Re: Текст обновления "Достойны отцов и дедов Часть 3"

Список разделов Оффтопик Просто трёп

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#61 i7070 » 01.02.2011, 16:53

С уважением отношусь к любым знаниям, с удовольствием прочитал всё выше написанное. Как человек гражданский понял одно-ГГ со товарищами в результате грамотных действий немцев должна наступить...ж... С удовольствием почитал бы тактическую игру...Но всё равно никак не могу понять, а что же в это время делают те, кто в РИ немцев победил? ИМХО Отход войск который видел ГГ не мог дать ему полной картины отступления, ведь не по одной дороге отходила такая масса войск...Так что если будете играть то пусть кто нибудь за Сталина побудет, у которого из под носа немцы такой ресурс хотят отнять.
i7070
i7070
Новичок
Возраст: 52
Откуда: Миасс Челяб.обл.
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Игорь

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#62 shelsoft » 01.02.2011, 18:09

Ольгерт Иванов писал(а):Для начала предлагаю освежить ...

Пункт 1. Что мы узнаем про 1941-й
1) Враг был силен и коварен. На него работала вся Европа. А мы ничего не знали и не умели. А когда научись то так дали :ya_hoo_oo:
2) Дано у Воробьева определенин "клиньев" и "клещей"
3) Приведены 4-5 примеров о успешном выполнении боевой задачи в 1941 г. на уровне взвода, роты, полка

Пункт 2. Чего нет
1) Анализа тактики действий наших войск в условиях окружения. В том числе деблокирующих действий
2) Анализа действий противника и организации им взаимодействия войск как при наступлении, так и при обороне
3) Не разобрана ни одна из операций, где наши войска действовали "ну не совсем" хорошо что в 1941-м, что в 1945-м
Т.е. мы воевали с врагом который был "силен и коварен". Больше мы о нем ничего в 41-м не знали, а потом и знать не захотели

Вывод
1) По методике - анализ действий войск является объективным, если мы имеем информацию о действиях двух сторон - этого нет
2) Тактические выкладки не отвечают на вопрос что делать когда наступает "задница", т. е. я не увидел внятного освещения таких терминов как "отход", "окружение", "отрыв от преследования противником", "деблокирование" и те. де.
3) Данная литература является с позиции использованных примеров 1941-1945 гг фактически гимном советскому военному искусству и не может претендовать на историческую объективность освещения использовавшихся в данный период тактических приемов войсками РККА и вермахта.
4) А так спасибо - вспомнил учебу в "системе" :ya_hoo_oo: особенно понравилось про парт-полит-работу :co_ol:

P.S. Ссылки проверьте. Есть не рабочие.

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 309 (+326/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#63 Ольгерт Иванов » 01.02.2011, 18:31

Да не за что. Честно говоря Воробьёва кинул до кучи. Ну аннотацию мою видели. Там сказано читать по желанию.
shelsoft писал(а):4) А так спасибо - вспомнил учебу в "системе" :ya_hoo_oo:
Дык не один вы. Вообще то этими книгами я старался. дать нашим "Гинденбургам" возможность познакомится с основами "арифметики", одной точной науки. Просто обидно когда хватаются за взятие интеграла имея поверхностное представление о сложении и вычитании. Думаю, что больший интерес представляют архивные документы. :-):
Ссылки пару часов назад были все живые. Похоже выйживаются файлообменники.
К сожалению большая часть из необходимого в электронном виде недоступна.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 13873 (+13914/−41)
Лояльность: 1457 (+1610/−153)
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#64 Андрей Андреев » 01.02.2011, 20:21

:ad_min_v_duhe: по большому счёту если грамотно поставить управляемые минные поля озм.тм72 ну и мон50-90-100 грамотно расставить броню вовремя подавить арт подразделения противника то полк немцев теоритически положить можно ...но практически....
Андрей Андреев
Новичок
Возраст: 50
Откуда: С Петербург
Репутация: 1 (+1/−0)
Лояльность: 48 (+48/−0)
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Андрей Андреев

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#65 Ольгерт Иванов » 01.02.2011, 21:51

Коллеги. Не давала мне покоя мысль что я что-то упустил. И вот обнаружил я одну интересную вещь. почему то по котлу не работают "героические" стервятники "Толстого Германа"? Давайте вооружившись здравым смыслом и подумаем.
Прикрыть с воздуха котёл у ВВС РККА возможности нет. Местность там не сильно лесами избалованная. МЗА на тот момент мягко говоря редкость. Ближайший удобный для базирования аэродром, под Киевом в районе станции Пост-Волынский(сейчас это аэропорт "Жуляны"). Даже в то время это довольно крупный аэродром. Вернее основной в Киеве. Да и за время обороны Было построена как минимум пара ВПП. Вот тут и напрашивается вопрос. при наличии аэродрома в котле. Не устроят ли немцы один -два налёта "лаптежниками". Дабы порадовать БАО фугасными подарками весом от 50 до 250 кг в вперемешку с мелкими осколочными бомбами часть из которых снабжена взрывателями с замедлением(есть у гансов такой девайс (Spreng Dickenwend -2B (SD-2B) "Schmetterling") почитать можно http://www.saper.etel.ru/mines-3/sd-2.html здесь. Да и сам сайт рекомендую ОЧЕНЬ хороший справочник по всякому взыв-добру).
Носителями кассет с бомбами являлись самолеты-бомбардировщики Ju-87, Ju-88, He-111. Чаще всего бомбы SD-2 использовались пикирующим бомбардировщиком Ju-87, который мог нести до четырех кассет AB-250-2 (576 бомб SD-2) и накрыть одномоментно квадрат 300х300 метров.
(Это с того же сайта)
По оценкам историка М.Кролла во время "битвы за Британию" немцы использовали с высокой эффективностью около 12 тыс. SD-2. Эти мины очень затрудняли работы по спасению пострадавших из разрушенных домов, препятствовали тушению пожаров и привели к ранениям и смертям большого количества английских пожарных и медработников. Однако командование Люфтваффе из-за интриг в службах разведки Германии не получало информации о высоких боевых качествах SD-2 и не сумело в полной мере оценить это новое слово в минировании. Довольно широко немцы использовали SD-2 на Восточном фронте и в гораздо меньшей мере в Северной Африке.
(и опять оттуда. Юрий Николаевич Веремеев отличается высоко профессиональным знанием предмета)
Да и обычные фугаски ям нароют. Ответ были бы дураками если бы не устроили. Да и не уверен я что котел не будут облетать несколько пар "худых" совмещая свободную охоту с авиаразведкой. Вот штрих который Я упустил в расчётах. Mea culpa- кажется теряю хватку. Остальное предлагаю домыслить вам коллеги.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 13873 (+13914/−41)
Лояльность: 1457 (+1610/−153)
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#66 Рустам-эфенди » 01.02.2011, 23:14

shelsoft писал(а):1) Всего во фронте армий (5, 26, 37, 38, 40)* + (21-я армия)** = 6
Попали в окружение согласно книги 3 или 50% - ну если считать что убитых, пленных, раненых у нас совсем не было - то явно не разгромлена. кстати вот тут интересная дискуссия "Что такое разгром подразделения, соединения, объединения?"
Что-то у нас с Вами лукавая арифметика выходит, достойный коллега shelsoft. Я считаю по головам, и у меня выходит 13% потерь управления, вы считаете по армиям и у Вас выходит 50% потерь управления. Суть, я думаю, тут заключается в том, что считать по армиям корректно только в случае попадания штабов этих армий в окружение вместе с подчинёнными им войсками. Если же все штабы армий выведены из под угрозы окружения, то считать надо по штабам дивизий. Отношение количества дивизионных штабов, оказавшихся в окружении, к общему количеству дивизионных штабов к началу сражения и даст нам процент потерявших управление частей. Но по тексту эту величину вычислить невозможно, а возможно оценивать либо по армиям, как Вы, либо по головам, как я. А ближе к истине, я полагаю будет усреднённая цифра :-)
shelsoft писал(а):В РИ "Личный состав, попавший в окружение, исчислялся в 452 720 человек (без ж.-д. войск)... Следует отметить, что обычно называемая цифра в 665 тыс. пленных складывается из нескольких операций группы армий «Юг», а не только собственно окружения войск Юго-Западного фронта в сентябре 1941 г. В немецкой терминологии сражение называлось «битвой в бассейне Десны и Днепра».
У Исаева похоже с арифметикой туго. Просуммировав данные таблицы 2 Распределение пленных и захваченного вооружения между операциями групп армий «Центр» и «Юг» в бассейне Днепра и Десны с признаком "в котле", получаем 227719+212355+28405 = 468479 ПЛЕННЫХ. Данных о погибших - нет. Данных о численности ж.-д. войск - нет. Либо к числу 452 720 человек (без ж.-д. войск) нужно давать как численность ж.-д. войск, попавших в окружение, так и общее количество погибших в котле, либо не лукавить, низводя статистику до малопочётного третьего вида лжи :-) Итог: исаевскими цифрами можно оперировать лишь приблизительно, для оценок.
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Рустам

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#67 shelsoft » 02.02.2011, 00:02

Рустам-эфенди писал(а):Что-то у нас с Вами лукавая арифметика выходит, достойный коллега shelsoft.

А. "Я считаю по головам, и у меня выходит"
1) Конечно лукавая коллега, тут имела место специальная провокация* :co_ol: и вы нашли несоответствие :co_ol:
2) Я не зря дал ссылку на обсуждение понятия о разгроме ..
Вот вопросы:
a) если у штаба дивизии нет связи с полками - а полки боеспособны считается ли это потерей управления ?
б) если один полк дивизии перемешан в условиях постоянного воздействия авиации противника с другим полком другой дивизии как вы будете отдавать приказы? (в РИ это еще усугублялось паникой перемешавшихся тылов вывозивших и беженцев)
в) рассмотрите так же моральное состояние бойцов (причем автор это прямо описывает - что среди этого бардака были люди которые знали что делать, причем отметьте не вмешиваясь в бардак)
г) и еще за что мне стыдно за РККА - и дивизия есть, и личный состав и техника - а вот прорываться будем "малыми группами"

Б. "У Исаева похоже с арифметикой туго."
1) Угу я тоже это отметил год назад прочитав книгу - и тут тоже с моей стороны была специальная провокация*
2) Думаю что все-таки можно поверить тов. Исаеву, но с одним условием - ибо немцы включали в количество пленных и гражданских любого пола призывного возраста (и в РИ с отступающими войсками РККА отступала масса беженцев). На эту мысль меня в свое время натолкнула статистика по количеству уничтоженных фрицами пленных)
3) А так да ... стоит задуматься

Ольгерт Иванов писал(а):почему то по котлу не работают "героические" стервятники "Толстого Германа"? Давайте вооружившись здравым смыслом и подумаем
Угу
1) Количество взлетно-посадочных полос ограничено местностью
2) Количество взлетно-посадочных полос для посадки тяжелых транспортных самолетов ограничено местностью еще более
3) Данные площадки легко (при ограниченной площади "котла") определяются на основе карты местности и визуальной разведки
4) Артиллерийский снаряд дешевле бомбы и если по данным площадкам выпускать 3 снаряда раз в полчаса пользуясь результатами звукометрии ...
5) Немецким летчикам-стажерам нужна практика (см. подготовку летчиков ВВС Германии в условиях не тотальной войны)
6) В РИ пикировщики генносе Геринга были задействованы в процесс увеличения расстояния между "котлами" и линией фронта
7) Согласно сюжету книги немцы все-таки получили возможность перебросить силы на Москву
8) А вот со взятием Крыма, как одним из последствий поражения Ю-З фронта, я бы и в РИ попробовал бы фрицев "обломить". У слишком там в РККА в среднем звене "распи .." командиров было по отношению сил и сторон.


*специальная провокация была направлена на прочтение главы г-на Исаева, т.к. либо никто ссылок не читает, либо ...

P.S. Потеря управления существует всегда если нарушена любая связь в цепочке "Генштаб" - "фронт" - "армия" - "дивизия" - "полк" - "батальон" - "рота" - "взвод" - "отделение" - "боец". Последствия конечно разные в зависимости от уровня

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 309 (+326/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#68 Ольгерт Иванов » 02.02.2011, 01:00

shelsoft писал(а):*специальная провокация была направлена на прочтение главы г-на Исаева, т.к. либо никто ссылок не читает, либо ...

Кое кому было интересно посмотреть. Как наши "Гинденбурги" смогут воспринять разжеванную и лежащую на поверхности мысль.
shelsoft писал(а):5) Немецким летчикам-стажерам нужна практика (см. подготовку летчиков ВВС Германии в условиях не тотальной войны)
Вот под эту статья и была мысль подвести расход моточасов, топлива и авиабомб. Разок для усиления нервотрёпки в котле в совмещении с беспокоящим артогнём вполне как вариант. И если честно то я бы больший процент подвески отдал бы под Spreng Dickenwend -2B (SD-2B) "Schmetterling" и аэродромом не ограничился. Не верю что у немцев нет данных по крупным скоплениям войск в котле. Это в сочетании с имитацией атак с сиренами, роняние всевозможных дырявых ёмкостей. Может крепко подпортить боевой настрой окруженцам и добавить неразберихи в управление войск.
Да я знаю что системы дистанционного минирования как и их применение дело будущего,
И вот ещё что. Попробовал я выполнить просьбу коллеги maitre1972. Проще говоря натянуть сову на глобус. правда пришлось вспомнить некоторые ещё предвоенные моменты, связанные с боевой подготовкой РККА. Ну и некоторые мало упоминаемые особенности вооружения Т-64 и упражнений курса боевых стрельб. Короче как не крути получается неимоверная афера на не менее неимоверную халяву. Если честно то с таким количеством допусков и натяжек. Я бы за это не взялся. Не за какие коврижки. Постараюсь довести сие непоребство до удобоваримого состояния и если всё будет благо выложу.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 13873 (+13914/−41)
Лояльность: 1457 (+1610/−153)
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#69 Влад Савин » 02.02.2011, 02:10

А пока, в свете ВСЕГО вышеизложенного:

Бой при аэродроме .
Теоретически, я вижу (за немцев) лишь три опасных для ГГ варианта.

1.массированный бомбовый удар по аэродрому. Целой эскадрой - сотней бомберов.
плюс: не надо думать о переброске - в пределах опер.радиуса, у люфтваффе силы найдутся.
минус: время. Уже разобрали - до темноты не успеют. И цена - отмена текущих задач авиации, а значит, вопросы от гестапо.
2.-атака на наши позиции - приманка для ГГ. А в лесу - танковый батальон наготове. Как только ГГ выйдет и подставится - ударят. Тем более, немцы могли сами себя обхитрить - засекретить инфу по фастовскому разгрому. Или тупо, недооценить. Принять Т-64 - за супер-КВ, с которыми однако, они большим числом справлялись.
минус: наша разведка роту же засекла? А батальон?
еще: см. видоролоки от APV80 "Второй, Третий, я - Дровосек. Двадцать целей справа - разворот, перенос огня!"
Пришлось бы после пополнять БК в Т-64. Но итог был бы, как в видеоролике!
Ну что реально могут сделать против Т-64 - 50мм короткоствол Троек (длинные 60-калиберные в РИ появятся на Тройках лишь в январе 42го) ?? И как немцы будут - метко стрелять по очень быстрой и маневренной цели? В сумерках и в дыму?
3. То же что п.2 - но вместо танкового батальона - замаскированные у края поля батареи ахтов. Или тяжелых 105мм корпусных пушек.
минусы: аналогично п.2. Ахты конечно посерьезнее чем короткие 50мм - но опять же, дым, сумерки, очень быстрые и верткие цели. А вот к ответному огню - намного уязвимее - расчеты не прикрыты броней. В огневой дуэли, шансы как минимум, равные! А то и, превосходящие, у ГГ!. Ну а корпусные 105мм - товар очень редкий и дорогой! К тому же, Т-64 держал в лоб бронебойный 105мм от Леопарда.Так что и здесь, не безнадежно.

Итог: для немцев, проигрыш, однозначно. При самом благоприятном раскладе, вся их броня останется там железом - да и пехоте, мало не покажется! (уважаемый Ольгерд, ну чем, после разгрома бронетехники, бой будет отличаться от Фастовского - обстановка на поле ОЧЕНЬ похожая)!
Цена ГГ - максимум, один-два подбитых БТРа. Самое худшее - если сам ГГ пострадает - но мы знаем, из пролога, что такого не будет.

Есть ЕЩЕ предложения - за немцев?
Vlad1302
Влад Савин
Автор
Возраст: 55
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Владимир

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#70 Рустам-эфенди » 02.02.2011, 02:33

Вот ссылка на прекрасную и подробную карту боевый действий с 31.08 по 23.09.1941 на Юго-Западном направлении.
http://militarymaps.narod.ru/maps/voen_let/2003_06/map2.djvu
Всегда приятно и полезно иметь при изучении трудов военных учёных и генералов вот такие наглядные иллюстрации(в широком смысле) :-):
shelsoft писал(а):P.S. Потеря управления существует всегда если нарушена любая связь в цепочке "Генштаб" - "фронт" - "армия" - "дивизия" - "полк" - "батальон" - "рота" - "взвод" - "отделение" - "боец". Последствия конечно разные в зависимости от уровня
Потери управления боевой единицей составляются из потерь управления подчинённых подразделений, напрямую подчинённых штабу этой боевой единицы. И так - вверх по иерархии. Чтобы уж совсем не доходить до маразма, предлагаю ограничить Вашу цепочку, уважаемый коллега shelsoft, на уровне "батальон"(в артиллерии "дивизион", в авиации "полк") :-) , т.е. наименьшими подразделениями, у которых есть собственное управление - штаб. Таким образом, потери управления на батальонном(и аналогичном батальонному в других родах войск) уровне считать, а на уровне "рота" уже нет.
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Рустам

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#71 Шнуров » 02.02.2011, 07:36

Ольгерт Иванов писал(а):Кое кому было интересно посмотреть. Как наши "Гинденбурги" смогут воспринять разжеванную и лежащую на поверхности мысль.

Эт' в чей огород камушек?

Ольгерт Иванов писал(а):Пошла группа прорыва. В задачу этой группы входит занять линию обороны и удержать горловину для ввода в прорыв основных сил. Сомневаюсь что на позициях было много бойцов РККА где-то две роты неполного состава.

Итак, окружена группировка РККА ориентировочно в 80 тыс человек. И вот, для прикрытия единственного аэродрома на танкоопасном напрвлении выделили где-то две роты неполного состава :ps_ih: ??? Блин, да Вам не стыдно Судоплатова таким лохом выставлять?

Не, я понял, Вы немцев воспринимаете всерьёз. Дело за малым--начать воспринимать всерьёз отношение командования РККА к единственному аэродрому, с которого вывозятся стратегические образцы техники + 2 "попаданца".

Рустам-эфенди писал(а):Дорогие коллеги, мне думается, что спорить бесполезно. Давайте лучше устроим штабную игру, распределив кто играет за немцев, а кто за ГГ, обговорив также детали...

Я (лично я) вижу 2 варианта развития сей игры:
1-наиболее вероятный: мы спорим до хрипоты о вероятности поражения Т-64 в движении огнём 50мм нестабилизированной пушки, опираясь на тактические приёмы, явно несуществующие для такого случая. Спор глохнет/перекидывается на новую тему после выхода проды :ya_hoo_oo:
2) Утреся все формальности, мы завершаем игру, и с удивлением обнаруживаем, что результат чрезвычайно похож на уже разобранный случай "шотган против какодемонов". Ибо софтописатели сего симулятора перелопатили немерянное количество тактических наставлений при разработке сего продукта. Более-мене логично обскакать их "на лихом коне" не получится :ni_zia:
Шнуров M
Новичок
Возраст: 50
Откуда: Временно за границей
Репутация: 4 (+5/−1)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 06.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Ник Шнуров

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#72 Рустам-эфенди » 02.02.2011, 15:00

Работа глушилки - авиаразведчик (фото) - идентификация немцами отряда ГГ - это наиболее вероятный вариант развития событий:-) Плюс звукометрия и пеленгация, и, как следствие, установление точного местонахождения отряда ГГ рядом с аэродромом. 1.5-ра часов для этого хватит за глаза. Тем более, что по тексту разведывательных самолётов было НЕСКОЛЬКО.
А дальше так. Решение об операции против "старых знакомых" может принять только тот, кто обладает всей полнотой информации хотя бы по Фастову. Думаю, что таковыми являются штаб группы армий "Юг" и штаб 6-й армии. Для последующих рассуждений смотрим карту http://militarymaps.narod.ru/maps/voen_let/2003_06/map2.djvu . Под Фастовом начистили рыло частям либо 55-го, либо 29-го, либо 18-го армейского корпуса 6 полевой армии. Сейчас гляну в текст... Глянул, причесали всё-таки 29-й армейский копус. Значит, будет совершенно естественно предположить, что штабу 29-го корпуса информация по Фастову также известна в полном объёме, а командование остальных армейских корпусов, входящих в состав 6-й полевой армии, проинформировано по крайней мере неофициально. В РИ дивизии вермахта, ликвидирующие остатки 37 армии под Борисполем были объединены под общим командованием 51-го армейского корпуса "В подчинении LI армейского корпуса на тот момент находились 44, 168, 62, 298, 111, 79, 134 и 45 пехотные дивизии из LI, XVII, XXXIV, XXXV армейских корпусов. То есть под командованием корпусного управления была создана специальная группа для борьбы с образовавшимся кольцом окружения войск 37-й армии." http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/07.html. Будем естественным образом полагать, что в АИ произошло то же самое, т.е. передача командования для ликвидации остатков окружённых армий передано одному корпусному управлению (номер корпуса здесь не важен)

Далее, имеется два варианта, отличающихся по времени:
1. Командование корпуса полностью в курсе событий, происходивших под Фастовом, и выводами из этих событий сделанными.
2. Командование корпуса лишь частично в курсе этих событий.

Очевидно, что во втором случае окончательный вариант действий будет выработан часа где-то на часа два позднее, в зависимости от скорости принятия решения в штабе 6-й армии и прибытия из этого штаба офицера, хотя бы в общем и целом представляющем, с чем придётся столкнуться и с кем воевать.
Теперь о необходимых немцам силах. Достаточно больших танковых подразделений с высокой верятностью под рукой не окажется - 2-я танковая группа либо грузится, либо уже находится в пути на Север, 1-я танковая группа пополняется и начинает сосредотачиваться в районе южнее Полтавы с целью нанести удар в тыл 2-й, 18-й и 9-й армиям Южного фронта. В принципе, поскольку котёл блокируют только пехотные дивизии (как это было в РИ), то я бы сказал, что вероятность найти под рукой хотя бы танковую роту весьма невелика. До ближайшей танковой части - свыше 100 км(см. карту), т.е. по творящемуся в большом киевском котле бардаку 3 часа хода - это, исходя из скорости Pz II и Pz III, минимум миниморум. Рембазы дивизий танковых групп со всей очевидностью находятся в тылу этих групп, т.е. где-то вдоль линии Кременчуг - Миргород - Ромны - Конотоп. Есть вариант - тормознуть пополнение для 1-й танковой группы в Фастове или Белой Церкви - это единственные железнодорожные станции, которые находятся на расстоянии менее 100 км от места событий и которые способны принять пополнение из Рейха, но пока будут идти согласования со штабом группы армий "Юг" и штабом 1-й танковой группы, либо падишах помрёт, либо ишак сдохнет. Остаётся одно: отдать всем танковым подразделениям, находящимся в радиусе 100 км, приказ о выдвижении в определённый район в кратчайшие сроки, а также выделить из состава ближайшей боеспособной танковой дивизии хотя бы батальон. Во всём этом бардаке ясно только одно - при точной идентификации отряда ГГ бросать в бой только одну имеющуюся в наличии танковую роту при любом плане операции будет со стороны немецкого командования либо верхом авангардизма, либо результатом давления сексотов и филеров Гейдриха:-). Что-то вроде "всеми силами и любой ценой сделать так, чтобы с аэродрома русских не взлетела даже птица":-). В этом Вы, достойный Влад, абсолютно правы. Единственное, на какие средства для наступления можно стопроцентно заложиться командованию немецкой пехотной дивизии на первом этапе планирования операции, так это на танковую роту, на артиллерию, дивизионную, полковую, гаубичную и противотанковую, на грамотный манёвр этой артиллерией и на выбор места для удара. И хотя у дорогого автора написано, что германцы сюда стянули почти всю тяжелую артиллерию с соседних участков, там совсем тихо стало, а тут наоборот методично разносят оборону, будем полагать, что немецкое командование на данном участке располагает штатной дивизией, а это:
a) 18 75-мм пехотных пушек, 6 150-мм пехотных орудий и 36 37-50-мм ПТО при наличии 219 автомашин, 141 мотоцикла, 620 повозок, 1800 лошадей и 9147 человек личного состава на три пехотных полка дивизии.
b) 36 37-50-мм ПТО при наличии 114 автомашин, 45 мотоциклов и 550 человек личного состава в батальоне истребителей танков
c) 36 105-мм гаубиц в артиллерийском полку и 12 150-мм гаубиц в тяжёлом артдивизионе на гужевой тяге (2249 лошадей), при 2696 человек личного состава
d) 81 ПТР на три полка.
e) 2 75-мм пехотные пушки и 3 37-50-мм ПТО в разведбате при наличии 29 легковых, 20 грузовых автомашин, 50 мотоциклов(28 с коляской), 260 лошадей, 7 повозок, 3 бронеавтомобиля и 623 человек личного состава.
Сапёров, связистов, снабженцев и т.п. для краткости не упоминаем, стрелковое вооружение тоже, штат немецкой пехотной дивизии подробно приведён здесь http://krieg.wallst.ru/frames/div.html

Теперь считаем время. Текст автора: Уже к трем часам дня, мы были готовы и, включив портал, связались с человеком Судоплатова, который нас ожидал на той стороне. Фиксируем время выдвижения - 15.00. Далее по тексту: Колонна неумолимо продвигалась к заветному аэродрому. Как всегда мы включили аппаратуру подавления радиосвязи, которая была установлена в одном из бронетранспортеров. Т.е. в 15.05 известие о подавлении радиосвязи в определённом радиусе штаб корпуса уже получил, а к 15.30 пеленгаторы засекли примерное местоположение отряда ГГ. Следующий отрывок: Частенько в поле зрения на большой высоте появлялись немецкие самолеты-разведчики, которые тут же брались на прицел ПЗРК, но они пролетали мимо, стараясь не задевать без надобности и главное без сильной поддержки. Таким образом, авиаразведка либо успела получить заявку, либо выполняла какие-то другие задачи, но ясно одно - не заметить коллону из двух грузовиков, 3-хтяжёлых танков, 1-й БМП и 4-х БТР невозможно. И наконец: Через час такого путешествия, мы прибыли в район расположения полевого аэродрома, где закрытый маскировочными сетями стоял военно-транспортный самолет. Фиксируем время прибытия на аэродром - 16.00. Я полагаю, что мы нисколько не ошибёмся, если будем утверждать, что подтверждение от звукометристов придёт в штаб копуса в 16.05, а от летунов - до 16.30.

Есть ли у вас какие-то дополнения, уточнения, возражения по приведённым раскладам, уважаемые коллеги?
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Рустам

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#73 Ольгерт Иванов » 02.02.2011, 15:39

Рустам-эфенди писал(а):Есть ли у вас какие-то дополнения, уточнения, возражения по приведённым раскладам, уважаемые коллеги?
Анализ полный. Разве что стоит вспомнить гаубицы работавшие по аэродрому. с их калибром и подчинением нет окончательной ясности(хотя я лично за то что они из дивизионного артполка). Но боюсь наших "Гиндендургов" это не убедит. Что до стимулятора то он имеет два НО:
Первое; Никогда не один комп не сможет воспроизвести решения человека. Тем более если это человек с боевым опытом(он у каждого разный).
Второе: Кроме уставов, есть такая книжечка "Курс стрельб из стрелкового оружия, боевых машин и танков Сухопутных войск (КС СО, БМ и Т СВ-84) ". И что-то я не видел в этом симуляторе. Такие фокусы как стрельба на рикошет и стрельба по "уровню". Их кстати знали большинство Сержантов прослуживших больше года не говоря об офицерах и прапорах.
Так что подобные реконструкции можно принять как вариант. Но не как истину в последней инстанции.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 13873 (+13914/−41)
Лояльность: 1457 (+1610/−153)
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#74 shelsoft » 02.02.2011, 16:23

Рустам-эфенди писал(а):Есть ли у вас какие-то дополнения, уточнения, возражения по приведённым раскладам, уважаемые коллеги?

1) Единственный аэродром способный принимать тяжелые транспортные самолеты находился непосредственно под Борисполем и местохождение его на 100% было фрицам известно
2) Окруженные войска должны были концентриваться на противоположной (восточной) стороне котла - для прорыва в сторону Оржицы это должно объяснять малые силы по прикрытию аэродрома. Наиболее сильная группировка противника также должна была находится на севере - востоке Т. к.
а) блокировала основные направления прорыва окруженных частей РККА
б) блокировала основные направления деблокирующих ударов РККА
в) данная позиции позволяла наиболее быстро снять часть войск с блокады (в случае чего) и перебросить их на внешний фронт.
3) Немцы могли использовать трофейную бронетехнику
4) При моделировании действий бронетехники следует выделить
a) что техника противника должна была идти в наступление не толпой и не группой - а строем эшелонированным по глубине с выделением резерва. Немцы в ходе компании уже столкнулись с противотанковыми пушками. Поэтому командир роты в случае даже отсутствия радиосвязи 100% смог сманеврировать хотя бы резервом и выйти во фланг атакующим
б) даже в настоящее время "мягко сказать" не приветствуется атака бронетехники на окопавшегося противника без поддержки хотя бы артиллерии (это относится и к вермахту и к боевому порыву ГГ)
5) Сделайте скидку что в условиях подавления радиосвязи скорость передачи команд в немцев стала равняться скорости передачи информации в РККА
Последний раз редактировалось shelsoft 02.02.2011, 16:28, всего редактировалось 1 раз.

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 309 (+326/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#75 Александр » 02.02.2011, 16:27

Рустам-эфенди писал(а):будем полагать, что немецкое командование на данном участке располагает штатной дивизией, а это:
И кто же выделил ЦЕЛУЮ штатно укомплектованную дивизию на борьбу с окруженцами?
Которым до своих далеко..., тем более, из котла вышли еще полмиллиона и могут {теоретически} в любой момент быть введены в бой.
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 38
Откуда: Волгоград
Репутация: 343 (+344/−1)
Лояльность: 297 (+299/−2)
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Александр

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#76 shelsoft » 02.02.2011, 16:33

Александр писал(а):И кто же выделил ЦЕЛУЮ штатно укомплектованную дивизию на борьбу с окруженцами?
1) Александр не одну а "44, 168, 62, 298, 111, 79, 134 и 45 пехотные дивизии из LI, XVII, XXXIV, XXXV армейских корпусов."
2) Будьте внимательны, это реальная история :-):

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.
shelsoft M
Новичок
Возраст: 49
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 309 (+326/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#77 Александр » 02.02.2011, 16:38

shelsoft, их выделили для окруженного 600тыс примерно ЮЗФ с кучей дополнительных вкусняшек, здесь же, по тексту, большая часть всего этого выведена из котла и готова - теоретически - снова вести бой...
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 38
Откуда: Волгоград
Репутация: 343 (+344/−1)
Лояльность: 297 (+299/−2)
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Александр

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#78 Рустам-эфенди » 02.02.2011, 17:12

Александр писал(а):И кто же выделил ЦЕЛУЮ штатно укомплектованную дивизию на борьбу с окруженцами?

Скажем так, уважаемый Александр, уж коли
германцы сюда стянули почти всю тяжелую артиллерию с соседних участков, там совсем тихо стало, а тут наоборот методично разносят оборону
то для простоты подсчётов примем численный состав, количество средств усиления и количество единиц подвижного состава сосредоточенной группировки вермахта равным штатной дивизии вермахта

shelsoft писал(а):1) Единственный аэродром способный принимать тяжелые транспортные самолеты находился непосредственно под Борисполем и местохождение его на 100% было фрицам известно
2) Окруженные войска должны были концентриваться на противоположной (восточной) стороне котла - для прорыва в сторону Оржицы это должно объяснять малые силы по прикрытию аэродрома. Наиболее сильная группировка противника также должна была находится на севере - востоке
Согласен, уважаемый коллега shelsoft, но разве кратковременное сосредоточение сильной группировки, усиленной тяжёлой артиллерией на моторизованной тяге, для проведения операции по быстрому захвату аэродрома - это из разряда невероятного?
Ольгерт Иванов писал(а):Что до стимулятора то он имеет два НО:
Мне кажется, достойный коллега Ольгерт, мы сильно много внимания уделяем бою танков против танков, каковые германским уставом не предусматривались ::yaz-yk: А ведь у нас есть мощная артиллерия, главное правильно ей распорядиться. Даже 37мм ПТО и ПТР окажутся полезными, если применять их грамотно и с умом.

Эх, карту местности бы, а так приходится разрабатывать план операции, основываясь исключительно на тексте нашего уважаемого автора.
Тезисы, которыми я руководствуюсь, при разработке этого плана:
1. До обнаружения отряда ГГ, немецким командованием предполагалось проведение ограниченной операции по захвату аэродрома под Борисполем.
2. После обнаружения отряда ГГ, с учётом того, что немецкому командованию по данным авиаразведки известно о наличии у противника по крайней мере 8 единиц тяжёлой бронетехники(знаю я, знаю, что танков три, БМП одна, а БТРов четыре, но немецкому командованию то это неизвестно), приоритетной целью операции стало недопущение каких-либо вылетов с рассматриваемого аэродрома до 8.00 утра следующего дня и нанесение поражения обнаруженной подвижной группе противника.
3. Второстепенной целью скорректированной согласно требованиям текущей задачи операции является захват образцов боевой техники противника.

Замечания, дополнения, возражения, дорогие коллеги?
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 44
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 8 месяцев
Имя: Рустам

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#79 Александр » 02.02.2011, 17:29

Рустам-эфенди писал(а): уж коли
Ну нельзя же так буквально воспринимать слова персонажей...
Почему-то немцам Вы "прибрехнуть" разрешаете, а нашим - нет.

в остальном - возражений нет... ну, может скорость реакции и прохождения приказов и разведданных стоит немного снизить
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...
Александр M
Супермодератор
Возраст: 38
Откуда: Волгоград
Репутация: 343 (+344/−1)
Лояльность: 297 (+299/−2)
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 7 лет 10 месяцев
Имя: Александр

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#80 Ольгерт Иванов » 02.02.2011, 17:38

Рустам-эфенди писал(а):Замечания, дополнения, возражения, дорогие коллеги?
Уважаемый! Из текста вылазит ещё одна странность учитывая ценность груза. Предки не предприняли не каких мер по обеспечению взлёте самолёта со спецгрузом. Видимо уповая на Оргулова как на «Deus ex machina»(Бог из машины). Согласитесь это как-то не кошерно.
Рустам-эфенди писал(а): А ведь у нас есть мощная артиллерия, главное правильно ей распорядиться.
В моей попытке реконструкции событий об этом говорилось. Но не всем это нравится. Тут уже впору писать трактат "О деформации трезвого мировосприятия посредством компьютерных игр". Так я кажется увлёкся.
Рустам-эфенди писал(а):Эх, карту местности бы,
Полёты по пачке "Беломора" наше всё :ps_ih: :)-(:
Хотя http://reibert.info/forum/forumdisplay.php?f=106. Поройтесь там может что-то и найдётся. :du_ma_et:
А и вот ещё что тут за ПТРы вермахтовские спрашивали. Их есть у нас.
http://hotfile.com/dl/101121573/9ecf833/Pehotnoe_Oruzhie_III-Reich_N1-7.rar.html
Пехотное оружие III рейха
1. Пистолеты, часть I
2. Пистолеты, часть II
3. Пистолеты пулемёты, часть I
4. Пистолеты пулемёты, часть II
5. Противотанковые ружья вермахта
6. Реактивное оружие вермахта
7. Пулемёты
Коротче там все спец выпуски журнала "Оружие" на эту тему. Чем богат другого нет.
ЗЫ. Ссылки не дохлые. ::yaz-yk:
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Возраст: 54
Откуда: Украина Чернигов
Репутация: 13873 (+13914/−41)
Лояльность: 1457 (+1610/−153)
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов

Пред.След.

Вернуться в Просто трёп

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость