только непосредственно перед наступлением, а непрерывно. При этом она не должна ограничиваться лишь районами предполагаемого наступления. Важным условием является строжайшая дисциплина радио- и телефонных переговоров.

Боевые действия войск должны по возможности характеризоваться не нанесением лобовых ударов, а проведением ударов во фланг и тыл при сковывании противника с фронта. В каждом удобном случае следует использовать незначительные прорывы для их расширения, не ослабляя при этом удара в глубину обороны, с целью овладения огневыми позициями артиллерии противника.

Наступление ночью может проводиться как совместно танками и мотопехотой на бронетранспортерах. Использовать одни танки нецелесообразно, так как они могут быть легко уничтожены в ближнем бою. Атака танков совместно со спешенной мотопехотой возможна лишь в определенной обстановке — при преследовании или при ведении боя местного значения с ограниченной целью.

При ночном наступлении танков совместно с мотопехотой впереди идут танки. Мотопехота следует непосредственно за ними или на их флангах. При наличии достаточного количества сил могут быть созданы два эшелона.

Первый эшелон может состоять из танков и нескольких бронетранспортеров с мотопехотой, предназначенной для защиты танков от огня противника с ближних дистанций. Танки располагаются в линию для того, чтобы, ведя огонь на ходу, создать сплошную стену мощного огня. Ведение огня из оружия, находящегося в тылу, в ночное время представляет опасность для своих войск. Машины, действующие на флангах, время от времени сообщают о своем местонахождении при помощи условных сигналов, например очередями трассирующих пуль.

Второй эшелон состоит из бронетранспортеров с мотопехотой и нескольких танков, используемых в качестве противотанковых средств. Подразделения второго эшелона рассредоточиваются в глубину с целью облегчения возможной переброски части сил на другие участки и обеспечения флангов. Второй эшелон ведет бой, используя преимущественно ручное огнестрельное оружие и средства ближнего боя. Его основная задача заключается в том, чтобы путем осуществления охвата овладеть позициями противника и уничтожить его противотанковые средства. Саперы продвигаются в непосредственной близости от старших командиров первого и второго эшелонов с задачей немедленно устранять встречающиеся препятствия.

Перемешивание танков с мотопехотой затрудняет управление и допускается лишь в том случае, когда танков мало и создание двух эшелонов приведет к распылению сил.

При стрельбе ночью из всех видов оружия исключается возможность ведения одиночного прицельного огня. Поэтому огонь должен сосредоточиваться по предполагаемым очагам сопротивления и по целям, расположенным на значительной площади. Ведение массированного пулеметного огня танками и мотопехотой, наступающими в первом эшелоне, оказывает сильное моральное воздействие на противника."

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 309 (+326/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#120 Рустам-эфенди » 04.02.2011, 13:16

Но наступление немцев началось не ночью, а перед сумерками, достойный shelsoft! На тёмное время пришлась уже основная фаза боя отряда ГГ, а он зашёл во фланг наступающим немцам, едва не занявшим наши окопы, в сумерки, когда никакой темноты ещё и в помине не было! Так что приведённая цитата к данному бою относится постольку-поскольку.
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Рустам

Пред.След.

Вернуться в Просто трёп

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя