Откуда есть пошла Русская Америка

Описание: ...для тех, кто только начинает...

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#501 Road Warrior » 11.08.2014, 14:54

Vadim_P писал(а):Тогда беда. На тот момент она зачухана до предела. Неизвестно, смогла бы сама передвигаться. "25.10.1922 г. захвачен во Владивостоке частями Народно-революционной армии Дальневосточной республики в плохом техническом состоянии." (с сайта ретрофлот - http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/parohodkrejser_moskva_tretjya.html). Так что и вооружение там под вопросом. 75 мм там точно нет.
Там будут эвакуироваться раненые, и в каком-то количестве оружие - то, что оставалось во Владивостоке. Вполне вероятно, что и пара пушек там тоже найдётся... Тем более, их бы погрузили заранее. А вот дивизионы - вряд ли :-(

Vadim_P M
Новичок
Vadim_P M
Новичок
Возраст: 58
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 44 (+45/−1)
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 05.02.2013
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Вадим
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#502 Vadim_P » 11.08.2014, 15:07

пара-тройка трехдюймовок будет. может и 6" полевая найдется. Но пароход все равно не на ходу. Буксир нужен.
Кстати, там же миноносцы еще стояли. Их тоже каннибализировать можно - 75 и 47. Только у них ОФС не было, только ББ
Я молчу потому что читаю

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#503 Road Warrior » 11.08.2014, 20:05

5. На индейском на базаре...

Рынок в Санта-Лусии проводился раз в две недели у южной её оконечности, сразу за городской стеной. Там были оборудованы лодочные причалы, и индейцы со всей округи приходили на лодках - ведь ни лошадей, ни тем более телег ни у кого из них не было - колесо в Америке до прихода европейцов вообще не было известно, верховой скот тоже, а из вьючного скота была известна только лама - да и то в Центральных Андах, тысячами километров южнее. Поэтому жители прибрежных деревень пользовались лодками для перевозок. Эти причалы я заметил, когда мы с покойным Пеньей ездили на Эль Гитаррон, но не обратил на них внимания.

А теперь на причалах разгружались и отходили лодки, которыми управляли мужчины в набедренных повязках. А на площади прямо на тростниковых матах, расстеленных на земле, лежали фрукты и овощи, рыба и птица, ткани и обсидиановые ножи, которыми торговали женщины в хлопчатобумажных вышитых блузках и длинных юбках, сидевшие здесь же, на земле. Местли и Шочитль рассредоточились по рынку, а Патли осталась со мной - как она сказала, "всё равно я для них пришлая".

И тут я наконец догадался спросить, откуда же она родом.

- Алесео, место, где я родилась, далеко на севере, там, где море холодное, а рядом с берегом находятся прекрасные острова. Не знаю, где они сейчас, но корабль, который увёз меня сюда, шёл не менее, а то и более месяца. Я была в трюме и не видела, куда он шёл и сколько времени он стоял, а сколько двигался.

Так, подумал я. Холодное море... Не иначе, как девушка откуда-то из наших мест. Вот только откуда? Ничего, когда пойдём на север, надеюсь, узнает родные места.

- А ты знаешь язык того места, откуда ты родом?

- Знаю, Алесео, хотя, конечно, немного подзабыла.

- А как называется твой язык?

- Киж.

- Скажи мне: "Я хочу есть".

Она засмеялась и ответила:

- Ковиинокве´е.

Эту фразу я знал и на языке мивоков, и на языке чумашей - и то, что я услышал, не было похоже ни на то, ни на другое. Ничего, увидим.

Когда я подходил к продавщицам и спрашивал, почём то или другое, никто меня не понимал - а то, что говорили они, было для меня столь же непонятно. Тут как по наитию я достал из кармана заколку для волос - из одного из контейнеров со "Святой Елены" - и вручил её красивой девушке-йопе. Та посмотрела на меня с испугом, но Патли показала ей, как пользоваться этим подарком. Когда девушка поняла, что я за него ничего не прошу, она слегка поклонилась и улыбнулась. После чего, я подарил такие же девушкам, которые сидели рядом с первой - и был одарён ещё несколькими улыбками. И одна девушка, которая торговала кактусовыми фигами, вдруг спросила меня на ломаном испанском:

- Сеньор хотеть фиги? Вкусно!

Я с улыбкой взял несколько штук и дал ей серебряную монету в один реаль. Она с ужасом сказала:

- Не иметь маленькие деньги? Один мараведи хватит.

- То, что останется, подарок для прекрасной дамы.

- Сеньор уже подарить мне это - и она показала заколку.

- Сеньорита откуда?

- Я не сеньорита, я индеец. Меня звать Косамалотль. Я из Акатль-поль-ко, там, - и она показала на юг.

Я вспомнил, что "сеньорита" тогда означала женщина из правящего класса.

- Меня зовут Алесео.

И меня вдруг осенило.

- Там, где Акатль-поль-ко есть другие белые люди?

- Там рядом есть большой каменный дом, построили белые люди. Там было два большой лодка. Утром лодка ушёл и не пришёл.

- Может дама показать этот дом?

- Мой папа приехать после рынок, говорить. Мой папа говорить испанский.

- А где твой папа?

- Там, на лодка, - сказала она, показав на залив.

Я с улыбкой спросил: - А сколько за все фиги?

- Все??

- Да, все.

Она оценила количество фиг и сказала:

- Один реаль.

Я дал ей ещё три реаля и сказал:

- Остаток подарок для Косамалотль.

"Идальго", ждавшие чуть неподалёку, подошли ко мне, увидев мой жест, и начали грузить фиги в принесённые сумки.

Тем временем, подошли Местли и Шочитль. Местли пожаловалась, что никто ей ничего не хочет рассказывать - хоть она и говорит на науатле, для местных она чужая. Вкратце, я рассказал им о том, что я узнал от девушки. Местли посмотрела на меня, поцеловала меня в щёку и посмотрела на девушку. И они с Шочитль затараторили с ней на науатле. Потом Местли посмотрела на меня и сказала:

- Косамалотль говорит, что ты очень хороший - не как испанцы. Спрашивает, не женат ли ты. Я сказала, что увы, женат, иначе сама бы тебя забрала.

- А что значит "косамалотль"?

- Радуга.

Тут вдруг подплыла лодка с одиноким индейцем постарше. Он заговорил с Косамалотль на науатле, потом посмотрел на меня и спросил по испански, хоть и с небольшим акцентом - меньше, чем у меня.

- Здравствуйте, сеньор Алесео, меня зовут Чималли. Сеньор не испанец?

- Нет, сеньор Чималли, я русский.

- Мы не сеньоры, мы всего лишь индейцы.

- Для нас вы такие же люди, как мы или испанцы.

- Косамалотль мне сказала, я не поверил. Моя дочь права, сеньор хороший человек. Она сказала, что сеньор хочет, чтобы мы показали, где живут другие белые люди. Это плохие белые люди. Они берут всё, что хотят у бедных индейцев, а если кто не отдаёт им это, они убивают индейцев. Если им нужна женщина, они берут женщину силой.

- Сеньор Чималли...

- Не нужно говорить "сеньор", говорите просто "Чималли".

- Тогда называйте меня "Алесео". Тоже без сеньор.

- Хорошо, сеньор - то есть Алесео.

- Чималли, а не хотите вы проехаться на большой лодке? - и я показал на нашу "Святую Елену".

- С радостью, Алесео. Только что мне делать с моей лодкой?

- А мы её поднимем на нашу.

Лодка была сделана из тростника, с вёслами из какого-то местного дерева. Мы подплыли к "Святой Елене", а "идальго" вскоре пришли на нашей шлюпке и присоединились к нам. Чималли уже стоял на палубе с квадратными глазами.

- Алесео, а где у вас вёсла или паруса?

- Они нам не нужны.

Когда корабль вдруг стал быстро двигаться к выходу из залива, а Чималли с Косамалотль преодолели свой первоначальный испуг, я вдруг вспомнил, что мимо Эль Гитаррона шла колея, которая, впрочем, шла не на Санта-Лусию, а дальше на север. Тогда я не сообразил, что телег у индейцев нет, и что эта дорога была явно оставлена белыми людьми.

Чималли стал показывать мне дорогу - и мы с ним пошли на мостик, где я начал переводить для капитана, куда именно нужно было идти. И мы очень быстро оказались в бухте Эль-Маркес, то есть той самой, которую мы хотели арендовать у испанцев.

Индейская деревня была у пляжа с одной стороны бухты, а с другой, у скал, располагалась каменная крепость с двумя причалами, причём располагалась так, что её трудно было бы заметить как с земли, так и из горловины залива.

"Святая Елена" спустила две шлюпки, и полтора десятка вооружённых "идальго" и матросов понеслись к причалам, тогда как корабельная артиллерия была готова ударить по зданию, если бы мы заметили хоть малейшее шевеление. По какому-то наитию, я приказал пока не стрелять. Вскоре ребята выскочили на причал и зашли в дом. Через десять минут запищала рация.

- Да?

- Лёх, здесь никого нет, - послышался чуть насмешливый голос Серёги Ахтырцева. - Так что не слишком уж там занимайся шуры-мурами с моей невестой и прочими индианками - лучше скатай на берег, посмотри.

Комплекс был примерно такой же, как и Эль-Нидо - комнаты, где, судя по всему, жили пираты, комплекс для "дорогих гостей", вроде того, где держали меня, несколько помещений со складами, и комната, вход в которую ребята сразу не заметили, где было шесть трупов и три ещё живые девушки-индианки, которых, похоже, постоянно насиловали ублюдки из команды Антонио. Впрочем, два из трупов оказались всё ещё живыми девушками. Всех пятерых мы бережно доставили Лизе, а трупы сложили на циновки на палубе.

Мы оставили четверых ребят в комплексе - в него был один вход со стороны суши и один со стороны моря, они сказали, что смогут его держать. Мы обещали вернуться к ним как можно скорее, а сами ушли обратно в Санта-Лусию, по дороге спустив лодку с Чималли и Косамалотль в индейской деревне. Туда же мы бережно отвезли четыре трупа - пусть индейцы их похоронят так, как положено.

Когда мы вернулись в Санта-Лусию, мы увидели самого сеньора алькальде с человеком средних лет, и со свитой из военных, дворян, купцов, духовенства.

- Дон Алесео, как хорошо, что вы вернулись. Мы испугались, что вы ушли. Граф де Медина, познакомьтесь, это князь Алесео де Николаевка. Дон Алесео, это граф Исидро де Медина и Альтамирано, дядя знакомого вам сеньора де Альтамирано.

Граф учтиво снял шляпу, я сделал то же - по табелю о рангах, мы были примерно равны. Мы весьма вежливо поздоровались, заверили друг друга в вечной дружбе между Россией и Испанией, я осведомился о здоровье моего друга Хуана, после чего граф сказал:

- Я хотел поблагодарить вас за избавление города от пиратов. Нам уже рассказал дон Висенте, какое это было чудо, два выстрела - и кораблей пиратов больше нет!

- Да нет, дон Исидро, мы всего лишь ходили проведать базу пиратов.

- И что?

- Они бежали, а база под нашим контролем.

- Дон Алесео, если вы согласитесь держать здесь один из своих кораблей и защищать Санта-Лусию от пиратов и иностранцев, то корона готова не брать с вас арендную плату и отдать бухту Эль-Маркес русским на сто лет. С условием, что вы согласитесь, что она - территория испанской короны. Но на территории бухты вы вольны жить по русским законам.

- Спасибо, дон Исидро, с радостью. Вот только корабль придёт не сразу - наверное, не раньше, чем через несколько месяцев.

- Дон Алесео, мы согласны.

- Дон Исидро, а теперь осталось самое сложное - выкурить бандитов из их крепостей в горах, пока они не подготовили новые. Мы хотели бы выйти на рассвете. Не мог бы дон Висенте вы дать нам с собой два десятка лошадей, а также солдат?

Сеньор алькальде ответил:

- С радостью, дон Алесео. А теперь, ваше превосходительство, не соблаговолите ли вы прибыть на ужин вместе с её превосходительством и вашими идальго в мой скромный дом на ужин в вашу честь и честь его превосходительства графа?
Последний раз редактировалось Road Warrior 11.08.2014, 20:34, всего редактировалось 2 раза.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 38361 (+38647/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#504 Sarmat » 11.08.2014, 20:21

Road Warrior писал(а):колесо в Америке до прихода европейцов вообще не было известно, верховой скот тоже, а из вьючного скота была известна только лама - да и то в Центральных Андах, тысячами километров южнее.
Спорное утверждение, неизвестно и не использовалось две большие разницы. И верховой скот как-то не вяжется, если индейцы во всю пользовались дикими лошадьми. Если они не делали седел, это не значит что не ездили верхом.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#505 Road Warrior » 11.08.2014, 20:29

Sarmat писал(а):И верховой скот как-то не вяжется, если индейцы во всю пользовались дикими лошадьми. Если они не делали седел, это не значит что не ездили верхом.
Лошади в Америке вымерли ещё ЕМНИП в плейстоцене, а современные появились там впервые с испанцами. И некоторые племена стали на них ездить где-то в 17 или 18 веке (там, где появились мустанги - т. е. далее на севере)

Насчёт же колеса - а почему спорное?

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#506 артем » 11.08.2014, 20:30

EugenOS писал(а):Вроде говорилось пилот. Думаю имелось в виду новичек.

Нет. В данном случае пограничник.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#507 vorobei » 11.08.2014, 20:37

Sarmat писал(а):если индейцы во всю пользовались дикими лошадьми
Дикие лошади, ЕМНИМС, были лишь одичавшими потомками тех лошадей, которых завезли европейцы.

Так что "на бытовом уровне" равноценны утверждения "не знали" и "не пользовались". Если в принципе что-то знали, но не осознавали практической пользы -- герой всё правильно говорит.

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#508 Road Warrior » 11.08.2014, 20:49

Road Warrior писал(а):Я вспомнил, что "сеньорита" тогда означала женщина из правящего класса.
Упс...

означало

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 38361 (+38647/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#509 Sarmat » 11.08.2014, 20:50

Road Warrior писал(а):Насчёт же колеса - а почему спорное?
Ну во первых дисковые календари, с зубчатыми кольцами которые ни что иное как колеса, или даже точнее шестерни. Поэтому собственно, и спорное утверждение, что они не знали колеса, они его знали, но пользовать его было не где, горы, джунгли и мало дорог, вменяемое сообщение между племенами это реки. Да и родоплеменное общество не особо нуждается в межплеменном взаимодействии. Они по сути самодостоточны, избытков продуктов не производят, деньги не имеют значения, значит нет нужды в торговле. Вот и не нужно колесо, нет надобности его применять.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#510 Road Warrior » 11.08.2014, 20:52

Road Warrior писал(а):- Я хотел поблагодарить вас за избавление города от пиратов. Нам уже рассказал дон Висенте, какое это было чудо, два выстрела - и кораблей пиратов больше нет!

- Да нет, дон Исидро, мы всего лишь ходили проведать базу пиратов.

И здесь потерялось предложение:

Road Warrior писал(а):- Я хотел поблагодарить вас за избавление города от пиратов. Нам уже рассказал дон Висенте, какое это было чудо, два выстрела - и кораблей пиратов больше нет! Мы испугались, что вы бросили нас и ушли из Санта-Лусии!

- Да нет, дон Исидро, мы всего лишь ходили проведать базу пиратов.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Sarmat писал(а):Ну во первых дисковые календари, с зубчатыми кольцами которые ни что иное как колеса, или даже точнее шестерни.
Это да, было, а также были детские игрушки на колёсиках. Но не более того.
Sarmat писал(а):Поэтому собственно, и спорное утверждение, что они не знали колеса, они его знали, но пользовать его было не где, горы, джунгли и мало дорог, вменяемое сообщение между племенами это реки.
У инков, например, были абсолютно классные дороги - ровные, вымощенные камнем, мало чем уступавшие римским. Вот только ходили по ним ламы, да и бежали гонцы. Кстати, могли бежать день за днём.

Sarmat писал(а):Да и родоплеменное общество не особо нуждается в межплеменном взаимодействии. Они по сути самодостоточны, избытков продуктов не производят, деньги не имеют значения, значит нет нужды в торговле.
Макар, у инков и ацтеков, а также существовавших до них майя, толтеков, олмеков были весьма развитые культуры, а торговые пути были и по несколько тысяч километров - в Месоамерике находили вещи, произведённые инками (и из материалов из центральных Анд), и наоборот...

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Road Warrior писал(а):Не мог бы дон Висенте вы дать нам с собой два десятка лошадей, а также солдат?
Вот что значит постить без проверки...

Правильно:

Не мог бы дон Висенте дать нам с собой два десятка лошадей, а также солдат?

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#511 Road Warrior » 11.08.2014, 21:18

Вот здесь кое-что про месоамериканскую торговлю. Про торговлю между инками и майя, а потом и ацтеками, могу выложить ссылку на источник, но уже по английски.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 38361 (+38647/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#512 Sarmat » 11.08.2014, 21:19

Road Warrior писал(а):У инков, например, были абсолютно классные дороги - ровные, вымощенные камнем, мало чем уступавшие римским. Вот только ходили по ним ламы, да и бежали гонцы. Кстати, могли бежать день за днём.
Макс, не буду спорить, но я не уверен , что строили эти дороги инки, майя или толтеки. Так же как и не уверен, что пирамиды строили египтяне. Есть в Камбоджи, или как она сейчас называется Мьянма, город обезьян, там у них своя культура, они живут в нем, но это не значит что весь город и изумительный комплекс с дорогами , строили обезьяны.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#513 Road Warrior » 11.08.2014, 21:21

Sarmat писал(а):Есть в Камбоджи, или как она сейчас называется Мьянма, город обезьян, там у них своя культура, они живут в нем, но это не значит что весь город и изумительный комплекс с дорогами , строили обезьяны.
Это-то понятно. А что это строили инки, вроде никто не оспаривает. Ещё испанцы писали про их строительство...

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 38361 (+38647/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#514 Sarmat » 11.08.2014, 21:22

Road Warrior писал(а):Вот здесь кое-что про месоамериканскую торговлю. Про торговлю между инками и майя, а потом и ацтеками, могу выложить ссылку на источник, но уже по английски.
Не надо Макс, я сам найти смогу если понадобится. Просто к традиционной истории, всё больше вопросов, чем они могут дать вразумительных ответов.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:
Road Warrior писал(а):А что это строили инки, вроде никто не оспаривает.
Вопрос, для чего строили? Или для кого, если у них не было тягловой силы, чтобы таскать повозки, не было машин и механизмов, чтобы использовать колесо по полной. Вывод какой?
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#515 Road Warrior » 11.08.2014, 21:33

Sarmat писал(а):Или для кого, если у них не было тягловой силы, чтобы таскать повозки, не было машин и механизмов, чтобы использовать колесо по полной. Вывод какой?
Ты знаешь, я в школе бегал за школьную команду. И могу сказать одно - и бег, и шаг намного удобнее по ровной дороге.

То же и с ламами.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 38361 (+38647/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#516 Sarmat » 11.08.2014, 21:50

Road Warrior писал(а):Ты знаешь, я в школе бегал за школьную команду. И могу сказать одно - и бег, и шаг намного удобнее по ровной дороге.

То же и с ламами.
Не уверен, что ламам нужна четырех- пяти полосная дорога.
Вот сейчас глядел передачу по Эксплореру, Непобедимый воин, смеялся от души. Они сравнивали Кортеса и Ивана Грозного. И как только могли оскорбили нашего царя, обозвав его психом, сумасшедшим и не способным командовать армией адекватно. А всё из-за чего? Да элементарная пропаганда, которая превратилась как бы в исторический факт. Вот она , традиционная история, нет чтобы в архивы церковные заглянуть, да зачем, вот все так думают, значит это так. А знаете какой ещё будет исторический факт, вот пройдет лет пятьдесят и историки будут утверждать, что Путин жрал детей заживо, и был кровожадным агрессивным тираном, который оттяпал от, тогда ещё страны Украины Крым, а потом разнес эту страну на мелкие княжества. Расчленил, разрушил и по частям захватил. Попомните мое слово. А позже, из него сделают безумца, который из-за своего психического состояния просто ненавидел всё украинское.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

YUGOROSS M
Новичок
YUGOROSS M
Новичок
Репутация: 1132 (+1157/−25)
Лояльность: 768 (+783/−15)
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 31.10.2013
С нами: 11 лет 7 месяцев
Имя: Геннадий
Откуда: Город Михайловск Ставропольский край.
Отправить личное сообщение

#517 YUGOROSS » 11.08.2014, 22:40

Sarmat, Макар, Макс прав по поводу отсутствия у индейцев транспорта с использованием колеса. Это одна из особенностей индейской цивилизации. Ещё они не знали гончарного круга. Вся посуда из индейской истории лепленная, даже и весьма искусно изготовленная, всё-равно слегка ассиметричная и несёт следы ручной лепки. Чего не может быть при использовании гончарного круга.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 38361 (+38647/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#518 Sarmat » 12.08.2014, 07:29

YUGOROSS писал(а):Sarmat, Макар, Макс прав по поводу отсутствия у индейцев транспорта с использованием колеса. Это одна из особенностей индейской цивилизации. Ещё они не знали гончарного круга. Вся посуда из индейской истории лепленная, даже и весьма искусно изготовленная, всё-равно слегка ассиметричная и несёт следы ручной лепки. Чего не может быть при использовании гончарного круга.
Я не спорю, о том что они не использовали колёса, да и на счет транспорта не спорю, я лишь говорю, что формы в виде диска им были известны и они делали такие диски, похожие на колеса. Другой вопрос, что они не нашли им другого применения. А утверждения современных ученых , что они не знали колеса, выглядит как, - "Они катали квадратное и думали, что так лучше". Наверное правильней сказать, что индейцы не пользовались колесами, или не находили им применения.
А наезд мой, не на Макса, а именно на таких "ученых", благодаря которым, мы сейчас имеем, притянутую за уши, "традиционную" историю человечества. Благодаря которым археологические находки не вписывающиеся в традиционализм, либо уничтожаются , либо объявляются подделками, либо лежат в запасниках мертвым грузом.
И кто знает, что заставило индейцев не пользоваться колесом? Возможно верования, табу или запреты и убеждения, что этим священным предметом могут пользоваться только белые боги, их учителя. Кто знает? Ведь испанцы так яро бросились уничтожать их культуру и их самих, что что-то сказать достоверно, просто не возможно.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#519 vorobei » 12.08.2014, 08:01

Sarmat писал(а):Другой вопрос, что они не нашли им другого применения.
Так по тексту отнюдь не учёный делает вывод, потому его высказывание не обязано быть "абсолютно корректным". А по сути оно верно. Практического использования колеса ни в транспорте, ни в гончарном деле не было.

Почему - другой вопрос. Он ГГ в данный момент не интересует. А вариантов масса. Что форму такую знали - так вон Солнце почти что каждый день перед глазами - когда не закрыто тучами. Солнцу поклонялись. Потому подобные формы "в ритуальных целях" использовались. А в быту могли не использовать в т.ч. и именно поэтому. Типа - столь утилитарное применение будет оскорблением "священного образа".

Кстати, был какой то фантастический на эту тему рассказ не то повесть. Как космонавты, пытаясь доставить запчасть для своего корабля с аварийного склада, из-за местных верований не могли использовать колёсный транспорт...

Так что считаю, что по тексту всё б/м нормально. Да, круги и диски индейцы знали - но колеса как элемента транспортных устройств не знали и не использовали. Другое дело, если герои заведут "высокоучёную беседу"...

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#520 артем » 12.08.2014, 08:15

Vadim_P писал(а):пара-тройка трехдюймовок будет. может и 6" полевая найдется. Но пароход все равно не на ходу. Буксир нужен.
Кстати, там же миноносцы еще стояли. Их тоже каннибализировать можно - 75 и 47. Только у них ОФС не было, только ББ
Скорее 122 мм гаубица. Она более распространенное орудие в русской армии.

Однако, это врят ли. По тексту понял что уходила Москва в последний момент. Так что скорее всего всё тяжелое оружие бросили.

К стати. В ПМВ у 75 и 47 мм пушек уже были ОФС.

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:
Vadim_P писал(а):Для магазинных винтовок это даже много.
Для СКС, к примеру, БК это три подсумка по три обоймы на 10. Итого 90. У мосина подсумки сдвоенные, т.е. тоже 30 на подсумок (2Х5Х3). По уставу РККА положено было 60 в подсумках в обоймах и 100 в пачках. В ПМВ наверно было так же.
Гаранды это самозарядная винтовка.

И, вы немного путаете понятия. Есть штатный боекомплект и есть носимый (возимый) боекомплект.


Вернуться в «"Песочница"»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей