Дорога в Царьград (1877 год)

#3141 Uksus » 10.07.2013, 11:22

О политике большевиках спорим в другом месте. :adm:

#3142 Влад Савин » 10.07.2013, 11:58

vorobei писал(а):Результат не гарантирован. Но, как я понял, Тамбовцев в первую очередь хочет исследовать "народника как явление". Чтобы выработать "программу действий". А удастся переубедить или нет -- то хоть и интересный, но второстепенный вопрос.

Знаете, а ведь может получиться!! При более детальном размышлении. См. на цитаты выше:
счастлив прежде всего от избытка как физических, так и духовных сил, а главное, вследствие своей веры в возможность осуществления всеобщего счастья
то есть не оголтелый разрушитель типа Базарова, "нам бы место расчистить"? "Бей, ломай, круши - что хорошее, то выдержит, а что сломается, того не жалко". В то же время искренне верил в лучший мир когда-нибудь завтра.

Он изнутри знал крестьянство и не разделял иллюзию своих друзей — бакунистов, что русский мужик все время готов к бунту, как Онегин к дуэли. В то же время либеральный буржуа был для него не отвлеченным социальным типом, а близким родственником, и он видел, что либеральный буржуа может быть неплохим человеком, поругивающим царскую власть и вносящим денежные залоги за своего непутевого зятя.
то есть и взгляд его был более широк и терпим, чем у среднего народника?

Он умел увлекать людей, вести их за собой, но не понимал, что подобное влечение, если не опирается на надежный фундамент, оказывается кратковременным.
и наконец, выходит, что увлекал за собой он не столько своими идеалами, столько силой своего характера, "лидерской харизмой". А такие люди сами, в свою очередь, хорошо чувствуют эту черту в других. И подчиняются - более сильным.
(вот не верится мне, что Желябов пошел бы на цареубийство, если бы видел в царе - подлинного Вождя! В отличие от швондера-каракозова, который и не задумывался бы)

Очень интересно, что из всего выйдет?

#3143 lerner » 10.07.2013, 14:00

plastun писал(а):Да и всякие "Тургенивы" в Баден-Баданах не золотишко в карты проигрывали, а только крепостных. Я вас правильно понял?

Справочно:
Вы наверное иностранец..., поэтому не знаете, что крепостное право в России было отменено в 1861 году, ну и кроме того, в крепостной зависимости формально находилось всего около 37 процентов крестьян, т.е. чуть более трети, но фактически меньше, потому что значительная часть зарабатывала оброк отходническим промыслом.

#3144 Гаврилов Максим » 10.07.2013, 16:14

Гаврилов Максим писал(а):Влад! И какая программа была у большевиков? Её не было. Была одна программа - оплатить долги, которые они наделали, проживая в Цюрихах, Парижах, Лондонах и Нью-Йорках.

Интересно кто минусы ставит при этом не обосновывая это? Прочитайте книги В. Шамбарова и Н.Старикова там всё описывается. Просьба к вам друзья - если минусуете то по делу и обоснованно, а не потому, что "чтоб было" и "мне так хочется". Жалко нельзя посмотреть кто это делает. При такой анонимности оценок - это похоже на то как в тихую нассать в лифте и при этом делать вид, что так и надо.

#3145 onestjonhes » 10.07.2013, 16:34

Гаврилов Максим писал(а):Интересно кто минусы ставит при этом не обосновывая это?

Я.

Гаврилов Максим писал(а):Прочитайте книги В. Шамбарова и Н.Старикова там всё описывается.

Сделайте проще - обратитесь к первоисточникам. К работам Ленина. Читайте оригиналы, а не политически выверенные пересказы авторов ЖЖ.

Гаврилов Максим писал(а):если минусуете то по делу и обоснованно, а не потому, что "чтоб было" и "мне так хочется".

Подумайте сами: Ленин еще в 1916 году говорил о том, что у него и его товарищей нет шансов дожить до социалистической революции в России. В 1916 ГОДУ! Партия большевиков на начало 1917 года - около 10 тысяч человек. Все, что произошло в феврале 1917 года - это дело рук той "элиты". Это Временное правительство приняло решение о выборности командиров воинских частей. Не большевики. Они еще не были реальной политической силой. И именно предательство Временного правительства по отношению к офицерам подтолкнуло царских офицеров встать на сторону большевиков. 55% офицеров царского Генштаба перешло на сторону большевиков. Интересная статистика?

Гаврилов Максим писал(а):Жалко нельзя посмотреть кто это делает.

А попробуйте спросить. И вам ответят.

Гаврилов Максим писал(а):При такой анонимности оценок - это похоже на то как в тихую нассать в лифте и при этом делать вид, что так и надо.

А вот сравнение не корректное. Времена "Огонька" под редакцией Коротича прошли и пора бы ориентироваться на достоверные источники информации.

#3146 Гаврилов Максим » 11.07.2013, 11:13

onestjonhes писал(а):Подумайте сами: Ленин еще в 1916 году говорил о том, что у него и его товарищей нет шансов дожить до социалистической революции в России. В 1916 ГОДУ! Партия большевиков на начало 1917 года - около 10 тысяч человек. Все, что произошло в феврале 1917 года - это дело рук той "элиты". Это Временное правительство приняло решение о выборности командиров воинских частей. Не большевики. Они еще не были реальной политической силой. И именно предательство Временного правительства по отношению к офицерам подтолкнуло царских офицеров встать на сторону большевиков. 55% офицеров царского Генштаба перешло на сторону большевиков. Интересная статистика?

Всё это из одного места - Лондона.
Посмотрите - ролик. Об этом расказывает - И́горь Никола́евич Пана́рин (род. 30 октября 1958) — российский политолог, кандидат психологических наук, доктор политических наук, действительный член Академии военных наук. Член Научно-методического Совета при Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, член Экспертного совета комитета по делам СНГ Совета Федерации.
Окончил Орловское военное училище связи КГБ СССР (сегодня Академия ФСО России) и отделение психологии Военно-политической академии им. В. И. Ленина (с золотой медалью).

Начал свою карьеру в КГБ в 1976 году. После 1991 года работал в ФАПСИ (сфера деятельности — стратегический анализ и интеграция информационных потоков закрытой и открытой информации, управление информационными потоками в кризисных ситуациях, ситуационное моделирование глобальных процессов).
Ролик всего 10 минут - и всё встаёт на свои места.

http://www.youtube.com/watch?v=MFnvSDW3YeA

#3147 Uksus » 11.07.2013, 11:29

onestjonhes
Гаврилов Максим

Оффтоп и игнорирование предупреждения администратора. Бан на неделю. Обоим. :adm:

#3148 Александр М. » 12.07.2013, 12:51

Часть 6. «Суэцкий эндшпиль»
25 (13) июня 1877 года, Полдень. Константинополь. Бухта Золотой Рог. Военная верфь Терсан Амир.
У причалов, где ошвартовались «пароходы активной обороны» русской Черноморской эскадры: «Великий Князь Константин», «Аргонавт», «Россия», «Владимир», «Веста», стоят шум, суета и столпотворение. Завтра эскадра покинет этот причал, и отправится в западное Средиземноморье, крейсерствовать на британских коммуникациях. Официального объявления войны еще нет, но все понимают, что это дело самых ближайших дней или даже часов. С невероятной скоростью, обрастая по пути самыми фантастическими подробностями, среди простых матросов разнеслась весть о чудесном спасении из британского узилища единственной дочери российского императора. Даже самому чумазому юнге стало понятно – до войны осталось всего полшага.
Работы на кораблях закипели с удвоенной силой. Визжали тали, бухали молоты, время от времени в общую какофонию врезался отчаянный визг электрической «болгарки» – «наси-и-и-и-и-и-и-и-и-и-и-луют!», и блистали огни электросварки. Ошвартованное тут же спасательно-буксирное судно «Алтай», опутанное змеями кабелей, подсказывало – откуда взялся этот хай-тек. Многоязыкий гвалт над причалами временами усиливался до невероятного крещендо. Дело в том что в мирное время пароходы активной обороны принадлежали РООПИТу и были приписаны к Одессе. А Одесса в те времена, да будет вам известно, это не только, простите, евреи, это еще и греки, болгары, молдаване, немцы, в общем, самый настоящий Ноев ковчег.
Ну, с евреями, что называется «из песни слова не выкинешь», но сейчас не о них. А вот греки это море и матросы… Знаменитый Костя, что приводил в ту самую Одессу «шаланды полные кефали», был грек, русский грек. Как вы понимаете, в таких условиях команды на пароходах два через одного состояли из греков. Из тех самых греков, чьи предки бежали в пределы российской империи, спасаясь от турецких ятаганов.
Да, если вы думаете, что на турецкой военной верфи работали турки, то глубоко ошибаетесь. До одной памятной ночи они были там начальниками – по местному раисами. А после той памятной ночи, некоторые из них сбежали, а кое-кто, кто был слишком самонадеянным и жестоким, оказался повешенным на воротах в качестве своеобразной «наглядной агитации». С иностранными инженерами работавшими на верфи коллизии получились разные – смотря кто какое государство представлял. Немцам удвоили жалование, и предложили, чтобы те звали сюда друзей и знакомых. Французов на время отстранили от работы, начав проверку их связей. Если месье работал только в качестве судостроителя, то он мог рассчитывать вернуться снова к своей профессии. Если он был «совместителем», и трудился на структуры, именуемые во всех странах, разведывательными, то им предлагали от греха подальше покинуть пределы Югороссии. Ну, а англичан просто взяли под стражу, и они, как подданные враждебного государства, сейчас сидели в каталажке, ожидая, чем все закончится.
Итак, константинопольские греки на берегу, и русские греки на пароходах, трудились не покладая рук, готовясь к большому грабежу. Наверное, так же античный Ясон снаряжал свой «Арго» и собирал для него команду головорезов, для дальних странствий в расчете добыть золотое руно.
А работ на кораблях хватало. С корпусами и двигателями уже ничего сделать нельзя. Как была у крейсерская скорость десять, максимум, двенадцать узлов, так она и осталась. Но вот с вооружением дело обстояло совсем иначе. Стоявшее на «пароходах активной обороны» вооружение, если сказать откровенно, было дерьмовым. Из шестидюймовой мортиры попасть в движущуюся мишень можно было разве что случайно, бронзовые 3-х и 4-х фунтовые полевые пушки годились для войны на море, как свисток городового для исполнения военных маршей. Револьверные пушки калибра 44-мм были всем хороши, но имели дальнобойность, сравнимую с дальнобойностью того же револьвера «Смит и Вессон», и поэтому были пригодны только для стрельбы по вражеским шлюпкам в упор. Минные катера в крейсерстве вообще были не к чему, поэтому их, как ценное военное имущество, оставили еще в Одессе.
Во весь рост стоял простой вопрос – что делать. Тема «кто виноват» была вынесена за скобки и передана в высшие инстанции. Вопрос: – Почему за семь лет, минувших с момента денонсации Парижского трактата на Черном море не построили ни одного большого военного корабля (две «поповки» – не в счет)? – был отправлен туда же. Правильно сказано – Слезами горю не поможешь, а посему, по старой русской традиции, было решено выкручиваться с помощью того, что оказалось под рукой. Кто-то вспомнил, что на кораблях эскадры имеются 45-мм полуавтоматические орудия 21-К с невиданной здесь дальнобойностью в 9 км. И вообще, тут эта древняя для начала XXI века 21-К была такой «вундервафлей», и несла в себе столько новых технических решений… Причем, большинство из этих решений вполне возможно было реализовать в местных условиях. Мир уже был готов к полуавтоматическим клиновым замкам, гидравлическим накатникам, и оптическим прицелам. Ну, или почти готов. Две пушки на крейсере «Москва», две на «Адмирале Ушакове», и одно на «Ярославе Мудром». Всего пять штук, как раз по числу пароходов. На каждый ствол имелся боекомплект в 100 выстрелов. Много это или мало? Если переснаряжать гильзу порохом на основе нитроцеллюлозы, то ее вполне можно использовать несколько раз. Производство капсюлей в данный момент – тоже не чудо света. Орудия 21-К было решено поднять на мостики пароходов. Оттуда они будут иметь почти круговой обстрел, за исключением направления на корму, перекрываемое грот-мачтой. Вторым и основным видом вооружения стали германские стальные 4-х фунтовые (88-мм) и 9-ти фунтовые (107-мм) стальные пушки Круппа с поршневыми затворами, обнаруженные при ревизии в турецких арсеналах. Помнится русское военное ведомство так и не сумело заключить с Круппом соответствующего контракта по причине «чрезвычайной занятости мощностей». Русским артиллеристам пришлось довольствоваться бронзовыми орудиями соответствующих калибров. А вот в турецких арсеналах такие пушки нашлись, так что понятно, кто в преддверии войны «чрезвычайно занял мощности» своими заказами. Ничего личного, только бизнес.
Такие пушки были установлены по четыре штуки на пароход. По одной 9-ти фунтовой в носу и корме, и по одной 4-х фунтовой по бортам. Для установки орудий были сооружены специальные поворотные тумбы, подобные тем, которые устанавливались на «самопальных» канонерках во времена Гражданской войны. Они позволяли вести огонь на 260 градусов по носу и корме, и 180 градусов по бортам. Обзавелись орудия и противопульными щитами и простейшими пружинными накатниками. Из боеприпасов в погребах были практические болванки, а также начиненные черным порохом гранаты и шрапнели. Стреляло орудие на шесть с половиной километров с достаточной точностью. В любом случае, ведение регулярного боя с военными кораблями, конструкцией вспомогательного крейсера не предусматривалось. В случае возникновения реальной угрозы эти пароходы должны были быстро отступить, призывая на голову неприятеля ужасные кары их старших братьев.
Но воинство Макарова, кстати, недавно получившего капитана 2-го ранга, пойдет в море не одно. Напротив Золотого рога застыли на якорях БДК «Североморск» и учебные суда «Смольный» и «Перекоп». Это «большие дядьки» бывших РООПИТовцев, готовые в любой момент, услышав вопль: «Наших бьют!», прийти им на помощь. А если учесть что «Североморск» – это не только два 100-мм орудия лупящих на двенадцать верст со скорострельностью какого-нибудь «гатлинга», два реактивных бомбомета и восемь торпедных аппаратов, способных утопить любой броненосец… Это еще и два вертолета, способных обнаруживать цели на расстоянии двух сотен миль. А Средиземное море, в нужном нам квадрате, точнее треугольнике, и оно узкое… Гибралтар, Мальта, Суэц…
Это пока готовится десант для высадки в Порт-Саиде и экспроприации Суэцкого канала. Потом надо будет договориться с Испанией и Португалией, о возможности базирования кораблей крейсерской эскадры на Азорских или Канарских островах. Тогда можно будет вынести зону операций за Гибралтар, на трансафриканские коммуникации. Ни испанцы, ни португальцы не любят наглосаксов, зато категорически приветствуют долю в добыче. Пока их представители отчаянно торгуются со штабом контр-адмирала Ларионова и между собой, корабли Макарова могут порезвиться и в Средиземноморье.
Сам молодой Степан Осипович вот уже неделю разрывался между верфью, на которой готовились к походу его корабли, и одним из залов дворца Долмабахче, в котором гости из будущего устроили публичную библиотеку с читальным залом. Жаден до знаний был боцманский сын. Две страсти, книги и корабли совершенно затмили его разум. Тут и литература по кораблестроению, и труды по военно-морской истории, и просто приключенческие книги, про еще не начавшиеся войны. Не лишними были и описания действий «джентльменов удачи» на коммуникациях Испанской империи. Сколько еще всего, ранее ему неизвестного непрочитано и не изучено, сколько еще воды утечет, пока убеленный сединами отставной адмирал и академик сам начнет писать книги, которыми будет зачитываться молодежь.
Наступало славное и грозное время, когда клонилась к упадку мощь Британской империи, построенной на крови и слезах покоренных ею народов, и набирала своей разбег «птица-тройка» Российской империи, которая ощутила свою могучую силу, как Илья Муромец, слезший наконец с печи...

#3149 Borman » 12.07.2013, 13:22

Александр М. писал(а):Кто-то вспомнил, что на кораблях эскадры имеются 45-мм полуавтоматические орудия 21-К с невиданной здесь дальнобойностью в 9 км. ....... Две пушки на крейсере «Москва», две на «Адмирале Ушакове», и одно на «Ярославе Мудром».

Я что-то в составе вооружения этих кораблей таких стволов не нашел... или это небольшой рояльчик в зарослях укропа?

По-моему вероятнее на судах снабжения найти запасные 30-мм автоматы 2А42...

#3150 Садко » 12.07.2013, 13:40

Borman писал(а):что-то в составе вооружения этих кораблей таких стволов не нашел... или это небольшой рояльчик в зарослях укропа?

http://ru.wikipedia.org/wiki/45-%EC%EC_%EF%EE%EB% ... D%E0%FF_%EF%F3%F8%EA%E0_21-%CA

#3151 Borman » 12.07.2013, 13:57

Садко писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/45-%EC%EC_%EF%EE%EB% ... D%E0%FF_%EF%F3%F8%EA%E0_21-%CA

А, ну да. Состояли на вооружении в 30-50-е годы. Производство прекращено в 1947. "Орудия 21-КМ вплоть до настоящего времени (2000-е годы) применяются на кораблях российского ВМФ в качестве салютных пушек."

И откуда тогда для салютных пушек будет полный БК из боевых снарядов? Или у нас принято салютовать ОФСами? Кстати, по дальности:

Дальность стрельбы баллистическая фугасным снарядом Ф73, бронебойным Б-240 и осколочно-трассирующим ОР-73А весом 1,41 кг — 9200 м
Дальность стрельбы баллистическая фугасным снарядом О-240 весом 2,14 кг — 5000 м

"Серьёзным недостатком орудия (в том числе его модификации 21-КМ) являлась низкая скорострельность (25 выстрелов в минуту) и отсутствие на снарядах дистанционного взрывателя, так что цель могла быть поражена только прямым попаданием (что из-за непрерывного возрастания скоростей самолётов в 1930-е годы стало делом почти невозможным)."

Т.е. даже если бы был полный БК, шрапнели с дистанционной трубкой и картечи там йок наны.

#3152 Irbis » 12.07.2013, 14:28

Borman, Салютное орудие и именно на Североморске такое есть

#3153 Borman » 12.07.2013, 15:04

Irbis писал(а):Borman, Салютное орудие и именно на Североморске такое есть

Верю что есть салютное. НО! Салютное - с полным штатным БК из боевых выстрелов? Я понимаю, что гильзы от холостых патронов можно переснарядить - но что в качестве снарядов в них забивать вместо пыжей? Свежеотлитые чугуниевые ядра?

Ладно, будем считать, что если на корабле есть салютное орудие, не входящее в проектное вооружение (пусть даже снятое с вооружения почти 60 лет назад, а с производства снятое вообще 65 лет тому назад), к нему кроме холостых салютных выстрелов положено иметь полный штатный БК. Заныканный где-нибудь в дальней каптерке. В зеленых, грубо сколоченных узниками ГУЛАГа ящиках, лежат снаряды, заботливо обмазанные закаменевшим за десятилетия солидолом. Потому как в погребах боезапаса для него места нет, потому что не предусмотрено.

Ок, согласен.

#3154 Влад Савин » 12.07.2013, 16:11

А с британских утопленников у Пирея что-нибудь снять нельзя? Не ГК, ясно, но ведь был у них и противоминный, уже тогда?
Глубина небольшая, водолазам работать легко.

Да и чем минные катера помешали? Если работать не против британской эскадры, а ловить разбегающихся купцов, то самое то! Ведь на торгашах вооружения вобще нет - и угроза получить в борт даже шестовой миной, это вполне реал чтобы остановиться спустить флаг и ждать призовую партию.

#3155 Borman » 12.07.2013, 16:16

Влад Савин писал(а):А с британских утопленников у Пирея что-нибудь снять нельзя? Не ГК, ясно, но ведь был у них и противоминный, уже тогда?
Глубина небольшая, водолазам работать легко.

Угу... внутри батарейных палуб, да? И погреба боезапаса тоже на палубе? А по отсекам британские морячки дрейфуют, не успевшие бросить кости за борт... в обществе потребителей пассивной органики...

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Влад Савин писал(а):Да и чем минные катера помешали? Если работать не против британской эскадры, а ловить разбегающихся купцов, то самое то!

1. Какая дальность хода у катера?
2. Проигнорирует торгаш сигнал лечь в дрейф - и что, сразу мину под борт? Без предупредительнойго вестрела против ветра или снаряда, уложенного перед носом?

#3156 ShtAl » 12.07.2013, 18:10

А даже остановится - на катере десяток человек, на купце - сотня. Призовую команду некуда взять, рации не предусмотрено.
Морской вариант анекдота "медведь не пускает"?

#3157 Borman » 12.07.2013, 18:28

ShtAl писал(а):А даже остановится - на катере десяток человек, на купце - сотня. Призовую команду некуда взять, рации не предусмотрено.
Морской вариант анекдота "медведь не пускает"?

Не будет на купце-грозовозе сотня. Если он только не парусно-винтовой. Но и далеко не десяток там... можно даже посчитать.

#3158 Александр М. » 12.07.2013, 19:49

Влад, окститесь, какой такой противоминный калибр без миноносцев? Прочтите Широкорада, и убедитесь что британский флот на тот момент был самым большим у...щем в мире, главное слово - большой. Нихрена, кроме металлолома для переплавки, вы там не найдете. А катера, это не те катера что лихо гоняют, а те что тихо подкрываются. И нахрена на пароходе четыре катера с шестовыми минами, когда для крейсерства нужен один, но побыстрей и без мин.

#3159 Влад Савин » 12.07.2013, 20:05

Александр М. писал(а):Влад, окститесь, какой такой противоминный калибр без миноносцев?

Упс! Виноват - ЭБР тип Коллинвуд (в принципе уже все как в РЯВ - 9600т, 15узл, 4-12дм по 2 в барбетах, 6 - 6дм в каземате и даже внешне в общем, похож) - это уже 1880г
Что было на более ранних вспомнить не могу, они до нач.20 века (времен РЯВ) уже не дожили. У меня подбор инфы идет в основном с того периода.

#3160 Александр М. » 12.07.2013, 20:38

Наслаждайтесь, самый совершенный броненосец той эскадры
http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Alexandra_(1875)

Литостровок

Дорога в Царьград (1877 год)

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)