Крымский излом, (1942 год)

Описание: ...для тех, кто только начинает...

Borman M
Новичок
Borman M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 37 (+42/−5)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 05.07.2013
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Откуда: Воронеж
Отправить личное сообщение

#2621 Borman » 09.07.2013, 09:42

Алекс33 писал(а):"Авиационная ножовка по металлу" - это лопата, наверное, или, по старинному, гаф.

Не, вещь реальная, хотя да, встречалась весьма редко - старались побыстрее списать и пустить на ножи. Да они и сами "списывались" быстро - ломались, ибо хрупкие. Ножи из них можно было заточить до бритвы и заточку держали вплоть до рубки гвоздей на рельсе, но... были очень хрупкими и ломались. Т.е. рубить гвозди и кидать в дерево настоятельно не стоит. В принципе можно было поиграться с термообработкой, но это надо рядом мехзавод и выход на хорошего термиста. Кстати, на снабжении они были относительно недолго как раз из-за недолговечности.

Добавлено спустя 15 минут 16 секунд:
Александр М. писал(а):Во первых переходный период затянется, ибо реактивное попрет только у СССР а противник не получив в трофеи двигатели ЮМО, так и будет ползти к реактивным самолетам на брюхе.

СССР, в рамках создания и развития реактивной авиации, в 45-49 годах закупал в Англии реактивные двигатели Нин и Дервент. Ибо там их начали пилить едва ли не раньше немцев. Но в отличие от немцев ставить сырые движки на сырые машины они не стали, а неспешно доводили до ума, поскольку у англов не было фюрера и высочайшего повеления побыстрее налепить вундервафель, а размещение на острове американского контингента вторжения со своей авиацией вообще сняло проблему защиты Англии от немецкой авиации.

Кстати, движок Миг-15 - "творчески переработанный напильником" "англичанин".

Кстати, ЮМО были тупиковой ветвью - центробежный компрессор, да и сырой до изумления. Вплоть до отсутствия жаропрочных сталей в конструкции. Результат фюреровской установки после грызни очередного коврика: "Даешь вундервафли, и побыстрее, и побольше!"

А американцы поначалу на развитие реактивной авиации забили - у них после войны было дохрена и больше поршне-винтового новья с небольшим пробегом по Японии и Германии, и заводы с оснасткой, и производство запастей. Так что они решили сначала добить ресурс имеющихся машин. Они ведь даже в Корею сначала вломились на Б-29 и Р-51 "Мустанг"... и тут же огребли от Миг-15.

Добавлено спустя 7 минут:
mikenat писал(а):Кроме того - самолеты интегральной схемы имеют одну неприятную особенность - без компьютерного (процессорного - кому как удобнее называть - не суть) управления они нормально не летают.

Летают и очень хорошо. Вот потенциально неустойчивые схемы (с ПГО, как у Су-33) - да, без компьютерной "проставки" в СУ летают хреново.

Оригинальный Су-27, как и Миг-29, несмотря на интегральную компоновку, ПГО не имеют и нормально летать способны и без "подруливающего" компьютера. Кстати, и летали. Собственно единственное оправдание ПГО на Су-33 я вижу в повышении управляемости и маневренности на малых скоростях во время взлета-посадки с палубы.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
Влад Савин писал(а):Ценность немецких трофеев была в другом. АЭРОДИНАМИКА И СТРЕЛОВИДНОЕ КРЫЛО!! Вот этого никто кроме немцев тогда не изучал. смысле, экспериментально, на сверхзвуковой аэродинамической трубе.

Не было на Ме-262 стреловидного крыла. НЕ БЫЛО. Потому и затягивало его в пикирование по-черному, что при приближении к трансзвуку на прямом крыле с достаточно толстым профилем аэродинамический фокус смещался по САХ назад, и рулей не хватало парировать это.

И никаких особых изысков в аэродинамике, характерных для реактивных машин 50-х годов, немцы не продемонстрировали. По крайней мере в серийных машинах. И сверхзвуковых машин у немцев не было, и продувок не то что на свехзвуковых, на околозвуковых скоростях тоже не было - иначе бы Ме-262 не затягивало в пике на больших скоростях. И сверхзвуковых труб тоже не было.
Причиняю добро, наношу пользу, подвергаю ласке.

Садко
Новичок
Садко
Новичок
Репутация: 3079 (+3542/−463)
Лояльность: 698 (+5804/−5106)
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 12 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#2622 Садко » 09.07.2013, 10:21

Borman писал(а):И никаких особых изысков в аэродинамике, характерных для реактивных машин 50-х годов, немцы не продемонстрировали.

Гм... А Ме-163? Конечно, вещь малосерийная и сырая, но все же стреловидность присутствует...

Borman M
Новичок
Borman M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 37 (+42/−5)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 05.07.2013
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Откуда: Воронеж
Отправить личное сообщение

#2623 Borman » 09.07.2013, 10:24

И кстати, развитие реактивных двигателей - это в первую очередь развитие материаловедения. Жаропрочные стали, высокотемпературные смазки.

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:
Садко писал(а):Гм... А Ме-163? Конечно, вещь малосерийная и сырая, но все же стреловидность присутствует...

Ох ты ж... это вообще планер-перехватчик с ракетным (ЖРД, а не ВРД) стартовым ускорителем. Сумрачный тевтонский гений. Причем крыло все-таки ближе к трапеции, чем к стреловидной классике Миг-15.

У нас ближе всего к Ме-163 был Би-1 (1942 год) - тоже на ЖРД, только топливная пара у немцев перекись водорода и гадгазингидратно-метаноловая смесь, а у Би-1 - керосин и азотная кислота.

Кстати, в области ЖРД впереди планеты всей были как раз Германия и СССР. Потому у немцев была Фау-2, у нас Спутник и Гагарин, а у американцев уже после Гагарина Шеппард, совершивший суборбитальный полет, будучи фактически скрюченным внутри "боеголовки" "Редстоуна", что-то вроде наших первых собачек.

Скажем так, немцы в области реактивной авиации собрали на себя все почти все шишки начального периода - как не надо делать. Там мало было теоретической базы, тем более на перспективу (они на дозвуковой поршневой аэродинамике базировались), в основном методом тыка работали. Тем их вклад и ценен.

Нет, были конечно и неплохие идеи, и перспективные, но больше все-таки "сон фюрера под перветином". Он на нем плотно сидел с 1936 или 1938 года, что ли. Тогда это считалось не наркотой, а стимулятором. Вот и лепили чудищ - чем не бычней, тем вундервафлистей выглядит, тем больше фюреру понравится.
Последний раз редактировалось Borman 09.07.2013, 10:52, всего редактировалось 6 раз.
Причиняю добро, наношу пользу, подвергаю ласке.

Садко
Новичок
Садко
Новичок
Репутация: 3079 (+3542/−463)
Лояльность: 698 (+5804/−5106)
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 12 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#2624 Садко » 09.07.2013, 10:34

Borman писал(а):Скажем так, немцы в области реактивной авиации собрали на себя все почти все шишки - как не надо делать.


К сожалению, у нас редко вспоминают Бартини... А ведь Булгаков рисовал с него своего Воланда...

Влад Савин
Автор
Влад Савин
Автор
Возраст: 62
Репутация: 1054 (+1070/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Владимир
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#2625 Влад Савин » 09.07.2013, 11:12

Да вы що??
а) На ЮМО-4 был как раз осевой компрессор! А вот на "англичанах" - центробежки. Но парадокс в том, что на тот момент именно центробежка была надежнее - устойчивее к помпажу.
б) На Ме-262 крыло имеет заметную стреловидность. Погуглите, блин! - вид самолета в плане. Конечно не как на Миг-15 - но явно не прямое! А затягивало в пике его не из-за прямого крыла (это само по себе не критично - с ним и Ф-104 Старфайр летал), а из-за неподходящего "дозвукового" профиля.
в) Про "немецкие" корни стреловидного крыла Сейбра прямо говорится и в упомянутом сб.ЦАГИ и в журнале Авиаколлекция, прил. к МОд=констр., ном.11/2006. Опять же, погуглите!
Vlad1302

Borman M
Новичок
Borman M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 37 (+42/−5)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 05.07.2013
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Откуда: Воронеж
Отправить личное сообщение

#2626 Borman » 09.07.2013, 11:52

Влад Савин писал(а):На Ме-262 крыло имеет заметную стреловидность. Погуглите, блин! - вид самолета в плане. Конечно не как на Миг-15 - но явно не прямое! А затягивало в пике его не из-за прямого крыла (это само по себе не критично - с ним и Ф-104 Старфайр летал), а из-за неподходящего "дозвукового" профиля.

Ну да. По передней кромке угол стреловидности Ме-262 всего в полтора раза больше такового у Як-9 и Ла-7. Кстати, крыло Ме-262 в плане сложное: центроплан в плане трапеция небольшого удлинения с классическим поршевым отрицательным углом стреловидности по задней кромке, а консоль - та же трапеция, только большого удлинения, угол по передней кромке тот же что у центроплана, а по задней кромке околонулевой. То есть потуги в сторону стреловидности вроде-бы просматриваются, но как-то неуверенно.

Кстати, про прямое крыло Ф-104 - натяжка, там откровенная трапеция с углом стреловидности по передней кромке больше, чем у Ме-262. Профиль - да, откровенно тонкий с острой передней кромкой - радиус закругления ~0,4 мм.

И кстати, крыло Ф-104 - результат СОБСТВЕННЫХ исследований американцев, которые установили, что для скорости 2М предпочтительнее прямое крыло небольшого удлинения. Вот и сляпали "алюминиевый гроб" длиной 16,7 метров с размахом трапецивидного крыла малого удлинения и небольшой стреловидности 6,7 (!) метра, при площади 18,2 кв.м. Ширина консоли крыла у корня (вдоль линии стыковки с фюзеляжем) была БОЛЬШЕ его длины! О как!

Они изначально закладывались на рабочую скорость 2М, а на волной кризис и прочие проблемы трансзвука просто забили, решив, что за счет тяги двигателя при разгоне Ф-104 просто быстренько проскочит опасный диапазон скоростей.

Добавлено спустя 25 минут 40 секунд:
Влад Савин писал(а):На ЮМО-4 был как раз осевой компрессор! А вот на "англичанах" - центробежки. Но парадокс в том, что на тот момент именно центробежка была надежнее - устойчивее к помпажу.

да, пардон... спутал. Посыпаю голову серым порошком. Нин-1, после доработки русским напильником ВК-1 (он же РД-45), вструяченный на Миг-15 - на самом деле с центробежным компрессором. А немецкие ТРД как Юмо, так и БМВ - с осевыми.

Другое дело, что на 1945 год самые надежные, совершенные и отработанные ТРД - таки английские. Немцев фюрер слишком торопил лепить реактивные вундервафли, да побольше и побыстрее, а серийное производство сырой конструкции с ее доводкой сочетается плохо...
Причиняю добро, наношу пользу, подвергаю ласке.

молоток M
Новичок
Аватара
молоток M
Новичок
Возраст: 52
Репутация: 221 (+228/−7)
Лояльность: 473 (+485/−12)
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Олег
Откуда: СССР, г.Кривой Рог
Отправить личное сообщение Skype

#2627 молоток » 09.07.2013, 12:42

И нас не так уж важно, под каким флагом
или: "И наМ не так уж важно, под каким флагом..."
или: "И для нас не так уж важно, под каким флагом
"Russian takes no prisoners" :dra_chun:

Михаил Александрович M
Новичок
Аватара
Михаил Александрович M
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 304 (+312/−8)
Лояльность: 1370 (+1371/−1)
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 12.09.2012
С нами: 12 лет 9 месяцев
Имя: Михаил
Откуда: Баргузин
Отправить личное сообщение

#2628 Михаил Александрович » 09.07.2013, 13:50

Mihail123 писал(а):За каким дятлом нужна Анкара?
Нужны проливы.

Конечно. Но занятие столицы с правительством, президентом и т. д. парализует жизнь в стране. Впрочем, насколько я понял из текста, война с Турцией всё равно не планируется!

KhAPыч M
Новичок
KhAPыч M
Новичок
Возраст: 52
Репутация: 75 (+75/−0)
Лояльность: 115 (+119/−4)
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 18.04.2013
С нами: 12 лет 1 месяц
Имя: Александр
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение ICQ Skype

#2629 KhAPыч » 09.07.2013, 14:01

Александр М. писал(а):– Я то же всецело за это
Я ТОЖЕ всецело за это

Starosta M
Новичок
Starosta M
Новичок
Возраст: 45
Репутация: 58 (+73/−15)
Лояльность: 3 (+3/−0)
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 23.02.2013
С нами: 12 лет 3 месяца
Имя: Костя
Откуда: Стокгольм
Отправить личное сообщение

#2630 Starosta » 09.07.2013, 21:20

AntonjukMA писал(а):Надо всю технику полученную по лент-Лизу беречь. Потом сразу после войны вернуть (что бы деньги не платить). Сколько саксы потеряют на утилизации и транспортных расходах? Сколько недополучат прибылей?
В реальности, ничего не вернули, т.к. амеры ее просто списали, чтобы не таскать.

Михаил Александрович писал(а):А если ночью там пройти? В составе всей эскадры. Не прожекторами же турки освещать пролив будут?
А чем проблема для лодок пройти в составе экскадры? Хоть под водой, хоть под перископом, хоть в надводном (позиционном) - цепляются за кем-нибудь из своих, и вперед.
Коль до гвоздя добраться трудно молотком,
Его мы лазером по шляпку заколотим.

Borman M
Новичок
Borman M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 37 (+42/−5)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 05.07.2013
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Откуда: Воронеж
Отправить личное сообщение

#2631 Borman » 09.07.2013, 22:42

Starosta писал(а):В реальности, ничего не вернули, т.к. амеры ее просто списали, чтобы не таскать.

В реальности те же джипы наши тащили в Мурманск/Архангельск и сдавали американцам, а те их на месте тут же прессами плющили, приводя в негодность и прямо там же бросая как металлолом. Ибо тогда его списывали как утраченное, а иначе их нужно было оплатить. Если я правильно помню.

По договору ленд-лиза военное имущество, вооружение, военную технику, оружие после окончания войны нужно было ВЕРНУТЬ, за исключением утраченного в ходе боевых действий. Если уцелевшие объекты этих категорий СССР хотел оставить себе, их нужно было оплатить. Оставлять на халяву русским после войны ништяки Трумен не хотел (с ФДР наверное, можно было бы договориться, и ПМСМ Холодная война при нем бы не началась), вот США и настояли на возвращении. А поскольку им самим они были не нужны, то они прямо у нас же, по получении, плющили в металлолом и бросали. Танки и самолеты, что уцелели, им вернули (нам они были не нужны), джипы тоже (жалко, но денег стоят), а вот грузовики заныкали.

Остальные поставки по ленд-лизу (промышленное оборудование, сырье, топливо и т.д.) в отличие от оружия оплачивались, в во время войны в том числе встречными поставками, а деньгами - после войны.

Starosta писал(а):А чем проблема для лодок пройти в составе экскадры? Хоть под водой, хоть под перископом, хоть в надводном (позиционном) - цепляются за кем-нибудь из своих, и вперед.

Простите, но Босфор - сложнозакрученный узкий фарватер. Лоцман, проводка, все такое. И дело не в том, что ночью там хрен караван проведешь просто так (ГАКи и сонары никто не отменял, да), а то, что это как общее серьезное нарушение правил судовождения, так и правил прохождения конкретного пролива, закрепленных в международных договорах. Дизелюху там под перископом протащить можно, а вот атомную безопасно - только в надводном или позиционном положении. А вот замаскировать путем устройства вокруг рубки какой-нибудь фанерно-жестяной бутафории вполне можно.
Причиняю добро, наношу пользу, подвергаю ласке.

Садко
Новичок
Садко
Новичок
Репутация: 3079 (+3542/−463)
Лояльность: 698 (+5804/−5106)
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 12 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#2632 Садко » 09.07.2013, 22:44

Borman писал(а):Танки и самолеты, что уцелели, им вернули

Ну, не все... Видел фото, где Шерманы со снятыми башнями использовались как тягачи в народном хозяйстве (в основном на Севере, где дорог нет - есть направления)...

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт
  • 1

#2633 vorobei » 09.07.2013, 22:47

Я извиняюсь, но если там собираются провести "чисто военные" корабли, причём весьма необычного вида -- то что мешает в том же "караване" провести и подводные лодки? Пусть тоже не вполне обычного для местных внешнего вида. В упор не вижу причины относиться к подлодкам иначе, чем ко всему прочему.

Нет, если бы тот караван под гражданские суда маскировать - ещё понять можно. Но не в описываемой ситуации.

Садко
Новичок
Садко
Новичок
Репутация: 3079 (+3542/−463)
Лояльность: 698 (+5804/−5106)
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 12 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение
  • 2

#2634 Садко » 09.07.2013, 22:50

vorobei писал(а):Я извиняюсь, но если там собираются провести "чисто военные" корабли, причём весьма необычного вида -- то что мешает в том же "караване" провести и подводные лодки? Пусть тоже не вполне обычного для местных внешнего вида. В упор не вижу причины относиться к подлодкам иначе, чем ко всему прочему.

Все правильно... Инёню дал отмашку на проход БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ, не оговаривая их класса... А кто сказал, что подлодка - не боевой корабль?

Borman M
Новичок
Borman M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 37 (+42/−5)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 05.07.2013
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Откуда: Воронеж
Отправить личное сообщение

#2635 Borman » 09.07.2013, 22:50

Садко писал(а):Ну, не все... Видел фото, где Шерманы со снятыми башнями использовались как тягачи в народном хозяйстве (в основном на Севере, где дорог нет - есть направления)...

Это могли быть Шерманы, у которых башни получили фатальные повреждения в бою, и которые американцы списали на месте.
Причиняю добро, наношу пользу, подвергаю ласке.

Садко
Новичок
Садко
Новичок
Репутация: 3079 (+3542/−463)
Лояльность: 698 (+5804/−5106)
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 12 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#2636 Садко » 09.07.2013, 22:52

Borman писал(а):Это могли быть Шерманы, у которых башни получили фатальные повреждения в бою, и которые американцы списали на месте.

http://topwar.ru/10334-o-torzhestve-bronetankovog ... iya-v-narodnom-hozyaystve.html

Borman M
Новичок
Borman M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 37 (+42/−5)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 05.07.2013
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Откуда: Воронеж
Отправить личное сообщение

#2637 Borman » 09.07.2013, 22:54

Садко писал(а):се правильно... Инёню дал отмашку на проход БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ, не оговаривая их класса... А кто сказал, что подлодка - не боевой корабль?

Но хотелось бы сохранить в тайне наличие если не подлодок, то ТАКИХ подлодок...
Причиняю добро, наношу пользу, подвергаю ласке.

Садко
Новичок
Садко
Новичок
Репутация: 3079 (+3542/−463)
Лояльность: 698 (+5804/−5106)
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 12 лет 10 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение
  • 1

#2638 Садко » 09.07.2013, 22:56

Borman писал(а):Но хотелось бы сохранить в тайне наличие если не подлодок, то ТАКИХ подлодок..

А что можно понять по внешнему виду? Ведь самое "вкусное" - внутри. Да и бутафории можно налепить - деревянные орудия, изменить силуэт рубки и т.п.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт
  • 1

#2639 vorobei » 09.07.2013, 23:00

Borman писал(а):хотелось бы сохранить в тайне наличие если не подлодок, то ТАКИХ подлодок...
А что там по внешнему виду можно сказать? Ну подлодки необычной формы. Так там и корабли необычных форм. На общем фоне -- ничем не выделяются. Как в том анекдоте про верблюда, которого спросили, почему у него кривая шея -- а тот оглядел себя и ответил вопросом на вопрос: "а что у меня прямое"?

Ну большая подлодка. Так бывали в мире такие, пусть и редко. О конструкции сказать по внешнему виду ничего не получится...

Borman M
Новичок
Borman M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 37 (+42/−5)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 05.07.2013
С нами: 11 лет 11 месяцев
Имя: Алекс
Откуда: Воронеж
Отправить личное сообщение

#2640 Borman » 09.07.2013, 23:19

vorobei писал(а):А что там по внешнему виду можно сказать? Ну подлодки необычной формы. Так там и корабли необычных форм. На общем фоне -- ничем не выделяются. .....

Ну большая подлодка. Так бывали в мире такие, пусть и редко. О конструкции сказать по внешнему виду ничего не получится...

Ну корабли не спрячешь. А вот передовые обводы корпуса лучше сохранить в тайне сколько получится... через проливы лучше идти в позиционном положении, дополнительно бутафорией исказив обводы корпуса.
Причиняю добро, наношу пользу, подвергаю ласке.


Вернуться в «"Песочница"»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 6 гостей