Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

Описание: Один из немногих выживших в 2013г., живёт в бункере, по супермаркетам не ходит, за продуктами предпочитает ездить на танке Т-64, обычно - в 1941год. Пишет мемуары, печатается в 2011г. в Лениздате. Здесь получил широкую известность как stasvirus
Доступ на форум ограничен по просьбе автора.

mracer
Новичок
mracer
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#41 mracer » 17.03.2011, 14:08

plastun писал(а):Караван из крейсера 'Красный Крым', лидера 'Ташкент', двух эсминцев 'Бойкий' и 'Беспощадный', входящих в состав Черноморского флота совершали вроде бы обычный рейс, из Севастополя в Туапсе

к сожалению, не знаток морских терминов, но, может быть - конвой?

Superkashalot M
Новичок
Аватара
Superkashalot M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 47 (+47/−0)
Лояльность: 5 (+5/−0)
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 18.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан, Алма-Ата
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#42 Superkashalot » 17.03.2011, 15:58

andreibks писал(а):
Надеюсь, что это сообщение, быть может, пригодиться уважаемому автору.
В РИ в августе-сентябре 41г.Гитлер на пару со своим корешем Муссолини приехал на развалины Брестской крепости,он долго ходил по развалинам,потом подобрал кусок кирпича(камня) оплавленного до стекловидного состояния.Этот кусок камня лежал у Гитлера на рабочем столе до конца войны.Вот, о чём он думал, постоянно глядя на него?
С пропагандисткой точки зрения великолепный материал, а точки зрения реальности.
Я конечно, не инженер-строитель но нагуглил, что степень стеклофазы в обычном красном кирпиче даже при 1000 градусах Цельсия не превышает 10% от общей массы материала (и то при достаточно длительном обжиге). При бомбежках таких режимов не достигнуть, если только у алоизыча не за завалялся хоть самый "маломощный" но ядренбатон! Вот тогда - "Верю!" (с) Станиславский
"Нам угрожает инопланетный корабль, начинённый атомными бомбами — у нас есть транспортир!"© Вит
Понятна моя мысль неглубокая?

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 44
Репутация: 426 (+427/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#43 Александр » 17.03.2011, 16:36

Superkashalot писал(а):При бомбежках таких режимов не достигнуть
там стеклофаза в закрытых коридорах - следы работы огнеметов...
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

Алексей09 M
Новичок
Алексей09 M
Новичок
Возраст: 42
Репутация: 9 (+9/−0)
Лояльность: 1 (+2/−1)
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Алексей
Откуда: Севастополь
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#44 Алексей09 » 17.03.2011, 16:37

"Земля будет гореть под ногами" (с):-):
Кстати, почему бы ГГ не сообщить товарищу Судоплатову координаты расположения штабов, гестапо и пр. в оставляемых городах, что бы так сказать подготовить достойную встречу "освободителям".
К автору - ГГ уже пол года "шустрит", можно ли упомянуть плоды его трудов в виде изменениях в уставах, выпуске новой техники и т.д.

Superkashalot M
Новичок
Аватара
Superkashalot M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 47 (+47/−0)
Лояльность: 5 (+5/−0)
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 18.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Женис
Откуда: Казахстан, Алма-Ата
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#45 Superkashalot » 17.03.2011, 17:17

Александр писал(а):
Superkashalot писал(а):При бомбежках таких режимов не достигнуть
там стеклофаза в закрытых коридорах - следы работы огнеметов...
Ну тады - ой!
"Нам угрожает инопланетный корабль, начинённый атомными бомбами — у нас есть транспортир!"© Вит
Понятна моя мысль неглубокая?

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#46 shelsoft » 17.03.2011, 19:39

polupolkovnic писал(а):обоснуйте. Внесите, так, сказать, живительную струю в обсуждение предложений попаданцев, за которые их надо так наказать

Цитирую автора "На юге шли ожесточенные бои: Одесса уже была в окружении, начался штурм Крыма, хотя без особых успехов со стороны немцев, но оборона трещала, и прорыв противника в степные районы ... "

1) При прорыве противника через Ишуньские позиции в АИ мы получаем две береговых базы. которые необходимо снабжать по морю (взятие станции Джанкой делает невозможным снабжение абсолютно всех армейских подразделений, кроме как по морю, либо автотранспортом по горным дорогам. Взятие Феодосии полностью исключает и автотранспорт)
2) При этом интенсивность расхода материальных средств (горючее. снаряжение, боеприпасы) увеличивается минимум в два раза.
3) Морские коммуникации к двум базам становятся уязвимы к атакам авиации практически на всех своих участках.
4) Приказ о формировании в 51-я армии (командующие тандем Кузнецов-Батов) на которую возложена оборона Крыма был отдан 14 августа 1941 г. (можете судить о подготовке войск и организации взаимодействия). В РИ основной из причин прорыва противника явилось то, что прибывшая из Одессы Приморская армия вводилось в бой по частям, без обеспечения боеприпасами. Если бы армия Петрова появилась в Крыму на 1-2 недели раньше, можно было бы весомо поспорить о сроках взятия Ишуньских позиций немцами.

5) Мне представятся сомнительным использование конно-механизированных групп на коммуникациях противника поскольку Крым брался в основном пехотными дивизиями вермахта использовавшими тактику выдавливания наших частей с полуострова - при данной тактике выйти на коммуникации можно только прорвав фронт наступающего противника, для чего КМГ не предназначены. Кроме того в силу рельефа укрыться на территории степного Крыма от господствующей авиации немцев крупным подразделениям невозможно, организовать снабжение - тем более. Более реально было бы написать о формировании диверсионных групп.

6) Организованное дробление войск это нечто :du_ma_et: Позволю себе съязвить: "глупее ли мы отцов и дедов"

Таким образом, можно судить о том что "попаданцы" донесли до советского руководства
не совсем корректную информацию.

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#47 plastun » 17.03.2011, 23:12

Выдавливание? Хм... Новое слово в блицкриге. Да и не помню я как то упоминаний о крупных боях в степной части полуострова... Причём не только в 1941, или там в 1944. Но и в 1920, и весной 1919 тоже. Да и до этого как то, не припоминаю.

Пока наши владели Севастополем, и Керчью ЧФ главенствовал на море и его потери были значительными, но не критическими. А владение ещё и Одессой позволит полностью прекратить снабжение войск противника по морю. Ну если только останется каботаж вдоль Румынии. И там же будут базироваться корабли противника. А наши транспорты могут либо держаться мористее, либо их на приличном этапе маршрута могут прикрывать наши истребители. К тому же Одесса притягивала к себе очень значительные силы. Которые после её сдачи, были тут же использованы на фронте.

Да пространство степного Крыма не столь значительны как в Ливии. Но, как то слабо вериться, что немцы станут создавать сплошную линию наступления от берега, до берега. В таких условиях принято наступать вдоль дорог. А значит, возможность применения небольших мобильных подразделений существует. Благо и дни достаточно короткие и ночи тёмные.

Так что применение джипов вместе с конями может оказаться эффективно. Особенно если группы помимо автоматического оружия, с высоким темпом стрельбы, что бы сразу подавлять огнём, снабдить ещё и гранатомётами. И ещё момент англичане при боях ночью предпочитали трофейное оружие. Что бы подходящие к противнику подкрепления не сразу понимали, где враги. Получалось, что с обоих сторон работали MG и MP. Это давало англичанам дополнительное время.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#48 shelsoft » 18.03.2011, 00:05

plastun писал(а):1) Выдавливание? Хм... Новое слово в блицкриге.
2) Да и не помню я как то упоминаний о крупных боях в степной части полуострова... Причём не только в 1941, или там в 1944. Но и в 1920, и весной 1919 тоже.
3) Пока наши владели Севастополем, и Керчью ЧФ главенствовал на море и его потери были значительными, но не критическими. А владение ещё и Одессой позволит полностью прекратить снабжение войск противника по морю.
4) Да пространство степного Крыма не столь значительны как в Ливии. Но, как то слабо вериться, что немцы станут создавать сплошную линию наступления от берега
5) Так что применение джипов вместе с конями ...

1) А не было там блицкрига, увы .. (гм .. либо учим тактику блицкрига, либо согласно официальной теории писанной советскими историками считаем блицкриг временным периодом ВОВ попутно отметая, как-то Брест, Могилев & etc)

2) Фамилия Слащев вам о чем-то говорит ? Хотя его тактика более подходит для вермахта :a_g_a:

3) Гм .. очень хочется узнать
а) кто, когда, в каком объеме из немецких и румынских частей снабжался по морю с покрытием потребностей хотя бы в 5%
б) целесообразность обороны Одессы в свете прорыва вермахта в Крым
в) вашу оценку умственного развития руководства РККА перебросившего войска Приморской армии именно в Севастополь (Евпатория или Керчь тоже неплохие порты)

4) Угу - вот только - вода, H2O или то что вы используете для приготовления чая

5) гм .. а вы вообще считаете что солдаты
а) не едят
б) не пьют (воду)
в) у них неограниченный запас боеприпасов и стволы оружия всегда имеют температуру абсолютного нуля
г) кони и них также не пьют и не едят, да и техника не потребляет горючего
е) бойцы неуязвимы и не болеют, истинные зомби не знающие страха
читая мемуары, в свое время, я увидел как те же англичане придавали огромную роль МТО своих боевых операций

P.S. Уважаемые ну прекратите вы в конце-концов бездумно читать всякую книгу или выдергивать из них цитаты в стиле SMS. Жанр альтернативной истории очень строгий жанр. Это на подобии работы следователя - рассмотреть различные варианты развития событий максимально установив все возможные факты максимально трактуя их с нейтральной точки зрения. Или пусть автор скажет, что это альтернативный мир

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

polupolkovnic
Новичок
polupolkovnic
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Владивосток
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#49 polupolkovnic » 18.03.2011, 07:44

shelsoft писал(а):Цитирую автора "На юге шли ожесточенные бои: Одесса уже была в окружении, начался штурм Крыма, хотя без особых успехов со стороны немцев, но оборона трещала, и прорыв противника в степные районы ... "

1) При прорыве противника через Ишуньские позиции в АИ мы получаем две береговых базы. которые необходимо снабжать по морю (взятие станции Джанкой делает невозможным снабжение абсолютно всех армейских подразделений, кроме как по морю, либо автотранспортом по горным дорогам. Взятие Феодосии полностью исключает и автотранспорт)

В РИ вермахт начал штурм Ишуньских позиций 18 октября и они были прорваны 28 октября, эвакуация из Одессы начата 16 октября, т.е. эвакуация Одессы начата еще до начала штурма Ишуньских позиций. Эвакуация войск из Одессы вызвана не ухудшением снабжения (и в намного худших условиях воевали), а прежде всего необходимостью этих войск в Крыму, там их не хватало – на момент 1-го штурма Севстополя войск РККА там было около 55 тыс. и взять резервы, только как из Одессы возможности не было (ЮЗФ разгромлен, идут тяжелейшие бои под Мариуполем, Харьковом и Донецком, им самим войск не хватает)!
Опять же картинка из РИ против 40 тыс. в Одессе стояла группировка в 300 тыс., в Крыму, после того как смогли насытить личным составом, против около 100 тыс. стояла 200-250 тыс. ВОПРОС: снимали бы без крайней необходимости войска из Одессы? Я думаю нет.
Теперь по книге:
- там пока ничего не говорится о планах командования РККА о возможности дальнейшей обороны Одессы, а только констатируется факт, что штурм Крыма начался, а Одесса еще обороняется.
Кроме того, в соответствии с книгой же:
- этот штурм начался на месяц позже, и этот месяц количество войск, сил и средств, в Крыму наращивалось (т.е. снижается необходимость вывода войск из Одессы);
- ЮЗФ не разгромлен. Потери ЮЗФ, в сферу которого изначально входил и Крым, тыщ эдак на 300 меньше, т.е. нет такой нехватки резервов л/состава как в РИ (т.е. опять снижается необходимость вывода войск из Одессы);
- по наметкам автора, предполагается вывод через портал окруженной под Борисполем группировки. Куда, он не указал, но вероятнее всего в Крым (т.е. совсем снижается необходимость вывода войск из Одессы).
И это даже если не брать того, что по книге потери вермахта существенно больше, чем РИ.
А снабжение припасами только по морю даже 2-х баз не является обоснованием ухода с этих баз. Это труднее, но не критично, потому что выгодно (отвлечение около 500 тыс. против 200 тыс. это не хило). В РИ эвакуация войск из Крыма началось после того, как вермахт извините на Кавказ вышел, и возникла угроза потери нефтепромыслов. Когда там войска понадобились. А в описанной в книге реальности этого вполне можно избежать.

shelsoft писал(а):2) При этом интенсивность расхода материальных средств (горючее. снаряжение, боеприпасы) увеличивается минимум в два раза.

Обоснуйте, в каком случае такой расход увеличивается в 2 раза? Если на перевозки, то совсем не согласен. Пообщавшись с морским логистом (бывший военный моряк, закончил Академию как раз по этому направлению, фанатик этого дела), который мне запарил мозги расчетами затраты/грузообъем/прибыль, я понял только одно – это один из самых экономных, быстрых и грузооборотных способов. Возникает необходимость существенного увеличения обороны конвоев. Но и для этого есть формулы расчета потребных средств и сил. С его слов, для обороны сухогруза 10 тысячника идущего со скоростью 6-7 узлов при 3-4 бальном волнении (коэффициент вероятности попадания от каждого бала разный) от 9 юнкерсов, атакующих с высоты 500-700 метров, достаточно не более 5 тогдашних эсминцев, или 2-3, если на них дополнительно установить около 7-9 зенитных крупнокалиберных пулеметов типа ДШК. ДОСТАТОЧНО! Задача то не сбить самолеты, а отогнать их. Немецкие авиаторы на тараны и до последнего не шли, особой стойкости в налетах не проявляли. А тут за один раз 10 тыс. тонн грузов. (Правда вот тут я не знаю, были ли в то время на Черном море такие корабли.)

shelsoft писал(а):3) Морские коммуникации к двум базам становятся уязвимы к атакам авиации практически на всех своих участках.

Ну уязвимы, так война же, не маневры. Расчет потребных для обороны конвоев сил рассчитать можно. Если исходить из Вашего посыла, то после первой же бомбежки Берлина нашей авиацией, Гитлер тут же должен был этот Берлин эвакуировать, он же уязвим. :hi_hi_hi:

shelsoft писал(а):4) Приказ о формировании в 51-я армии (командующие тандем Кузнецов-Батов) на которую возложена оборона Крыма был отдан 14 августа 1941 г. (можете судить о подготовке войск и организации взаимодействия). В РИ основной из причин прорыва противника явилось то, что прибывшая из Одессы Приморская армия вводилось в бой по частям, без обеспечения боеприпасами. Если бы армия Петрова появилась в Крыму на 1-2 недели раньше, можно было бы весомо поспорить о сроках взятия Ишуньских позиций немцами.

Причин прорыва Ишуньских позиций множество, в т.ч. в том, что РИ это были обычные полевые укрепления (кто-то из уважаемых форумчан даже указал количество капитальных огневых укреплений типа ДОТ - мало). В остальном согласен, что в тех условиях (все по книге: сохраненные войска, увеличенные потери вермахта, более поздний срок начала штурма, дополнительное время на подготовку и сама проведенная подготовка, в т.ч. вывоз нелояльного населения, увеличение количество войска на полуострове, подготовка каких-то баз для «дробящихся отступающих войск», что в априоре у военных предполагает нормальное укомплектование обычных войсковых складов как минимум до нормы), можно было не только спорить о сроках прорыва, а вообще о его факте. За то дополнительное время (около месяца), не то что доты, «Червону Украину» закопать там можно было, и уж как минимум подготовить новые позиции. НО АВТОР ХОЧЕТ ПООБОРОНЯТЬ СЕВАСТОПОЛЬ! Так не будем же ему мешать в столь интересном для НАС занятии. :-):

shelsoft писал(а):5) Мне представятся сомнительным использование конно-механизированных групп на коммуникациях противника поскольку Крым брался в основном пехотными дивизиями вермахта использовавшими тактику выдавливания наших частей с полуострова - при данной тактике выйти на коммуникации можно только прорвав фронт наступающего противника, для чего КМГ не предназначены. Кроме того в силу рельефа укрыться на территории степного Крыма от господствующей авиации немцев крупным подразделениям невозможно, организовать снабжение - тем более. Более реально было бы написать о формировании диверсионных групп.

В РИ выдавливание началось значительно позже (28 октября прорыв Ишуньских позиций, а 30 октября – начло первого штурма Севастополя) и при помощи местного нелояльного населения. В книге тактическая схема удара т.Левински не указана, но по логике, он будет действовать так же – у него силы ограниченны, а резервов и вовсе кот наплакал (наступление на Москву по книге уже начато и оно (как и в РИ) в приоритете (даже на Ленинград по книге прекратили наступать) – резервы туда идут), поэтому пока есть прорыв он пойдет на рывок в стиле блицкрига по одному-двум направлениям не отвлекаясь на слинявшие в сторону части РККА. А вот если он начнет выдавливать, то, распылив части по достаточно обширной и своеобразной по проходимости местности, он рискует на пару недель затормозить наступление, огрести или как минимум величина его потерь взлетит к Луне.
По поводу рельефа – он там всякий, обширнейших кустарниковых зарослей, рощ, оврагов, солончаков и вообще всяких мест, где небольшие отряды до роты могли бы сховаться предостаточно. При наличии заранее сделанных закладок БП (а по книге они есть и в значительном количестве, см. про «дробящиеся») на первое время вопрос со снабжением стоять не будет. В течении этого первого времени, пока идет наступление, наличествует неразбериха на коммуникациях, охрана этих самых коммуникаций толком еще не налажена, эти группы там такого натворить могут, что Манштейн сам не рад будет своему удачному прорыву. А позднее таких групп станет мало в силу естественной убыли и их снабжение может осуществляться так же, как и у партизан в других местах: периодически свои, а в основном за счет супротивника.

shelsoft писал(а):6) Организованное дробление войск это нечто Позволю себе съязвить: "глупее ли мы отцов и дедов"

Автору просто стоит раскрыть этот тактический прием: кого, когда и при каких условиях он собирается дробить. Если окруженцев – то вполне в тех условиях приемлемо, если просто оказавшихся в стороне от основного наступления – то явно фигня. :-(

shelsoft писал(а):1) А не было там блицкрига, увы .. (гм .. либо учим тактику блицкрига, либо согласно официальной теории писанной советскими историками считаем блицкриг временным периодом ВОВ попутно отметая, как-то Брест, Могилев & etc)

Как стратегическое исполнение войны в целом – да, но ведь есть еще и тактическое понятие – быстрый прорыв крупных маневренных групп на максимальную глубину в тыл, введение менее маневренных войск в прорыв с охватом прорванного противника.Что и имело место.

shelsoft писал(а):2) Фамилия Слащев вам о чем-то говорит ? Хотя его тактика более подходит для вермахта

Слащев конечно молодец. НО, если отобрать у немцев превосходство в авиации (против 62 наших от 300 до 1.500 их), т.е. хотя бы минимально привести ситуацию к тому, что имел Слащев, то думаю, они тоже долго бились бы лбом в Перекопский перешеек. Сравнение по прошлой войне не всегда корректно, хотя думаю, что т.Слащев что-нибудь гадостное немцам придумал, талантливый был человек.

shelsoft писал(а):3) Гм .. очень хочется узнать
а) кто, когда, в каком объеме из немецких и румынских частей снабжался по морю с покрытием потребностей хотя бы в 5%

А никого немцы по морю особо не снабжали:
- Роммеля особо не снабжали – второстепенное направление, однако. Это кстати пример классического партизана – снабжался за счет англов (вот пример возможности крупного армейского подразделения успешно партизанило на открытой местности. В грубом приближении: сокращаем количество потребных в Крыму войск от их количества имевшихся у Роммеля пропорционально территории на которой он действовал до величины Крыма :-): ).
- в Крыму в 1944 г. немцев по морю снабжали слабо – так нечем было. Прикрывать конвои (сравните совместный количественный (про качественный вообще не говорю) флот Румынии и Болгарии с тем, что на ЧМ имел СССР), было не чем! Да и с транспортами к тому времени у них туго было. Тут надо говорить о возможностях и способности к таковому, а когда их нет, то и сравнивать некорректно.

shelsoft писал(а):б) целесообразность обороны Одессы в свете прорыва вермахта в Крым

Ну не знаю, 40 тыс. отвлекает 300 тыс., наверное нецелесообразно, эти 300 тыс. вермахту и в другом месте очень пригодятся. В РИ и пригодились – в Крыму. :-(

shelsoft писал(а):в) вашу оценку умственного развития руководства РККА перебросившего войска Приморской армии именно в Севастополь (Евпатория или Керчь тоже неплохие порты)

Евпатория – да, но она уже находилась под ударом и бомбили ее тогда наверняка почаще Севастополя, а значит грузоприменость и скорость разгрузки упала и безопасность выгрузки - ниже. А Керчь – значительно дальше как от Ишуньских позиций, так и от Севастополя, т.е. от мест, где требовались войска. А перебрасывать их по горным дорогам к фронту то еще удовольствие.

shelsoft писал(а):4) Угу - вот только - вода, H2O или то что вы используете для приготовления чая

Да есть там водица, есть. Это не Гоби, там нет сплошной пустыни, там степь. Сухая, но степь. Найти и пробить за подаренный автором месяц можно кучу колодцев.

shelsoft писал(а):5) гм .. а вы вообще считаете что солдаты
а) не едят
б) не пьют (воду)
в) у них неограниченный запас боеприпасов и стволы оружия всегда имеют температуру абсолютного нуля
г) кони и них также не пьют и не едят, да и техника не потребляет горючего
е) бойцы неуязвимы и не болеют, истинные зомби не знающие страха
читая мемуары, в свое время, я увидел как те же англичане придавали огромную роль МТО своих боевых операций

Возвращаемся к книге и видим: лишний месяц времени + приготовления баз, на которые явно не женские трусы привезли, а необходимые етьбу и патроны (автор номенклатуру хранившегося там не соизволил выложить: может там и икра есть заморская, баклажанная :-) )

shelsoft писал(а):Жанр альтернативной истории очень строгий жанр. Это на подобии работы следователя - рассмотреть различные варианты развития событий максимально установив все возможные факты максимально трактуя их с нейтральной точки зрения. Или пусть автор скажет, что это альтернативный мир

Мы вообщето этим и занимаемся - предоставляем факты для воссоздания и моделирования ситуации, АРГУМЕНТИРОВАННО критикуем. По поводу строгости жанра - альтернативная история это вообщето направление фантастики, т.е. сказки, где могут имется альтернативные РИ события в альтернативной реальности и где могут действуют альтернативные законы физики - на все воля автора.
:-):

GABANA
Новичок
GABANA
Новичок
Возраст: 52
Репутация: 16 (+16/−0)
Лояльность: 2 (+3/−1)
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Ленинград
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#50 GABANA » 18.03.2011, 10:25

Господа! Вспомните Курляндскую группировку немцев, их снабжали только по морю, а ведь был уже конец войны и мы имели подавляющее преимущество в воздухе и тем не мение особого недостатка в боеприпасах и продовольствии немцы не испытывали и сдались уже после победы а их там сидело на минуточку по разным оценкам 400-500 тысяч изначально. Потом еще и вывозили раненых и наиболее боеспособные части для обороны Берлина и все при противодействии авиации армейской и флотской, так что снабжение наладить вполне возможно другое дело, что Черноморскому флоту не сильно с командующим повезло, а так флот имел подавляющее преимущество на своем театре военных действий. Послезнание ГГ тоже значимый фактор, транспорты как правило имеют обширную палубу и поставить на них МЗА и крупнокалиберные пулеметы вполне возможно, немцы и англичане так делали и вполне успешно тем более что таких транспортов не надо много 5-6 транспортов и группа кораблей прикрытия. Часть пути конвой вполне может прикрывать истребительная овиация, потери неизбежны, но выйгрышь очевиден.
Человек - это то, что выше обстоятельств!

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#51 plastun » 18.03.2011, 11:18

Конечно тактику генерала Слащёва можно было бы применить, ну если бы у немцев превосходства в авиации не было. Он ведь как раз и оборонял Перекоп и Арабатскую стрелку. И именно с целью недопустить красных в Крым. Собрав при этом свои силы в кулак, оставив на позициях прикрытие. И при наступлении красных просто наносил удары по прорвавшимся частям, заставляя их отступать. Но и у красных не было ни сил наступать по обоим направлениям одновременно, ни возможности авиоударами предотвратить манёвры Слащёва. Вот они даже, в начале 1920 года, и Ишуньских позиций не достигли. Так что ссылка даже на такого замечательного военноначальника как Слащёв ни чего не даёт. Не воевал он в степном Крыму.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.

asmund_torm M
Супермодератор
asmund_torm M
Супермодератор
Возраст: 48
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 4 (+4/−0)
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Асмунд
Откуда: Livoniya
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#52 asmund_torm » 18.03.2011, 11:44

Уважаемые, убедительная просьба прекратить флуд. :adm:
asmund_torm
Если есть непреодолимое желание обсудить Слащёва, Перекоп, Курляндию, то откройте тему в оффтопе, и обсуждайте на здоровье.
"Людей, бегущих от судьбы, зарывающих, как страусы голову в песок, затмение ударит в открытую всем ветрам часть тела." П.П.Глоба. 20.05.1998.

bego M
Новичок
Аватара
bego M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: 554 (+579/−25)
Лояльность: 131 (+136/−5)
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 13.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Ростовская область
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#53 bego » 18.03.2011, 11:56

У меня не то чтоб критика, и тапок но текст вызывает недоумение "За ней шли несколько автобусов, выглядевших достаточно необычно, благодаря обтекаемым и плавным обводам корпуса. К этому моменту пристань была освещена прожекторами, оцеплена бойцами батальона НКВД и под их контролем из автобусов стали выходить люди, подниматься по трапу на корабль и проходить в специально выделенные для них каюты." Почему освещена пристань получается лети кто хочеш и бомби и проводи деверсии как хочешь. Может лучше "К этому моменту на пристани с соблюдением всех возможных мер светомаскировки..."
Весь день не спишь,
всю ночь не ешь - конечно, устаешь!

alex_karimov
Новичок
alex_karimov
Новичок
Возраст: 41
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 3 (+3/−0)
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 17.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Алексей
Откуда: Симферополь
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#54 alex_karimov » 19.03.2011, 00:26

shelsoft писал(а):4) Угу - вот только - вода, H2O или то что вы используете для приготовления чая

не путайте Крым с Сибирью: плотность, как населения, так и деревень - выше (примерно 1 населенный пункт на 10-15 кв.км, т.е. на расстоянии 3-5 км). также в принципе было и до войны. и в каждом населенном пункте (и не только) в степи был колодец. Это потом, в РИ при депортации, многие колодцы позасыпали и потравили. + Салгир тогда был полноводнее.
И не стоит забывать о колодцах вдоль ж.д. путей для паровозов (правда не знаю как часто они ставились). так что особой проблемы с водой в степном Крыму тогда не было.

Что касается питания - было же сказано, что у населения (вывезенного) выкупались продукты - вот из них и можно делать закладки

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#55 plastun » 19.03.2011, 10:05

В услових степи вода это стратегический ресурс и вполне возможно что часть колодцев, особенно в эвакуированных населённых пунктах может быть разрушена. Что бы исключить возможность их использования немцами.

А по поводу дробления подразделений. Я не знаю, что именно хотел этим сказать уважаемый автор, но я это, в контексте, понял как то, что из состава частей и соединений выделяються подразделения предназначенные для действий в тылу противника. Специфика подобных действий такова, что там большую роль играют авторитет командира, уровень подготовки к подобным операциям и личное доверие между бойцами. И не все соответствуют этим критериям. Нельзя выделить взвод из эскадрона и целиком направить его в тыл противника. И при этом ожидать от них эффективности спецподразделения. А вот если из кавалерийского дивизиона выбрать уроженцев сходной климатической зоны, допустим кубанских или терских казаков. Причём из одной станицы. Да дать им обученного командира. Которого они тоже знают и уважают. То, от такого подразделения, ожидать можно большего.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.

AdvokatStudio M
Новичок
AdvokatStudio M
Новичок
Возраст: 52
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 12.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Роман
Откуда: Россия Саратов
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#56 AdvokatStudio » 19.03.2011, 11:13

mracer писал(а):к сожалению, не знаток морских терминов, но, может быть - конвой?
ОБК - Ордер боевых кораблей

Efimytch
Новичок
Efimytch
Новичок
Репутация: 118 (+123/−5)
Лояльность: 206 (+206/−0)
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20.02.2011
С нами: 13 лет 1 месяц
Имя: Юрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#57 Efimytch » 19.03.2011, 12:05

Ордер - это синоним слов строй, построение.
Конвой - либо охраняющие транспорта боевые корабли, либо всё вместе - боевые корабли и транспорта.
Караван - слово в данном случае очень подходящее - разнотипные корабли в едином строю - караван тральщиков, например.
Можно - эскадра, состоящая из...
Про генерала Романова.
Генерала, который в начале войны успешно командовал дивизией и знает будущее можно назначить и на фронт с повышением.
Военные - люди не болтливые, Гинденбургов в резерве у Сталина, как он сам признавался, нет.
А тут - готовый комкор.
Генералы в бой не ходят, и вторичное попадание его в плен - вещь весьма маловероятная.
Теперь - прикидка по северному направлению АИ.
Без пополнения Гёпнер после мясорубки под Порховым и фактического разгрома корпуса Манштейна РИ (где, кстати, отличился некий полковник Черняховский) вряд ли сможет прорвать Лужский рубеж. Скорее, он его продавит и остановится где-то в районе Гатчины. Сил на Тихвинскую операцию у немцев тоже не должно хватить.
Получается, что блокада Ленинграда отменяется.
Последний раз редактировалось Efimytch 19.03.2011, 12:31, всего редактировалось 1 раз.

AdvokatStudio M
Новичок
AdvokatStudio M
Новичок
Возраст: 52
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 12.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Роман
Откуда: Россия Саратов
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#58 AdvokatStudio » 19.03.2011, 12:16

Efimytch писал(а):Ордер - это синоним слов строй, построение.
Конвой - либо охраняющие транспорта боевые корабли, либо всё вместе - боевые корабли и транспорта.
Караван - слово в данном случае очень подходящее - разнотипные корабли в едином строю - караван тральщиков, например.
Можно - эскадра, состоящая из...


крейсера 'Красный Крым', лидера 'Ташкент', двух эсминцев 'Бойкий' и 'Беспощадный'

Слово конвой - тут явно не подходит... эскадра - спорно...очень..

что же касается термина Ордер - им оперировал руководитель судомодельного кружка в котором я занимался. Думаю - ветеран и инвалид войны, воевавший и горевший на катерах МО-4 - был в теме вопроса.

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#59 plastun » 19.03.2011, 15:38

stasvirus писал(а):...Караван из крейсера 'Красный Крым', лидера 'Ташкент', двух эсминцев 'Бойкий' и 'Беспощадный', входящих в состав Черноморского флота совершали вроде бы обычный рейс,...

Быть может эту фразу построить так:"...Крейсер 'Красный Крым', с охранением из лидера 'Ташкент', и двух эсминцев 'Бойкий' и 'Беспощадный', входящих в состав Черноморского флота совершали вроде бы обычный рейс..."?
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#60 plastun » 19.03.2011, 18:19

И прошу меня простить. Упустил. Но пожалуй всё таки не "рейс", а "переход".
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.


Вернуться в «Сергеев Станислав»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей