Re: Текст обновления "Достойны отцов и дедов Часть 3"

Список разделов Оффтопик Просто трёп

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

#181 KorAA » 20.02.2011, 14:44

Тут упоминалось, что началась операция немцев по взятию Крыма. Если бы были своевременно уничтожены наши танки, которые свезли на ремонт в Харьков, то у немцев были бы огромные проблемы.
Крым брался немцами на танках БТ-2,7 и Т-26. Немецких танков было около 20% от всей численности.
KorAA M
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новомосковск Тульской обл.
Репутация: 0 (+1/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 18.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Александр

#182 polupolkovnic » 20.02.2011, 16:24

Влад Савин писал(а):Ну тогда самый простой и естественный ход для АГ - надавить на союзников (итальянцев, венгров, румын). Как в реале было в 42м. Тут уже не до дележа шкуры неубитого медведя - вопрос встает, не будет ли сам охотник медведю обедом.
Сколько дивизий могут прислать союзники на Восточный фронт и как быстро?
Т.е. ГГ в Крыму - придется уже итальянцев бить?
Союзники Германии по большей части еще в 41 объявили войну СССР (Чехословакию не берем, Чехия с 39 г. была протекторатом Германии и оттуда призывали в немецкие части, а Словакия - подконтрольным государством, а не союзником, им не доверяли. Асвтрию тоже не берем – она на тот момент Рейх).
Румыны напали вместе с немцами 22 июня. В осаде Одессы принимала участие 4 румынская арми (340 тысяч туристов), а 3-я участвовала в Киевской операции вермахта и в штурме Крыма (тоже около 300 тысяч штыков).
Венгрия объявила войну СССР 27 июня, участвовала и Киевской, и в Сталинградских операциях германии, и постоянно и так повышала свой контингент (от 80 до 209 тысяч критиков).
Италии не до СССР, она в Африке поставляет англичанам пленных (англичане не справляются и все время пытаются от этого убежать), а также бодается с греками и югославами, высвобождая немецкие части из этих стран.
Болгария войны не объявляла (несмотря на давление Гитлера) по банальной причине, до фронта бы войска не доехали – разбежались, серьезные прорусские настроения в обществе (факты РИ).
Хорватия – все, что могла послать в СССР – послала (летчиков), остальные войска бодались с сербами с переменным успехом и их усташам самим не хватало.
Финны с 41 года бодаются на севере и под Ленинградом (вся армия).
Больше у немцев союзников (по моему, ели не прав поправьте) не было, остальные страны либо захваченные, либо подконтрольные (после захвата) и доверия им не было (да и то поставляют сознательных недоарийцев кучами (французы, бельгийцы и прочий зоопарк)). Уже к 41 году союзники были выдоены капитально.
polupolkovnic
Новичок
Возраст: 41
Откуда: Владивосток
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Сергей

#183 polupolkovnic » 20.02.2011, 16:56

KorAA писал(а):Тут упоминалось, что началась операция немцев по взятию Крыма. Если бы были своевременно уничтожены наши танки, которые свезли на ремонт в Харьков, то у немцев были бы огромные проблемы.
Крым брался немцами на танках БТ-2,7 и Т-26. Немецких танков было около 20% от всей численности.

1. В РИ вермахт начал штурмовать Крым 24 сентября и уже 26 сентября вышел на оперативный простор Крымского полуострова, т.е. за месяц до захвата Харькова (25 октября ), т.о. в идеальных условиях эти починенные трофейные танки могли участвовть только на завершающей стадии операции по блокированию Севастополя (до 2 ноября). А условия эти идеальны потому, что есть всего лишь неделя, чтобы в свежезахваченном городе с вывезеными предприятиями (эвакуировано 90%, остальное приведено в негодность) развернуть ремонтные мастерские, собрать и свезти туда трофейную технику в достаточном количестве, починить ее и потом отправить за минимум 400 км (от Харькова до Джанкоя, точно не знаю), ах да - еще экипажи сформировать и железную дорогу починить.
2. В текущей же обстановке до Харькова немцам еще дойти надо, а там на пути не менее 300 тысяч обозленных киевлиян (дополнительно к тем штыкам, что было на тот момент в РККА в РИ), не прорванный фронт, повышенные потри и на сладкое - несдавшаяся 80 тысячная группировка РККА в тылу. Все условия для наступления.
polupolkovnic
Новичок
Возраст: 41
Откуда: Владивосток
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Сергей

#184 Рустам-эфенди » 20.02.2011, 17:09

KorAA писал(а):Тут упоминалось, что началась операция немцев по взятию Крыма. Если бы были своевременно уничтожены наши танки, которые свезли на ремонт в Харьков, то у немцев были бы огромные проблемы.
Крым брался немцами на танках БТ-2,7 и Т-26. Немецких танков было около 20% от всей численности.

Читаем маэстро Левински
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html
Когда я принял командование, обстановка была следующая: два корпуса, 30 ак генерала фон Зальмута (72 пд, 22 пд и лейб-штандарт) и 49 горный корпус генерала Кюблера (170 пд, 1 и 4 гпд ), продолжали преследование разбитого на Днепре противника в восточном направлении и приближались к рубежу Мелитополь-изгиб Днепра южнее Запорожья.

54 ак под командованием генерала Ганзена, в составе 46 пд и 73 пд, свернул на подступы к Крыму, к Перекопскому перешейку. Прибывшая из Греции 50 пд частично (в составе 4 румынской армии) находилась под Одессой, частично очищала побережье Черного моря от остатков противника.

3 румынская армия в составе румынского горного корпуса (1, 2 и 4 горные бригады) и румынского кавалерийского корпуса (5, 6 и 8 кавалерийские бригады) находилась западнее Днепра. Армия намеревалась остановиться там на отдых. По-видимому, некоторую роль играло здесь нежелание продвигаться на восток дальше Днепра, после того как пришлось перейти Буг, ибо это уже не входило в политические цели Румынии...

...Перекопский перешеек, единственно пригодный для наступления, имеет в ширину также всего 7 км. Наступление по нему могло вестись только фронтально, никаких скрытых путей подхода местность не предоставляла. Фланговый маневр был исключен, так как с обеих сторон было море. Перешеек был хорошо оборудован для обороны сооружениями полевого типа. Кроме того, на всю ширину его пересекал древний «Татарский ров», имеющий глубину до 15м.

После прорыва через Перекопский перешеек наступающий оказывался далее на юг еще на одном перешейке — Ишуньском, где полоса наступления, зажатая между солеными озерами, сужалась до 3-4 км.

Учитывая эти особенности местности и принимая во внимание, что противник имел превосходство в воздухе, можно было предположить, что бой за перешейки будет тяжелым и изматывающим. Даже если бы удалось осуществить прорыв у Перекопа, оставалось сомнительным, хватит ли у корпуса сил, [222] чтобы провести второй бой у Ишуня. Но, во всяком случае, 2-3 дивизий никак не было достаточно, чтобы занять весь Крым, включая мощную крепость Севастополь.

..Командование армии отдало предпочтение задаче взятия Крыма. Во всяком случае, нельзя было браться за выполнение этой задачи с недостаточными силами. Само собой было понятно, что 54 ак для наступления на перешейки должны были быть приданы все имеющиеся в нашем распоряжении силы артиллерии РГК, инженерных войск и зенитной артиллерии. 50 пд, которая пока еще находилась в тылу, должна была быть подтянута корпусом не позже начала боев за Ишуньский перешеек. Но одного этого еще не хватало. Для быстрого овладения Крымом после прорыва через перешейки или даже уже в боях за Ишунь потребовался бы еще один корпус. Командование армии остановило свой выбор на немецком горном корпусе в составе двух горнострелковых дивизий, который в соответствии с указаниями высшего командования все равно должен был быть переброшен позднее через Керчь на Кавказ. В боях за гористую южную часть Крыма этот корпус был бы использован эффективнее, чем в степи. Кроме того, надо было попытаться стремительным броском моторизованных сил после прорыва через перешейки взять с хода крепость Севастополь. Для этой цели позади наступающего 54 ак должен был находиться лейб-штандарт.

Итак, в распоряжении Манштейна в РИ было всего ОДНО моторизованное соединение - Лейб-штандарт СС Адольф Гитлер. Господство в воздухе - у нас, господство на море - у нас. Чтобы сдать Крым вермахту ещё и в АИ, Сталину надо быть полным кретином.

Дорогой автор, а ведь на Московском направлении наверняка и Вяземского котла нет. Хотелось бы поподробнее знать обстановку на фронтах :-)
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 42
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Рустам

#185 polupolkovnic » 20.02.2011, 17:30

plastun писал(а):А в Крыму трудности с войсками в РИ, насколько я понимаю, возникли именно из-за срыва татарской части населения мобилизации. Где недополучили, если мне не изменяет память, порядка 20000 новобранцев, для формируемых частей. А в условиях превосходства немцев в авиации прорыв в Крым вермахтом вполне возможен. Так же как его захват, кроме Севастополя. При том соотношении сил и отсутствия должного управления и связи в звене полк-дивизия в РККА, в АИ, этот вариант развития событий вполне возможен.

1. После того как руководство СССР узнало о поведении крымских татар в ВОВ, какое они вообще решение примут? Как бы не начили привентивную элюминацию, эвакуауию или еще какую-нибудь цию этого населения. И вместо призыва местного нелояльного населения, скорее начало бы перебрасывать дополнительные войска и усиленно готовила бы оборонительный рубеж, который в РИ подготовлен не был (Мехлису бы дали лопату).
2. А будет ли превосходство в авиации? В РИ вермахт мог себе позволить снять самолеты с других участков фронта (что и было сделано при штурме Перекопских укреплений). В текущих условиях, когда имеются все предпосылки для успешного контрудара РККА как в р-не Киева, так и в р-не Мелитополя – сомневаюсь. Авиация была сдерживающим фактором против этих контрударов, и немцы очень часто отгребались, когда авиаприкрытие отсутствовало или опаздывало.
polupolkovnic
Новичок
Возраст: 41
Откуда: Владивосток
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Сергей

#186 polupolkovnic » 20.02.2011, 17:57

Рустам-эфенди писал(а):Учитывая эти особенности местности и принимая во внимание, что противник имел превосходство в воздухе,

Одно замечание: мне кажется предок Моники лукавит:

"Положение войск до начала операции
Единственный наземный путь в Крым лежал через Перекопский перешеек. В целом, оборона полуострова возлагалась на сформированную в августе непосредственно подчиняющуюся Ставке ВГК 51-ю Отдельную Армию под командованием генерал-полковника Ф. И. Кузнецова. Северное направление прикрывали три стрелковые дивизии: 276-я (ком. ген.-майор И. С. Савинов) — Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 156-я (ген.-майор П. В. Черняев) — Перекопские позиции, 106-я (полк. А. Н. Первушин) растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша. Три кавалерийские дивизии — 48-я (ген.-майор Д. И. Аверкин), 42-я (полк. В. В. Глаголев) и 40-я (полк. Ф. Ф. Кудюров), а также 271-я стрелковая дивизия (полк. М. А. Титов) имели противодесантные задачи. Четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я (полк. И. Г. Торопцев), 184-я (полк. В. Н. Абрамов), 320-я (полк. М. В. Виноградов), 321-я (полк. И. М. Алиев) охраняли побережье[2].

12 сентября передовые немецкие части вышли к Крыму. Командующий 11-й армией Манштейн принял решение создать группировку войск в составе: 54-го армейского корпуса, 3-й румынской армии и 49 горного корпуса, снятого с ростовского направления, артиллерию РГК, инженерных войск и зенитной артиллерии. Кроме того, силы вермахта поддерживались 4-м воздушным корпусом, насчитывавшим более 1500 самолётов.

К середине октября решением Ставки ВГК из Одессы была переброшена Приморская армия. Таким образом, советские войска стали насчитывать 12 стрелковых (вероятно, от двух до четырёх из них не были окончательно сформированы) и 4 кавалерийские дивизии. Вместе с тем, немцы смогли выделить для захвата Крыма 11-ю армию в составе 7 пехотных дивизий (по мемуарам Манштейна — шести: 22-й, 72-й, 170-й, 46-й, 73-й, 50-й) и румынского горного корпуса из двух бригад[3]." Источник: википедия "оборона Севастополя". Но и это не окончательная истина :-):
polupolkovnic
Новичок
Возраст: 41
Откуда: Владивосток
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Сергей

#187 plastun » 20.02.2011, 18:54

polupolkovnic писал(а):1. После того как руководство СССР узнало о поведении крымских татар в ВОВ, какое они вообще решение примут? Как бы не начили привентивную элюминацию, эвакуауию или еще какую-нибудь цию этого населения. И вместо призыва местного нелояльного населения, скорее начало бы перебрасывать дополнительные войска и усиленно готовила бы оборонительный рубеж, который в РИ подготовлен не был (Мехлису бы дали лопату).
2. А будет ли превосходство в авиации? В РИ вермахт мог себе позволить снять самолеты с других участков фронта (что и было сделано при штурме Перекопских укреплений). В текущих условиях, когда имеются все предпосылки для успешного контрудара РККА как в р-не Киева, так и в р-не Мелитополя – сомневаюсь. Авиация была сдерживающим фактором против этих контрударов, и немцы очень часто отгребались, когда авиаприкрытие отсутствовало или опаздывало.

Лишних людей всё равно не найти. Да и Крым в той ситуации к сожалению не главное направление. Так что не уверен, что получиться не допустить прорыва немцев в Крым. Но опять же это решать уважаемому автору.
И сила немецкой авиации была не в численности. А в их массированном, централизованном применении, на нужном направлении. При отличной связи и взаимодействии. У нас такого не было. Авиация была распылена. По дивизии в армии, и пара - тройка дивизий во фронтовом подчинении. Единые воздушные армии стали создаваться только в 1942 году. Но это в РИ.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.
plastun M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Десногорск
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 6 лет
Имя: Игорь

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#188 shelsoft » 20.02.2011, 19:07

polupolkovnic писал(а):1) По поводу реальной истории обороны Крыма
2) У немцев просто не хватало силенок
3) в РККА начато освоение новой тактики ... окруженным частям дано указание не прорываться, теряя большую часть личного состава, а оседать в лесах формируя костяки партизанских отрядов
4) Командирами назначаются проявившие себя в ВОВ полководцы (послезнание рулит).
5) которые слиняли за Днепр (а не как в реале огрызки). Я полагаю, они заняли там оборону, а не побежали дальше.
6) 80 тысяч бойцов РККА сидят в окружении и идет (возможно, намеки в книге есть) их снабжение по воздуху + эвакуация раненых
7) Холодает, немцам грустно (по себе сужу, мне зимой и грустно и холодно).
8) Что бы в таких условиях планировало бы немецкое командование? Что бы планировало бы советское командование ?

1) Выше я уже давал ссылку (http://zhurnal.lib.ru/n/nemenko_a_w/krim1.shtml) прошу ознакомиться и вероятно исходить из данной статьи
да и оставьте в покое Мехлиса поскольку увы не было его там в 1941 году :ne_ne_ne:
2) Угу :a_g_a:
а) в РИ до Москвы можно наблюдать цикличность - 2 недели наступают, 3 недели пополняются
б) под Москвой РККА навязала вермахту войну на исчерпание резервов
3) т.е. дезертировать - дык, тактика не новая :sh_ok:
В дополнении вот вам цитата "В 1941—1942 смертность среди заброшенных НКВД в тыл противника групп составляла 93 %. Например, на Украине с начала войны и до лета 1942 г. НКВД было подготовлено и оставлено для действий в тылу 2 партизанских полка, 1565 партизанских отрядов и групп общей численностью 34 979 человек, а к 10 июня 1942 на связи осталось всего 100 групп, что показало неэффективность работы больших подразделений, особенно в степной зоне. К концу войны смертность в партизанских отрядах составляла около 10 %"
4) Ага главное чтобы сами командиры про это знали :hi_hi_hi:
5) Что у вас с географией :hi_hi_hi:
6) При полном господстве немецкой авиации в воздухе .. гм там еще один товарищ предлагал в Брянские леса прорываться :hi_hi_hi:
7) Да комрад мне тоже не здоровиться
8) Немцы выполняли бы план "Тайфун", Сталин бы перебросил бы сохранившиеся части под Москву. В РИ так и происходило.

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 297 (+314/−17)
Лояльность: 5 (+31/−26)
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий

#189 Рустам-эфенди » 20.02.2011, 19:07

polupolkovnic писал(а):Одно замечание: мне кажется предок Моники лукавит:

Есть такое дело у маневренного Эрика :-) Доманеврировался, гад, от Сталинграда до Карпат, вот и отмазывается, там где-может :-) По некоторым данным (http://hwar1941.narod.ru/kr.htm) фон Левински
...располагал следующими силами: 30-й армейский корпус генерала Зальмута (22, 72, 170-я пехотные дивизии); 54-й армейский корпус генерала Ганзена (46, 50, 73-я пехотные дивизии); 49-й армейский корпус генерала Коблера (1-я и 4-я горнострелковые дивизии); моторизованные дивизии СС “Адольф Гитлер” и “Викинг”. Кроме того, Манштейн имел в своем распоряжении до 40 полков артиллерии. Его поддерживал 4-й авиационный корпус в составе 77-й истребительной эскадры (МЕ-109 -150 самолетов); двух бомбардировочных эскадр (Ю-87 - свыше 100 самолетов, “Хейнкель-111” - до 100 самолетов).
Т.е. данные из разных источников значительно разнятся! Но всё равно, отдать немцам Крым в АИ даже при самых худших из возможных в РИ раскладах со стороны немцев - жаба душит :-):
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 42
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Рустам

#190 Рустам-эфенди » 20.02.2011, 19:20

plastun писал(а):Лишних людей всё равно не найти. Да и Крым в той ситуации к сожалению не главное направление

Да ну? С падением Севастополя выделяется целая полевая армия для усиления группы армий "Дон", и - дранг нах Сталинград, дранг нах Кавказ :-) А не будь Алоизыч дураком, то исключительно на одном из этих направлений. Так что пока держится Крым, на юго-западном направлении гансы частично годны лишь к ограниченным наступательным действиям
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 42
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Рустам

#191 plastun » 21.02.2011, 00:53

Рустам-эфенди писал(а):Да ну? С падением Севастополя выделяется целая полевая армия для усиления группы армий "Дон", и - дранг нах Сталинград, дранг нах Кавказ :-) А не будь Алоизыч дураком, то исключительно на одном из этих направлений. Так что пока держится Крым, на юго-западном направлении гансы частично годны лишь к ограниченным наступательным действиям

Группа армий "Дон" и в РИ то не скоро будет. А пока что "Юг". И про второстепенность направления, я про наших, а не про немцев. Вопрос с Одессой в АИ остался открытым. Но пока предпосылки к тому что бы она держалась в АИ есть. Но это опять же решать автору. Благо у немцев было и РИ и желание и возможность занять Крым. И в АИ они же присутствуют.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.
plastun M
Новичок
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Десногорск
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 6 лет
Имя: Игорь

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#192 polupolkovnic » 21.02.2011, 09:09

shelsoft писал(а):) Выше я уже давал ссылку (http://zhurnal.lib.ru/n/nemenko_a_w/krim1.shtml) прошу ознакомиться и вероятно исходить из данной статьи
да и оставьте в покое Мехлиса поскольку увы не было его там в 1941 году

1)Спасибо, уже читал! С Мехлисом погорячился (подзабыл, что он там с 42 г. ЧВС), каюсь.

shelsoft писал(а):3) т.е. дезертировать - дык, тактика не новая
В дополнении вот вам цитата "В 1941—1942 смертность среди заброшенных НКВД в тыл противника групп составляла 93 %. Например, на Украине с начала войны и до лета 1942 г. НКВД было подготовлено и оставлено для действий в тылу 2 партизанских полка, 1565 партизанских отрядов и групп общей численностью 34 979 человек, а к 10 июня 1942 на связи осталось всего 100 групп, что показало неэффективность работы больших подразделений, особенно в степной зоне. К концу войны смертность в партизанских отрядах составляла около 10 %"


3)Дезертирство – это согласно уголовного кодекса, самовольное оставлении части с целью уклониться от военной службы. А тут прямое указание командования из окружения не уходить, а оседать в тылу и вести там боевые действия. Какое же это дезертирство, так мы дойдем что и разведчики в тыл на задание идут, а в самоволку по бабам бегают. По поводу потерь РГД укажите источник, а кроме того: а) а нету ли у вас статистики результативности их деятельности? б) нету ли у вас сведений сколько из окружения прорвалось войск через фронт, процент выживших при этом и результативности их деятельности в ходе прорыва (т.е. какой ущерб они нанесли при прорыве противники (ну кроме принуждения их к трате БП)). Я такой сводной статистики не нашел, так по отдельным частям (в среднем те же 90% + без всякой пользы, на маршах);

shelsoft писал(а):4) Ага главное чтобы сами командиры про это знали

4) Командиры и в РИ не знали, что они толковые, однако как я уже говорил «послезнание рулит» - попдашки знают ху из ху и активно делятся этой информацией (подкол не корректный)

shelsoft писал(а):5) Что у вас с географией

5) не понял претензий, подробнее (желательно с аргументами)


shelsoft писал(а):6) При полном господстве немецкой авиации в воздухе .. гм там еще один товарищ предлагал в Брянские леса прорываться

6) подкол опять не корректный – транспортная авиация и летчики, способные летать ночью были и в РИ (что кстати и в книге, которую обсуждаем, описывается). А вот у немцев как раз трудности с противодействием этой авиации: внятные группы ночных истребителей базировались в основном в Германии, на Восточном фронте – только у 1-го (поддержка ГА «Север», штурмовики и бомберы) и 2-го (поддержка ГА «Центр», истребители и бомберы) авиафлотов вермахта, у 4-го (поддержка ГА «Юг») они появились только в 42 годе (Залесский. «Люфтваффе. Военно воздушные силы Третьего рейха» + Википедия «Люфтваффе»)

shelsoft писал(а):8) Немцы выполняли бы план "Тайфун", Сталин бы перебросил бы сохранившиеся части под Москву. В РИ так и происходило.

8) Если честно, то: а) я предполагал смоделировать ситуация на южном фронте вообще и в р-не Крыма в частности; б) да на кой хрен Сталину утаскивать оттуда войска под Москву и создавать себе дополнительный гемморой с дальнейшем наступлением ГА «Юг» в промышленные и хлебные районы в сторону Харькова и Сталинграда (а потом еще и возвращать себе все порушенное немалой кровью), когда у него есть великолепная возможность их удержать и когда они у него есть еще недобитые войска (те которые отступают) и уже (согласно книге) передислоцированные с ДВ? Ну на кой? :du_el:
polupolkovnic
Новичок
Возраст: 41
Откуда: Владивосток
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Сергей

#193 vorobei » 28.02.2011, 20:27

Борис Каминский писал(а):Задача же единственная - уменьшить заражение до нормы и более ни чего.А для этого ни противогаза, ни траншеи не надо. Только присыпать чистой землей тропу и все дела. И то сказать .... по моему это перебор.Если же мы не хотим скрыть окр. пейзаж, то ночью прошли и увидели углы полуразрушенных строений. Так на то она и война.

В том то и фикус, что нечего там особо скрывать, кроме может каких приборов возле самого портала. Так их загородить недолго. Что остатки разрушеных строений, что окружающий пейзаж -- ровно ничего необычного не содержат. Если уж кто что углядит, то стандартный ответ: "Здесь находилась экспериментальная установка, все сведения о ней секретны". Противогазы предлагались скорее для большей ответственности. Т.е. народ, зная о заражении, будет стараться быстрее покинуть опасную зону, а после столь же ответственно отнесутся к вытряхиванию одежды, стирке и прочей личной гигиене. Не будет много желающих отойти в сторону от маршрута, а отошедших - отлавливать и изолировать как "кандидатов на проверку", с большой вероятностью это "шпиёны"...

А сам факт существования портала как способа быстрого перемещения -- скрыть невозможно, раз уже принято решение его использовать. Да и то, уже пора. Секретность до бесконечности удерживать невозможно.

Перенес. В следующий раз вместо преда будет БАН на 3-5 дней. Александр
Уже на денек.
ZLOY_GAD
vorobei M
Возраст: 57
Откуда: г. Тула
Репутация: 3531 (+4487/−956)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Сергей Воробьёв

#194 Вест » 28.02.2011, 20:47

KorAA писал(а):Защита дыхания? Да хоть сложенный несколько раз носовой платок!

Зачем изобретать велосипед? От пыли защищает противогаз любого года выпуска. Кроме противогаза, ватно-марлевая повязка из индивидуального пакета, в нем есть ватно=марлевые подушечки и бинт. Перед переходом по приказу командира подразделения смочить водой из фляги. Больше ничего для защиты органов дыхания от пыли не надо.
[album][/album]
Перенес. В следующий раз вместо преда будет БАН на 3-5 дней. Александр
Уже на денек.
ZLOY_GAD
Вест M
Новичок
Возраст: 59
Откуда: Тамбов
Репутация: 18 (+18/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06.02.2011
С нами: 6 лет
Имя: Валера

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#195 andreibks » 08.03.2011, 08:44

Поскольку,четвёртая часть будет посвящена обороне Севастополя,предлогаю подготовиться заранее.Зная места расположения артиллерийских батарей,штабов,той же "Доры",ГГ минирует их (У Сани Артемьева,наверняка,хватит таланта,если уж в наше время на его "сюрпризах" подрывались!) и в самый ответственный момент - :bomb: !Немцы,скорее всего,разместятся на тех же местах ,что и в РИ,вероятно,это самые лучшие со всех точек зрения ,да и командиры те же(в большинстве,всёж таки изменения истории уже начались).
andreibks M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: андрей

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#196 Александр » 08.03.2011, 09:10

andreibks писал(а):Зная места расположения артиллерийских батарей,штабов,той же "Доры"
которые еще не привезли.. и в свете обстоятельств поставят по-другому... а мадам могут и вообще не прислать..
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201111211341-258m.htm
http://www.1tv.ru/news/social/191483
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 37
Откуда: Волгоград
Репутация: 88 (+88/−0)
Лояльность: 58 (+58/−0)
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 6 лет 3 месяца
Имя: Александр

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#197 Влад Савин » 08.03.2011, 14:28

В обороне Севастополя ОЧЕНЬ критично:
1. коммуникации на большую замлю. Какой .... ..... приказал ставить у входа оборонительные минные заграждения - на которых подрывались свои же? Или в АИ - в Черном море немецкий флот появится? Плюс косвенный ущерб - что сильно замедлялся вход-выход кораблей в порт - вот уж люфтваффе благодарило!
2. мемуары Деревянко. "нигде в Отечественную, кроме обороны Севастополя, расход снарядов и мин не превышал расход патронов для стрелкового оружия". И еще (уже к времени последнего штурма, июнь 42) - "очень жаль, что наша артиллерия, имеющая еще довольно много стволов, ничем не могла помочь нашим войскам - снарядов не осталось совсем".
Значит - везти в Севастополь боеприпасы!
3. Обеспечить ПВО - можно ли посадить истребительную дивизию, или аэродромов не хватит? Плюс - несколько полков зенитной артиллерии.
4. и - если уж придется оставить Симферополь, Бахчисарай, а время есть.. Поинтересуйтесь историей - как в РИ минировали Харьков. Массированная закладка радиофугасов и мин замедленного действия.
Привлечь Артемьева - чтоб обратил особое внимание на ж/д и все связанное с ней.
Можно ли сделать хоть неск. десятков МЗД-5? Минное поле на ж/д - это ж выйдет полный паралич!
(см.Федоров Последняя зима)
Дополните, если что пропустил.
Vlad1302
Влад Савин
Автор
Возраст: 54
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Владимир

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#198 shelsoft » 08.03.2011, 20:24

Влад Савин писал(а):В обороне Севастополя ОЧЕНЬ критично

Лучшая организация обороны военно-морской базы - это недопущение
противника к военно-морской базе

а) Мне интересено чем автор обоснует просирание Ишуньский позиций, если уж
материалы по первому периоду войны он передал руководству СССР.
Или это были отредактированные материалы под руководством политбюро

б) А теперь посмотрим, что должно было быть в не отредактированных
цензурой материалах

1) Обороной Крыма с суши одновременно командовали два человека - Батов и Кузнецов
Так или иначе, в результате подковерной борьбы тов. Кузнецов был снят, посему
в сдаче Крыма у нас виноватый тов. Батов и тов. Петров

2) Штаб обороны находился в Симферополе в 150 км. от места боевых действий.
Офицеры штаба даже во время боев имели 8-ми часовой рабочий день - воскресенье
законный выходной. Вот так :-(

3) Ишуньские позиции слабо оборудывались в инженерном плане. Долговременных
огневых точек было аж 19 штук на Перекопе. Вместо укрепления Ишуня по идее А.Ф. Хренова
(а заодно и Ставки ГК) через весь полуостров, примерно посередине должна была
протянуться система укреплений. Успели построить лишь длинный
противотанковый ров и несколько огневых точек.
Чтобы создать хоть какое-то подобие препятствий для
противника, русло реки Чатырлык например было забросано сельхозтехникой
из соседних колхозов и совхозов.

Да для вас Влад "Мы готовились оставить Симферополь. 29 и 30 октября
я проверял, где и как установлены мины замедленного действия, что сделано
для того, чтобы вывести из строя телеграф, телефонную станцию, электростанцию,
железнодорожное хозяйство, нефтебазу. Убедился, что все намеченные к взрыву
мосты могут быть уничтожены сразу после выхода из города последних частей.
Командование войск Крыма уже выехало из столицы республики"
Хренов Аркадий Федорович "Мосты к победе"


4) С артиллерией был порядок батареи перекрывали артогнем весь район обороны,
но вот незадача боеприпасов в достаточном количестве не подвезли.
Хотя они были ... в Керчи. Снаряды доставлялись в Крым регулярно.
Проблема была в другом: тыловые службы не доставляли их в части, ведущие бой.
На складах в Керчи скопилось до 5,5 тыс. тонн (!) различного боезапаса.
Даже Приморская армия, только что эвакуированная из Одессы,
не получила боезапаса. Орудиям стрелять было нечем.
И где ЭНКВДе ?

5) Флотские и армейские авиаторы так и не смогли договориться о совместных дейсвиях.
Вот и летали истребители (ВМФ) и бомберы (РККА) по раздельности. Да и аэродромы
первых и вторых находились в 140-150 км. от места боев. Подлетное время 40 минут
в один конец. Увы, тут даже ВНОС бесполезен

6) Зенитным прикрытием обороняющихся войск и подходящих резервов как авиацией,
так и зенитной артиллерей никто не обеспокоился ... а она была и в достаточном
количестве

7) В штаб ЧФ гнали откровенную дезу про десанты. ЭНКВДе опять в .. Карагенде

8) Разведка и охранение в передовых частях отсутсвовала как класс.
В результате про.. проспали и подход противника к Крыму и подготовку
им всех наступлений.

9) Согласно старинной советской традиции войска в бой вводились по частям

10) "Большую помощь в оснащении техникой, оказали нам сами русские. Их тягачи оказались
надежными и непритязательными машинами, две сотни советских орудий, хоть и имели
малое количество боезапаса, оказались хорошим подспорьем, а та сотня танков,
которую мы захватили на южной Украине, оказалась совсем не лишней при штурме
Крыма. Они были примитивными, неудобными для экипажей, но они уничтожали большевиков,
а это было главное...Освоить управление большевицкими танками, для наших бравых парней,
оказалось совсем не сложно"

11) Да хочу отметить, что участие боевых кораблей Черноморского флота в качестве
огневой поддержки со стороны Каркинитского и Перекопского заливов не могло состояться
вследствие невозможности подхода к берегу из-за отсутствия глубин

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 297 (+314/−17)
Лояльность: 5 (+31/−26)
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#199 shelsoft » 18.03.2011, 21:47

http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=6494&sn=11
гм .. без комментариев :du_ma_et:

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 297 (+314/−17)
Лояльность: 5 (+31/−26)
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 6 лет 1 месяц
Имя: Дмитрий

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#200 Ольгерт Иванов » 10.04.2011, 10:30

Коллеги попалась тут интереснейшая литература(даю аннотацию)
Связь в отделении, взводе, роте и батарее
Автор: Плотников В.

Издательство: Военное издательство НКО СССР
2-е издание
Год: 1942
Страниц: 47
Формат: pdf
Размер: 10,7 Мб

Данное пособие хорошо иллюстрирует способы и средства связи, применявшиеся в РККА в начальном периоде войны. Описание электрических средств связи занимает всего 16 страниц, из них на долю радиосвязи приходится 7 страниц. В качестве примера полевой радиостанции рассматривается РБС (4-Р).

источник: Радиомузей РКК
Лежит http://narod.ru/disk/5003865001/Plotnikov_1942.pdf.html(ссылка живая)
И ещё один пример как выпускали учебную литературу во время ТОЙ войны;
Изображение
Маскировка огневой позиции артиллерии. Памятка командиру орудия

Издательство: Воениздат НКО
Год: 1942
Страниц: 25
Формат: djvu
Размер: 16 Мб

Книга в доступной форме рассказывает об основных демаскирующих признаках орудий, по которым противник может обнаружить позицию, учит маскировать ее различными приемами.

Содержание:

Маскировка — искусство обмана врага 3
По каким признакам обнаруживается батарея 5
Как и чем можно замаскировать батарею 6
Применение сетей и устройство простейших искусственных масок 18
Устройство ложных огневых позиций 22
Маскировочная дисциплина 23
http://narod.ru/disk/4597666001/Maskirovka_ognevoy_pozitsii_artillerii._Pamyatka_komandiru_orudiya.djvu.html
(ссылка живая)
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 8098 (+8133/−35)
Лояльность: 586 (+642/−56)
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 6 лет 2 месяца
Имя: Ольгерт Иванов

Пред.След.

Вернуться в Просто трёп

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя