И никто кроме нас - 2

[vorobei]

6. Строительство линейного флота откладывается до того момента когда будет завершено строительство рейдеров и встанет вопрос о завоевании господства на море.

Нормальный такой подход, в целом годится. Надо бы ещё с турбинами разобраться, всё же дизеля не везде годятся.

Ну и по линейному флоту. Если будут достаточно мощные средства уничтожения, те же подлодки и торпедные катера, Ну и на крейсерах -- торпеды и ракеты, особенно если хоть какое самонаведение удастся сделать. То нужен ли он вообще.

Линейный флот -- для завоевания господства в море, если его нечем топить. То же касается и более современных нам "авианосных ударных групп". Есть ли у России задача что-то завоёвывать, вот стратегический вопрос.

Т.к. если есть, то да, и линкоры, и авианосцы нужны. Если нет --- ограничиться средствами береговой обороны и крейсерами и подлодками дальнего радиуса действия для того, чтобы вредить всем прочим. "Эскортные авианосцы" и прочие суда - защитники своих конвоев.

[Александр М.]

Прорыва через Дарданеллы не будет ?

А чего там такого, за Дарданеллами, до чего Русская Армия не сможет дойти ногами, хоть по северному берегу Средиземного Моря, хоть по южному берегу того же моря. Океанский флот там не нужен см. пункты о прибрежном флоте.

[Алекс33]

> А чего там такого, за Дарданеллами, до чего Русская Армия не сможет дойти ногами, хоть по северному берегу Средиземного Моря, хоть по южному берегу того же моря. Океанский флот там не нужен см. пункты о прибрежном флоте.

Значит, можно считать, что в рассматриваемой точке времени имеется пункт базирования в Персии ?
В этом случае автономность может быть уменьшена - для части флота.

vorobei> То же касается и более современных нам "авианосных ударных групп". Есть ли у России задача что-то завоёвывать, вот стратегический вопрос.

База в Заливе нужна. Это неизбежно породит политический конфликт с Британией - Персия поделена пока на две части по влиянию.

Неообходимо защищать:
побережье Кольского п-ва;
Крайний Восток;
Японию;
Торговые коммуникации в Азиатско-Тихоокеанском регионе;
ВМБ и торговые коммуникации в Заливе.

Без завоеваний - флот нужен.

[Semargl]

1. Россия имеет выходы к двум закрытым морям, Черному и Балтийскому, через которые на британские коммуникации воздействовать невозможно, и к двум открытым океанам. Причем на Севере для этого придется с нуля строить пару городов Мурманск-Североморск, с подтягиванием туда железной дороги, а на Тихом океане, после РЯВ, занимать Корею и контролировать пару Пусан-Мазанпо.

От Мурманска особого толку не будет - от него до коммуникаций не сильно ближе, чем от Архангельска (всего на 400 миль про общей дистанции в несколько тысяч). Единственный плюс - незамерзающий.
Кроме того, как показала практика 1-2 МВ, значимо повлиять на коммуникации рядом с метрополией не получится - уж больно много там флота.
И актуален вопрос о базе в Индийском океане. Строить жд через Персию в сторону Багдада? (главное горы пройти, дальше по пустыне можно очень быстро нарастить)

[Semargl]

Есть ли у России задача что-то завоёвывать, вот стратегический вопрос.

На этот вопрос есть лишь два ответа - или ты завоёвываешь, или тебя.

[vorobei]

Есть ли у России задача что-то завоёвывать, вот стратегический вопрос.

На этот вопрос есть лишь два ответа - или ты завоёвываешь, или тебя.

Т.е. воевать до тех пор, пока не завоюешь весь мир? А есть ли ресурсы его осваивать? Там ведь для одной только оккупационной администрации народа потребуется больше, чем во всей России населения. Включая стариков и младенцев.

Т.е. идея завоевать весь мир - она, конечно, с какой то точки зрения привлекательна. Но, увы, даже с ресурсами и информацией от "попаданцев" нереальна.

Так что в первую очередь надо было бы освоить уже то, что имеется. Ну и не спеша добавлять. Но только то, что нужно и можно без особых потерь взять. И здесь я ничего особого не вижу. Кто видит - пусть так и напишет. Базы для тех же крейсеров -- это не себе на пользу, а чтобы успешно другим грозить. Источники сырья -- ну может быть. Тот же уран в Африке, например, который пока никому не нужен. Ну или редкоземельные месторождения в Китае. Но тут можно "по американски" действовать. Т.е. "купить" лишь правительства, образовав там "независимые государства".

Действовать не то чтобы по схеме США, но что-то такое взять. Т.е. иметь достаточно сильные армию и флот, чтобы никто не рискнул просто так нападать. На всё прочее смотреть как та обезьяна на дереве смотрит на битву тигров. Т.е. ни за кого не впрягаться, торговать со всеми и блюсти свою выгоду. Нужны для того ударные авианосцы и супердредноуты -- значит, строить. А нет - так и нечего ресурс переводить.

ИМХО так.

[шкумп]

>
Вам же здесь говорили - после победы в РЯВ появятся дембеля, на флоте народ образованный и даже во многом технически грамотный.
Нобель уже заинтересовался в дизелях.
"Обручена" - пишите грамотно, пожалуйста. Небрежность - это неуважение к присутствующим.

По моему я уже привел цифры до 1917 Дембеля появились в РИ, а народ все равно не остался.

[Шифер]

А если все же не удастся отмазаться от договора с Францией - поступить так же как она в 1939г. Что-то типа "странной войны"

[Шифер]

Уважаемый шкумп, Ваша логика хороша для кухонной демократии, в принципе, как и претензии к авторам. Если следовать ей, боюсь, ни транссиба, ни Магнитки нам до сих пор не видать бы, как своих ушей. Вместе с критикой предлагайте и Ваш выход из ситуации. А "ля-ля" - не мешки ворочать!

[Алекс33]

шкумп> По моему я уже привел цифры до 1917 Дембеля появились в РИ, а народ все равно не остался.

Манчжурии и Кореи не было - не было простору и попаданцев с их идеями.
Нету РИ - есть АИ.

[vorobei]

А если все же не удастся отмазаться от договора с Францией - поступить так же как она в 1939г. Что-то типа "странной войны"

Ну для того есть очень хороший пример -- как сама Франция себя в РЯВ вела.

Т.е. не заключать никаких союзов с Англией, и заявить, что если Франция воюет на одной стороне с Англией, то Россия в такой войне участвовать не будет. Ну или как то похоже.

Просто "странная" война или нет, а провокации с целью непременно втянуть Россию в войну непременно будут. Так что лучше сразу отсечь одну из причин для них. Они опять таки будут всё равно, но уже для решения англами других задач.

Манчжурии и Кореи не было - не было простору и попаданцев с их идеями.
Нету РИ - есть АИ.

В чём то он прав. Привлечение народа на Дальний Восток -- задача трудная и нетривиальная. Я не говорю, что вообще не решаемая. Просто средств и усилий потребует изрядно.

Пока же там народу не густо, даже с учётом планируемых дембелей. Выписывать семьи -- так основная масса не жената.

В общем, вопрос, требующий проработки.

[Алекс33]

vorobei> Т.е. идея завоевать весь мир - она, конечно, с какой то точки зрения привлекательна. Но, увы, даже с ресурсами и информацией от "попаданцев" нереальна.

С завоеванием мира - это вы зря. Такой идеи в сюжете нет.

[vorobei]

С завоеванием мира - это вы зря. Такой идеи в сюжете нет.

Так это я не вам, а Семарглу на сообщение #105

[Алекс33]

vorobei> В чём то он прав.

Он путает РИ и АИ.

> Привлечение народа на Дальний Восток -- задача трудная и нетривиальная. Я не говорю, что вообще не решаемая. Просто средств и усилий потребует изрядно.
Пока же там народу не густо, даже с учётом планируемых дембелей. Выписывать семьи -- так основная масса не жената.
В общем, вопрос, требующий проработки.

Делать надо. Это все решаемо-выполняемо.
1.Люди на ДВ уже есть. Там армия и флот - дембеля в смысле. Они уже на ДВ - их не нужно туда привлекать. Реклама и ссуды на обзаведение нужны - к Общей программе освоения ДВ и создания промышленности.
Земля в Манчжурии для крестьян своих и корейских.
2.С приобретением влияния на Корею - появляется неограниченный человеческий ресурс. Их учить только надо.
3.Нобель сагитирует-пришлет. И прочие кандидаты на получение технологий.

> Выписывать семьи -- так основная масса не жената.

Тут семью создадут.

Авторы найдут варианты решений - подождите текста, не опережайте в критике событийный ряд.

[Road Warrior]

v
Пока же там народу не густо, даже с учётом планируемых дембелей. Выписывать семьи -- так основная масса не жената.
В общем, вопрос, требующий проработки.

Делать надо. Это все решаемо-выполняемо.
1.Люди на ДВ уже есть. Там армия и флот - дембеля в смысле. Они уже на ДВ - их не нужно туда привлекать. Реклама и ссуды на обзаведение нужны - к Общей программе освоения ДВ и создания промышленности.
Земля в Манчжурии для крестьян своих и корейских.
2.С приобретением влияния на Корею - появляется неограниченный человеческий ресурс. Их учить только надо.
3.Нобель сагитирует-пришлет. И прочие кандидаты на получение технологий.

> Выписывать семьи -- так основная масса не жената.

Тут семью создадут.

Авторы найдут варианты решений - подождите текста, не опережайте в критике событийный ряд.

Вспомните, как Потемкин сумел в весьма сжатые сроки заселить отвоеванные у турок земли. То же и здесь. И девушек так же набирали, тогда и, кстати, до того при освоении Сибири.

Кстати, дать дембелям землю на ДВ--вполне римская стратегия. Еще Гай Марий придумал давать землю безземельным ветеранам в новозавоеванных местах. И сработало. Здесь же предлагаем именно грамотным весьма неплохие зарплаты.

И, кстати, строить заводы на новых местах часто проще.

[Триффид]

Пока вместо проды вопрос для обсуждения...

мысли вслух капитана первого ранга Карпенко С.С.

2. Для организации крейсерской войны необходимо большое количество крейсеров-рейдеров со скоростями 16 узлов экономичного, 25 узлов крейсерского и 30 узлов полного хода и радиусом действия в 10.000-15.000 миль, поскольку основные зоны британского судоходства крайне удалены от русских баз. Для достижения такой дальности предлагается оснастить рейдеры дизельными силовыми установками скопированными с дизелей "Бутомы" - 9.000 л.с. и Вилкова - 4.500 л.с. Для достижения рентабельности производства двигателей и совместимости по ходовым параметрам, те же самые дизеля использовать для новых грузовых и пассажирских судов Доброфлота, которые в случае войны можно будет использовать в качестве вспомогательных крейсеров.
3. Предполагаемые характеристики дальних рейдеров.
"Новик-2" 3000 рег. тн. мощность 18.000 лс., скорость 18-25-32, орудия - 2х2 152х50 мм, торпедные аппараты 2х3 533 мм
"Рюрик-2" 10000 рег. тн. мощность 27.000 лс., скорость 16-23-28 орудия - 4х2 254х50 мм + 4х2 152х50 мм.
Одна Рейдер-группа состоит из одного Рюрика-2 и шести Новиков-2

Для военного корабля экономичная и крейсерская скорости одно и то же, т.к. крейсерская - это и есть наиболее экономичная скорость полностью боеготового корабля (А моряки же не сумасшедшие, чтобы в боевом походе не поддерживать боеготовность постоянно, да и по уставу вроде положено...).

Зачем на то время для рейдерства целая эскадра вместе? Системы конвоев пока нет - появится только в ПМВ по результатам действий немецких подлодок, и преспокойно можно выпускать "на охоту" по 1-2 рейдера. Так что имеет смысл перекомпоновать Ваши рейдер-группы в пары однотипных кораблей. Кстати, при таком варианте паре "Р-2" тоже работа найдется - топить одиночных (да и не только одиночных) охотников. ИМХО пару "Рюриков" вообще только линкором остановить можно (или скорее линейным крейсером, которые быстро появятся - задачка-то точно для них).
По характеристикам. На какой год примерно война предполагается? Если до 1912-14, то 30 уз полного хода даже легкие крейсера не дают. Нафига столько рейдеру?
Гляньте вот эту программку, с её помощью можно прикинуть примерные характеристики. Думаю, разберетесь.
http://www.springsharp.com/

[Александр М.]

Значит, можно считать, что в рассматриваемой точке времени имеется пункт базирования в Персии ?
В этом случае автономность может быть уменьшена - для части флота.

База в Заливе нужна. Это неизбежно породит политический конфликт с Британией - Персия поделена пока на две части по влиянию.

Неообходимо защищать:
побережье Кольского п-ва;
Крайний Восток;
Японию;
Торговые коммуникации в Азиатско-Тихоокеанском регионе;
ВМБ и торговые коммуникации в Заливе.

Без завоеваний - флот нужен.

ВМБ в Персидском заливе появится вследствие победы в РЯВ. Цепочка событий:
1. Япония выпала из колоды антироссийских союзников ГБ, Германия и Австро-Венгрия пока во враждебном блоке, остаются Персия и Турция.
2. В России в результате РЯВ появляется новый энергичный Император и обстрелянный боеспособный костяк армии, включающий бригаду морской пехоты и ударную гвардейскую бригаду имени Святого Князя Александра Невского.
3. Лето 1907. Беспорядки в Персии, нападение на русское посольство, рейды проанглийских банд на территорию Российской Империи. Россия вводит в Персию экспедиционный корпус, костяк которого составляют самые боеспособные части армии.
4. После короткой, но ожесточенной войны отряды вооруженные английским оружием разбиты, шах признает себя вассалом Российского Императора, подобно Эмиру Бухарскому. Англичане полностью изгнаны из Персии.
5. На побережье Индийского океана Россия строит торговый порт и ВМБ, которые соединяются с империей Каспийско-Персидской железной дорогой.
6. Персия это путь в Индию в обход злосчастного Афганистана. Пусть афганцы мирно спят в своих постелях Российская Империя не потревожит их сна, когда будет выдирать из Британской Короны самый ценный бриллиант.

В этом случае автономность может быть уменьшена - для части флота.
Не автономность уменьшена, просто дальние рейдеры, оперировавшие в окрестностях Бомбея и Калькутты переходят в район мыса Доброй Надежды. А коммуникации британцев из Суэцкого канала в Индию теперь могут быть перехвачены значительно более дешевыми крейсерами малого радиуса действия.

Необходимо защищать:
С моря необходимо защищать все побережье Российской Империи и все ВМБ. Для этого существуют силы береговой обороны.
Нет необходимости защищать торговые коммуникации в Азиатско-Тихоокеанском регионе и торговые коммуникации в Заливе ибо они не являются жизненно важными в военное время. Все жизненно-важные коммуникации Российской империи проходят по сухопутным маршрутам (железные дороги и гужевые пути)

[ShtAl]

шкумп, почему вы думаете что в центре РИ обстановка с квалифицированной рабочей силой и сырьем сильно лучше чем на ДВ? И что ВМБ будет единственным производственным центром?
Квалифицированных рабочих - единицы, сырье не вписывается ни в какие ГОСТы, станки и оборудование если и везти то из Германии или Америки.
При всем этом висит безопасность. Забудут по окончанию войны - отлично.
Производство - на примере дизелей. Или думаете что получив технологии Нобели ограничатся одним заводом на ДВ?
Даем продукт. Взамен получаем небольшой заводик неподалеку. И еще парочку в других местах. Центр вычислить уже сложнее.
Товарищ. Совсем неплохое слово для ломки кастовых стандартов. Ведь прямо заявлено - есть Устав и есть уставщина, нет "нижних чинов", есть "бойцы".
Та же цепочка кандидат-курсант-морпех думаете ударит по мозгам слабее?
За кучей отличий "полков нового строя" спрятать основную тайну.

Ну а невесты... Командировки точно будут. А "неженатый богатый офицер с наградами" в те времена весьма выгодная партия. Особенно если добавится дворянство или лейб-гвардия.

[Road Warrior]

От Мурманска особого толку не будет - от него до коммуникаций не сильно ближе, чем от Архангельска (всего на 400 миль про общей дистанции в несколько тысяч). Единственный плюс - незамерзающий.

Во первых, то, что незамерзающий - уже плюс, навигация круглогодичная (в Архангельске сезон достаточно короткий, и вне сезона нужно сопровождение ледоколов).
Во вторых же, думаю, Великобритания попыталась бы блокировать горло Белого моря, возможно установкой мин.
Ну и в третьих--во время и ПМВ, и ВМВ Германия сумела существенно повлиять на грузоперевозки как вокруг Великобритании, так и на Мурманск. Причем делали они это на низком технологическом уровне даже по сравнению с ВБ. Практически неуязвимые рейдеры--уже совсем другой коленкор.

[Триффид]

Практически неуязвимые рейдеры--уже совсем другой коленкор.

Это как? На то время неуязвимых рейдеров не бывает, особенно рядом с Британией. Надводный рейдер в принципе неуязвимым может быть только пока его не нашли, поэтому место ему в открытом океане. Конечно, полная рейд-группа "от автора" разберет пару броненосных/тяжёлых крейсеров на запчасти, но о рейдерстве после этого можно будет забыть - наглы подтянут в ближайшие окрестности уже пару эскадр. И всё, финита... нормально погонять купцов уже точно не удастся. Поэтому нафиг-нафиг надводные рейдеры в тех краях - даёшь подводные лодки!