Перенос 1917 (рабочее название). Совместный проэкт. Присоединяйтесь!

Описание: ...для тех, кто только начинает...

Инженер Сидоров M
Новичок
Инженер Сидоров M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 88 (+95/−7)
Лояльность: 9 (+10/−1)
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Михаил
Откуда: Санкт-Ленинград
Отправить личное сообщение ICQ

#41 Инженер Сидоров » 03.09.2014, 16:56

Получение личного оружия это очень длительный процесс. Приказ на вскрытие оружеек по цепочке исполнителей с оформлением бумаг... Не меньше пары часов (и то нереально). И еще время на снаряжение магазинов (лент) недообученным личным составом. Единствено, сразу боеготовые, это стрелки. У них патроны сразу в обоймах идут.

Полагаю, что по тревоге оружие личному составу выдается немедленно, на основании самого сигнала "Тревога!". К тому же, в 1941 году оружеек не было, оружие хранилось в "пирамидах" прямо в жилых помещениях. К тому же, часть магазинов и лент, скорее всего уже заранее была снаряжена именно на случай действий по тревоге. Хотя автору момент начала боестолкновения неплохо было бы описать детальнее, как минимум - момент обнаружения немцев и подъем полка по тревоге - не в окопах же он в мирное время находился, скорее всего или в поселке, или лагерем в палатках. Вот этот момент и навел на размышления:

Когда на позиции его полка обрушился артиллерийский огонь, он понял - началось!

В мирное время такое было возможно только в одном случае - полк мог сидеть в окопах, только находясь на учениях. Но тогда нет проблемы с выдачей оружия и снаряжением боеприпасов - оружие и носимый боезапас у бойцов, при пулеметах снаряженные ленты и магазины...
С уважением, Михаил.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#42 vorobei » 03.09.2014, 17:04

Инженер Сидоров писал(а):В мирное время такое было возможно только в одном случае - полк мог сидеть в окопах, только находясь на учениях.
Время не просто "мирное", а смотрим дату.

По тексту - командир таки предполагал, что "вот-вот война". Т.е. данная в/ч могла быть из тех, где "предполагали и вывели".

falanger M
Новичок
Аватара
falanger M
Новичок
Возраст: 43
Репутация: 1219 (+1757/−538)
Лояльность: 245 (+780/−535)
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 01.03.2011
С нами: 13 лет 1 месяц
Имя: Григорий
Откуда: Калининградская обл
Отправить личное сообщение

#43 falanger » 03.09.2014, 17:10

vorobei писал(а):Знания об этом, к сожалению, не слишком распространены.

Я так про неё вообще не то чтобы не читал, но лишь в данной теме впервые увидел ссылки.

Дайте, пожалуйста, уточнение: где об этом можно прочитать.

Т.к. пока что я вообще не могу понять, о чём идёт речь.

Чтобы объяснить этот "перенос" у меня есть идея пристегнуть канву к "Полному Затмению". В том научно-фантастическом сеттинге описаны подходящие для этого технологии.

Иш-Иша-Иштар-Иштархаси... В Древнем Вавилоне была богиня Иштар, богиня плодородия и одновременно "прогрессор". Который научил людей делать ловушки на львов и приручать лошадей о че говорит в поэме Гильгамеш.
Ипостаси Иштар есть и в других культурах, достаточно схожие с Вавилонской.

И я подумал - а что если это было реальное живое существо? А люди как всегда все поняли не так, переврали и исказили к своей выгоде? Эффект "испорченного телефона" при общении высокоразвитого прогрессора и дикарей - неизбежен. Особенно если шаманы или жрецы хотят поиметь на этом всякие приятности.
Отталкиваясь от этой предпосылки я и придумал Иштархаси. :-):

В конце концов перенос куска страны в прошлое - событие настолько фантастическое что без Alien Space Bats тут не обошлось! Так что Иша там будет вполне к месту, заодно внесет свежую струю старой доброй Sci-Fi в очередной "как под копирку" попадос в прошлое. Которые начали уже приедаться, ибо несть им числа.

Vadim_P M
Новичок
Vadim_P M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 44 (+45/−1)
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 05.02.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Вадим
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#44 Vadim_P » 03.09.2014, 17:26

Инженер Сидоров писал(а):Полагаю, что по тревоге оружие личному составу выдается немедленно, на основании самого сигнала "Тревога!". К тому же, в 1941 году оружеек не было, оружие хранилось в "пирамидах" прямо в жилых помещениях. К тому же, часть магазинов и лент, скорее всего уже заранее была снаряжена именно на случай действий по тревоге.
Про пирамиды согласен. Но патроны все равно в оружейках - на руках (в пирамидах максимум только по паре подсумков на винтарь). И снаряженных магазинов не было - только у тех, кто в карауле. Ленты как раз могли быть - в коробках.
А где на учениях бойцы с боевыми патронами рассекают? Сомнительно.
Я молчу потому что читаю

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#45 vorobei » 03.09.2014, 19:10

falanger писал(а):И я подумал - а что если это было реальное живое существо?
Понятно. Просто приводили "технические характеристики"...

Мне кажется, что тогда будет слишком "роялисто". И перенос всего СССР, и некое "высшее существо". Пусть не бог, а представитель некоей "сверхцивилизации".

Но по любому, если страна "вырезается" по государственной границе и переносится именно так -- то тут без некоего "разума" или хотя бы "псевдоразума" явно не обошлось...
Vadim_P писал(а):А где на учениях бойцы с боевыми патронами рассекают?
Так тут день то какой. В реале разные командиры были. Были и те, кто понимали: Война уже вот-вот. Соответственно могли и "учения" организовать типа того, чтобы из казарм с оружием л/с вывести. Были и такие в реале, пусть и меньшинство...

Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Соловейчик M
Автор темы, Новичок
Возраст: 36
Репутация: 403 (+451/−48)
Лояльность: 1172 (+1175/−3)
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 27.01.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Кемеровская область.
Отправить личное сообщение

#46 Соловейчик » 03.09.2014, 19:15

Где ёщё по границе столкновения неизбежны?

Звёзды Светят M
Новичок
Аватара
Звёзды Светят M
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 416 (+626/−210)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 18.09.2013
С нами: 10 лет 7 месяцев
Имя: Олег
Откуда: Арктика, Мурманск.
Отправить личное сообщение Сайт Skype

#47 Звёзды Светят » 03.09.2014, 19:40

Соловейчик писал(а):Соловейчик » 24 минуты назад
Где ёщё по границе столкновения неизбежны?

А что на Дальнем Востоке творится?
- Сам-то ты когда сдохнешь? - спросил король астролога.
- Незадолго до трагической гибели Вашего Величества... - ответил астролог королю.

Лукич Самарский M
Новичок
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 63
Репутация: 2010 (+2034/−24)
Лояльность: 1278 (+1291/−13)
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Щетинков Борис
Откуда: Самара
Отправить личное сообщение

#48 Лукич Самарский » 03.09.2014, 20:16

Звёзды Светят писал(а):А что на Дальнем Востоке творится?
А на Дальнем Востоке КВЖД (сама железка, подвижной состав, Харбин и прочие населённые пункты) и люди, уже знающие об отречении. А вот в Монголии наших нет.
Но БД летом 1917, ПМСМ, не велись.

Инженер Сидоров M
Новичок
Инженер Сидоров M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 88 (+95/−7)
Лояльность: 9 (+10/−1)
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Михаил
Откуда: Санкт-Ленинград
Отправить личное сообщение ICQ

#49 Инженер Сидоров » 03.09.2014, 20:30

Да на ДальВО-17 все тихо и спокойно было, джапсы как бы в союзниках по Антанте числились, особо ни с кем не бодаясь, отгружали помаленьку винтовки-Арисаки под 6,5-мм патрон...
С уважением, Михаил.

falanger M
Новичок
Аватара
falanger M
Новичок
Возраст: 43
Репутация: 1219 (+1757/−538)
Лояльность: 245 (+780/−535)
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 01.03.2011
С нами: 13 лет 1 месяц
Имя: Григорий
Откуда: Калининградская обл
Отправить личное сообщение

#50 falanger » 03.09.2014, 22:14

vorobei писал(а):Мне кажется, что тогда будет слишком "роялисто". И перенос всего СССР, и некое "высшее существо". Пусть не бог, а представитель некоей "сверхцивилизации".

Но по любому, если страна "вырезается" по государственной границе и переносится именно так -- то тут без некоего "разума" или хотя бы "псевдоразума" явно не обошлось...

Точниссимо!(с) :-)

Nevrykhan11 M
Новичок
Nevrykhan11 M
Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#51 Nevrykhan11 » 03.09.2014, 23:18

Получение личного оружия это очень длительный процесс. Приказ на вскрытие оружеек по цепочке исполнителей с оформлением бумаг... Не меньше пары часов (и то нереально). И еще время на снаряжение магазинов (лент) недообученным личным составом. Единствено, сразу боеготовые, это стрелки. У них патроны сразу в обоймах идут.
Сразу Видно, что в армии Вы не служили. По тревоге этот процесс сильно упрощен, даже в наше демократическое время. По опыту рота в 180 чел будет построена перед казармой полностью экипированным личным составом с оружием, носимым боекомплектом и личными вещами через 1 час. Есть несколько видов боекомплектов, один из них - носимый и он уже снаряжен в обоймы, ленты, магазины. Так что тут все нормально.
Но патроны все равно в оружейках - на руках (в пирамидах максимум только по паре подсумков на винтарь). И снаряженных магазинов не было - только у тех, кто в карауле. Ленты как раз могли быть - в коробках.
А где на учениях бойцы с боевыми патронами рассекают? Сомнительно.
50 патронов на винтарь - это и есть носимый боекомплект, переноситься в подсумке 6-8 обойм. А кому то зачем магазин, если большинство рассекало с обоймами. Магазины для самозарядок, пистолетов-пулеметов и ручных пулеметов. Тем более для одного боя хватит того, что уже снаряжено, потом идет перезарядка обойм, магазинов, лент.
Но проработать именно процесс, предшествующий бою необходимо.

Добавлено спустя 38 минут 41 секунду:
По меньшей мере появилось требование противоснарядного бронирования.

Если говорить именно о концепции, то повернулись в сторону отказа от самостоятельных действий танков к применению общевойсковых групп и соединений.
Об этом можно долго спорить и повернуть ветку в сторону этого обсуждения, но хочу заметить, что Вы не правы. Требования к противоснарядном бронировании было высказано еще в 33 году (усиление брони к Т-28 и Т-35).
Далее, концепция начала 30х годов подразумевала разделение танков по спектру решаемых задач, а именно:
1. Разведка;
2. Общевойсковой танк;
3. Оперативный танк;
4. Танк прорыва.
В это время этим требованиям отвечали: 1. - Т-37, 38. 2. - Т-26, 3. - БТ, 4. - Т-28, Т-35. Однако Вы правы, что эти танки были только с противопульным бронированием. На замену им разрабатываются: 1. Т-40, 2. Т-50, 3. Т-34, 4. - КВ. Однако война внесла свои коррективы, как во времени, производстве, так и экономике. Т-34 объединил 2 и 3 позиции, а на замену Т-40 пришел БА-64. Так и осталось два танка - средний и тяжелый. Однако шасси разработанных легких танков использовались для различной бронетехники, также появилась нужда в зенитных танках или машинах.
Так что концепция не поменялась, а поменялись требования.
Идем дальше. Самостоятельное действия танков в начальном периоде войны со стороны РККА обуславливались несколькими причинами, основная из которых - неотмобилизованность соединений. В Вермахте также были отдельно танковые полки, состоящие из только танковых батальонов, мотопехотные полки, состоящие только из мотопехоты, батальоны обеспечения, которые сводились в соединения - дивизии, а те в свою очередь в корпуса. Дивизии разделяли на кампфгруппы - тактические сбалансированные группы, которые могли решать все задачи и которые были сбалансированы по войскам. В РККА этого не было, причина названа выше. Единственные различия между РККА и Вермахтом в этом вопросе: организационный - у нас был сильный перекос в стороны танков; применение - в Вермахте все танки участвовали в прорыве обороны, у нас же были для этого специализированные танки.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:
По меньшей мере появилось требование противоснарядного бронирования.

Если говорить именно о концепции, то повернулись в сторону отказа от самостоятельных действий танков к применению общевойсковых групп и соединений.
Об этом можно долго спорить и повернуть ветку в сторону этого обсуждения, но хочу заметить, что Вы не правы. Требования к противоснарядном бронировании было высказано еще в 33 году (усиление брони к Т-28 и Т-35).
Далее, концепция начала 30х годов подразумевала разделение танков по спектру решаемых задач, а именно:
1. Разведка;
2. Общевойсковой танк;
3. Оперативный танк;
4. Танк прорыва.
В это время этим требованиям отвечали: 1. - Т-37, 38. 2. - Т-26, 3. - БТ, 4. - Т-28, Т-35. Однако Вы правы, что эти танки были только с противопульным бронированием. На замену им разрабатываются: 1. Т-40, 2. Т-50, 3. Т-34, 4. - КВ. Однако война внесла свои коррективы, как во времени, производстве, так и экономике. Т-34 объединил 2 и 3 позиции, а на замену Т-40 пришел БА-64. Так и осталось два танка - средний и тяжелый. Однако шасси разработанных легких танков использовались для различной бронетехники, также появилась нужда в зенитных танках или машинах.
Так что концепция не поменялась, а поменялись требования.
Идем дальше. Самостоятельное действия танков в начальном периоде войны со стороны РККА обуславливались несколькими причинами, основная из которых - неотмобилизованность соединений. В Вермахте также были отдельно танковые полки, состоящие из только танковых батальонов, мотопехотные полки, состоящие только из мотопехоты, батальоны обеспечения, которые сводились в соединения - дивизии, а те в свою очередь в корпуса. Дивизии разделяли на кампфгруппы - тактические сбалансированные группы, которые могли решать все задачи и которые были сбалансированы по войскам. В РККА этого не было, причина названа выше. Единственные различия между РККА и Вермахтом в этом вопросе: организационный - у нас был сильный перекос в стороны танков; применение - в Вермахте все танки участвовали в прорыве обороны, у нас же были для этого специализированные танки.

falanger M
Новичок
Аватара
falanger M
Новичок
Возраст: 43
Репутация: 1219 (+1757/−538)
Лояльность: 245 (+780/−535)
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 01.03.2011
С нами: 13 лет 1 месяц
Имя: Григорий
Откуда: Калининградская обл
Отправить личное сообщение

#52 falanger » 04.09.2014, 00:55

Вступаю в игру что-ли...
------------------------------------

Иштархаси была раздражена, анализируя поступающие данные и гневно хлестаясебя кисточкой хвоста по крепким бедрам. Только что кто-то с могуществом сравнимым с мощью её "Машины Творения" грубо вмешался в реальность. Результатом действий этого "Экспериментатора" был... странным. Землю, прародину Человечества приведенную в непригодное для жизни состояние экспериментами по созданию не реактивного привода для звездных кораблей вместе со всей Солнечной Системой когда-то давно Иштархаси выдернула из разрушающейся галактики создав "домен". Это спасло изувеченную Землю и другие тела системы от волны излучения которая должна была сдуть атмосферу со всех планет с твердым ядром, заставить похудеть планеты-гиганты испарив попутно их ледяные и каменные спутники попутно нагрев все до 5000 кельвинов и выше. Именно так погибли все те планеты Галактики которые оказались во вновь образующихся "доменах" отторгнутых от самого Пространства Галактики или небыли прикрыты достаточно мощной "защитой".
При том давнем эксперименте Европу, большую часть Африки и Атлантический океан срезало на несколько сот километров вглубь. Атмосфера была большей частью потеряна, и потом долго восполнялась вулканическими газами. Жизнь была возможна только под куполами, все флора и фауна погибли. Изувеченную планету бросили, как не раз до того люди бросали другие миры. Сейчас неведомый "Экспериментатор" проявил интерес изувеченной прародине человечества. Вмешательство в причинно-следственные связи было столь сильно, что едва не вызвало новую "фрагментацию" Земного "домена" с последующей дестабилизацией его "осколков". И это заставило Иштархаси вмешаться.
Впервые за долгие геологические эпохи "Колыбель Жизни" вывела свои "машины" на мощности требующие включение основной системы охлаждения. Ведь требовалось не только удержать "домен" от распада, но и раздвинуть его границы - это решение Иштархаси приняла поняв ЧТО делает с давно мертвым миром неведомый "Экспериментатор". Ведь он "Воссоздавал Землю", снова делая этот мир пригодным для жизни, "отматывая вспять" его историю. И Иштархаси решила помочь. По центрально оси её древнего корабля засиял режущим глаза ультрафиолетом жгут пламени - и между корпусами "трезубца" выплеснулось ослепительное пламя расширяясь портуберанцами звездной плазмы.
От излучения проносящейся мимо плазмы начал испаряться и таять как снег под горячим солнцем плавленый базальт "легкого корпуса". Секунды древний корабль выбрасывал в пространство три портуберанца, сбрасывая миллиарды тон водорода разогретого до звездных температур. Нет, это не было работой его "реакторов" - всего лишь система охлаждения сбрасывала избыточное тепло. Как бы небыли совершенны "машины", но законы термодинамики неумолимы - преобразование без потерь невозможны. А когда оперируешь мощностями во истину "космического масштаба" - даже тепловые потери в одну сотую процента оборачиваются просто чудовищным количеством паразитного тепла.
В данном случае - полторы секунды "Колыбель Жизни" сбросила в пространство энергию эквивалентную 10 % мощности излучения звезды класса G2. Сейчас древний корабль медленно остывал оказавшись в центре облака расширяющейся плазмы, светился бело-желтым светом раскаленный "легкий корпус" а тех местах где он был обращен к потоку плазмы, светились ребра радиаторов разогретых до оранжевого каления. Но с этим уже могли справиться "обычные" системы отдающие тепло излучением, обходясь без сброса "за борт" разогретого до звездных температур вещества.
Корабль остынет, ремонтные "пауки" восстановят частично испарившийся "легкий корпус" - со всем этим справится даже сама Машина. Но понять что было сделано с Землей сможет только она сама, да и очень давно она не бродила по прекрасным равнинам Земли, долгие тысячи лет. Раз так - решено! Иштархаси отправится к планете сама, оставив свою копию "спать в машине". Она уже не раз так делала на случай гибели в очередной авантюре. И бывало что гибла возрождаясь снова на борту своего корабля. Неприятно терять кусок память, но еще хуже совсем умереть. Пока она этого не хотела.
И Иштар двинулась к ангару "Герольдов" цокая копытами по плавленому базальту пола, оставляя позади рубку управления "Колыбели Жизни" стилизованную под эпоху древних звездолётов. Пуская сама рубка, коридор и ангар - всего лишь "симуляция" реальности - но такие архаичные мелочи были её маленькой слабостью. Ише было просто приятно пешком дойти от рубки до ангара, а не очнуться сразу на борту "посыльного корабля" загрузившись в новенькое только что созданное тело.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3522 (+4474/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#53 vorobei » 04.09.2014, 08:08

Boroda писал(а):необходимы начальные условия и ведущий (старший) в этой теме, который будет задавать общее направление. Так как Вы (Соловейчик) замутили эту тему, то Вам и рулить.
Вот именно.
Должен быть координатор, который задаёт направление -- а потом решает, какие куски "в тему", а что "не включать".

Ну и редактирует получившееся -- приводя к общему знаменателю, так сказать.
Boroda писал(а):кого, куда и сколько перенесло?
Так это как раз есть. Переносится весь СССР от 21 июня 1941 года, по государственным границам на тот момент. Со всем, что там есть. Замещая всё, что на той территории находилось. Весь прочий мир остаётся в том состоянии, которое было на ту же дату 1917 года...

З.Ы. Остался открытым вопрос, перенеслись ли корабли, находящиеся в морях. Вообще, или только в "прибрежной зоне"...

Vadim_P M
Новичок
Vadim_P M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 44 (+45/−1)
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 05.02.2013
С нами: 11 лет 2 месяца
Имя: Вадим
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#54 Vadim_P » 04.09.2014, 10:35

Nevrykhan11 писал(а):Сразу Видно, что в армии Вы не служили. По тревоге этот процесс сильно упрощен, даже в наше демократическое время. По опыту рота в 180 чел будет построена перед казармой полностью экипированным личным составом с оружием, носимым боекомплектом и личными вещами через 1 час. Есть несколько видов боекомплектов, один из них - носимый и он уже снаряжен в обоймы, ленты, магазины. Так что тут все нормально.
Дмитрий, не путайте игрушечные, запланированные "внезапные" тревоги и реальные. Командную цепочку никто никогда не отменял. Командиры будут докладывать наверх и ждать вышестоящего решения. Без этого никак. Кстати реальная история это подтвердила - некоторые даже под бомбами ждали команды на вскрытие арсеналов.
А насчет не служил... мой дивизион по тревоге собирался 10 минут с полной выкладкой. А с техникой 2 часа по нормативу, или 3 в реале. :-)

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:
vorobei писал(а):Так это как раз есть. Переносится весь СССР от 21 июня 1941 года, по государственным границам на тот момент. Со всем, что там есть. Замещая всё, что на той территории находилось. Весь прочий мир остаётся в том состоянии, которое было на ту же дату 1917 года...
Тогда боеготовы только погранцы. У остальных ПХД. Ни о каком немедленном отпоре и речи нет. Давайте уж принимать правку Фалангера, фантасмагоричней будет.
Я молчу потому что читаю

Лукич Самарский M
Новичок
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 63
Репутация: 2010 (+2034/−24)
Лояльность: 1278 (+1291/−13)
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Щетинков Борис
Откуда: Самара
Отправить личное сообщение

#55 Лукич Самарский » 04.09.2014, 11:25

falanger писал(а):Вступаю в игру что-ли...
ПМСМ, не стоит делать этого, по крайней мере - столь масштабно и в самом начале книги.
Авторы упомянутых в обсуждении книг, где по сюжету происходит перенос СССР-53 в мир-41, РФ-2011 туда же и обратный перенос СССР-41 в мир-2011, оставляли "за кадром" механизм переноса и задействованные для него силы. В результате получалась почти натуральная АИ.
Здесь же, из-за введения в действие романа сил и сущностей класса "демиург" (или всего на ступеньку ниже), получается какая-то сборная солянка. Помните финальные кадры фильма Тарковского "Солярис"? Там герой идёт по затянутой туманом поляне к дому, а потом камера "отъезжает" и становится видно, что и поляна, и дом со всеми его обитателями находятся на одном из псевдоостровов на поверхности разумного океана (и являются лишь его порождениями). В книге, после введение в действие Иштар, может получиться нечто подобное, но в самом начале, и всё, происходящее на поверхности планеты, превратится в представление кукольного театра на детском утреннике.
ПМСМ, такое смешение жанров не может пойти на пользу ни космической, ни земной ветвям сюжета, конечно, кроме случая, когда пишется пародия на современную фантастику.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 3 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#56 артем » 04.09.2014, 11:46

Nevrykhan11 писал(а):Требования к противоснарядном бронировании было высказано еще в 33 году (усиление брони к Т-28 и Т-35).
Какой из указанных танков был в 33-м году?
В каком документы вы видели это требование?
Nevrykhan11 писал(а):Далее, концепция начала 30х годов подразумевала разделение танков по спектру решаемых задач, а именно:
Концепция начала 30-х ни чего подобного не подразумевала.
Nevrykhan11 писал(а):В это время этим требованиям отвечали: 1. - Т-37, 38. 2. - Т-26, 3. - БТ, 4. - Т-28, Т-35. Однако Вы правы, что эти танки были только с противопульным бронированием. На замену им разрабатываются: 1. Т-40, 2. Т-50, 3. Т-34, 4. - КВ. Однако война внесла свои коррективы, как во времени, производстве, так и экономике. Т-34 объединил 2 и 3 позиции, а на замену Т-40 пришел БА-64.
Это, извините, вообще высосано из пальца.
Есть три линейки с боковиками.
Т-37 - Т-80 это линейка развития легкого, плавающего танка. С отказом от плавучести в пользу усиления бронирования и вооружения.
БТ - А-50 - А-32 Т-34 линейка развития БТ с требованием усиления бронирования. Такое требование появилось после испанского опыта.
Т-35 - КВ - ИС линейка развития тяжелого танка.
Т-26 вообще тупиковая ветвь легкого танка.
Т-28 тупиковая ветвь среднего танка.

БА не в коей мере не пришли на замену танкам. Они развивались совершенно самостоятельно.

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:
Nevrykhan11 писал(а):Так что концепция не поменялась, а поменялись требования.

Концепция выражается не только в самом танке и да же вообще не в танке. Стоит рассмотреть развитие ОШС танковых подразделений и соединений. От отдельных батальонов перешли к полкам. После чего были созданы танковые дивизии. Однако такое развитие не устраивало. В итоге занялись создание мех. корпусов - самостоятельных общевойсковых объединений.

Nevrykhan11 писал(а):Идем дальше. Самостоятельное действия танков в начальном периоде войны со стороны РККА обуславливались несколькими причинами, основная из которых - неотмобилизованность соединений. В Вермахте также были отдельно танковые полки, состоящие из только танковых батальонов, мотопехотные полки, состоящие только из мотопехоты, батальоны обеспечения, которые сводились в соединения - дивизии, а те в свою очередь в корпуса. Дивизии разделяли на кампфгруппы - тактические сбалансированные группы, которые могли решать все задачи и которые были сбалансированы по войскам. В РККА этого не было, причина названа выше. Единственные различия между РККА и Вермахтом в этом вопросе: организационный - у нас был сильный перекос в стороны танков; применение - в Вермахте все танки участвовали в прорыве обороны, у нас же были для этого специализированные танки.

Это опять так и высосано из пальца. Вы видимо не желаете смотреть ОШС того периода.
И наши и немецкие соединения прошли одинаковый путь развития. Другое дело что у немцев был опыт применения соединений на каждом этапе развития.
На самом деле, на 41-й год, наш мех. корпус можно считать наиболее оптимальным и сбалансированным ударным объединением. Другое дело что их не смогли укомплектовать и не было опята применения столь крупных подвижных соединение. Для стратегической обороны столь крупные подвижные объединения просто не нужны.

Nevrykhan11 M
Новичок
Nevrykhan11 M
Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#57 Nevrykhan11 » 04.09.2014, 12:04

[/qКакой из указанных танков был в 33-м году?
В каком документы вы видели это требование?uote]
Развитие танковой программы РККА, утвержденной в 33 году. В этой программе танки делятся на 5 типов. Требования по типам:
1. Разведывательный танк – : БЕСТРОХОДНОСТЬ, ВЕЗДЕХОДНОСТЬ (в том числе – ПЛАВУЧЕСТЬ), МАНЕВРЕННОСТЬ, низкий габарит, ДЕШЕВИЗНА и МАССОВОСТЬ производства.
2. Общевойсковой танк – танк общевойсковых соединений.
3. Оперативный танк – должен быть БЫСТРОХОДНЫМ, ВЕЗДЕХОДНЫМ (в том числе плавучим) и МОЩНО ВООРУЖЕННЫМ.
4. Танк качественного усиления ТРГК – сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями.
5. Мощный танк особого назначения – мощное вооружение и броня, защищающая от мелкокалиберных снарядов. Способность бороться с бетонными сооружениями.

II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин:

а) Т-37 – в качестве разведывательного танка;
б) Т-26 – в качестве общевойскового танка;
в) Б-Т – в качестве оперативного танка;
г) Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК;
д) Т-35 – в качестве мощного танка особого назначения.

III. С целью последующей замены существующих на производстве танков на более совершенные конструкции (в соответствии с требованиями системы вооружения).

Концепция начала 30-х ни чего подобного не подразумевала.
Если приведенное выше Вас не убедило, то даже незнаю, что и привести в доводах.

БА не в коей мере не пришли на замену танкам. Они развивались совершенно самостоятельно.
Изначально, да, полностью с Вами согласен, они развивались как альтернатива танкам, но в ходе войны появилась в дешевом, массовом разведывательном средстве, таким стал БА-64, легкие танки, с начала войны шли как альтернатива Т-34, но по мере насыщения войск "тридцатьчетверками" их необходимость сошла на нет, и их стали использовать как шасси, таже СУ-76, зенитный танк Т-90...

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 3 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#58 артем » 04.09.2014, 12:10

Nevrykhan11 писал(а):Изначально, да

Так речь и идёт об "изначальном" т.е. предвоенном состоянии и представлениях.

Изменения ОШС в процессе войны связаны несколько иначе.

Nevrykhan11 M
Новичок
Nevrykhan11 M
Новичок
Возраст: 40
Репутация: 455 (+462/−7)
Лояльность: 703 (+705/−2)
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24.02.2014
С нами: 10 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Нижний Новгород
Отправить личное сообщение

#59 Nevrykhan11 » 04.09.2014, 12:30

Концепция выражается не только в самом танке и да же вообще не в танке. Стоит рассмотреть развитие ОШС танковых подразделений и соединений. От отдельных батальонов перешли к полкам. После чего были созданы танковые дивизии. Однако такое развитие не устраивало. В итоге занялись создание мех. корпусов - самостоятельных общевойсковых объединений.
Тут Вы опять не правы. Путь советских БТВ был следующим бронеотряд - отдельный батальон - полк или бригада - бригады сводились в мехкорпуса. В 39м от этой организации отказались и начали строить танковые и моторизованные дивизии, которые сводились в мехкорпуса.
Это опять так и высосано из пальца. Вы видимо не желаете смотреть ОШС того периода.
И наши и немецкие соединения прошли одинаковый путь развития. Другое дело что у немцев был опыт применения соединений на каждом этапе развития.
На самом деле, на 41-й год, наш мех. корпус можно считать наиболее оптимальным и сбалансированным ударным объединением. Другое дело что их не смогли укомплектовать и не было опята применения столь крупных подвижных соединение. Для стратегической обороны столь крупные подвижные объединения просто не нужны.
Наш мехкорпус был сильно перекошен в сторону танков, а у немцев наоборот - в сторону пехоты. Изначально немецкая танковая дивизия строилась по бригадному принципу, но потом от нее отказались и перешли на полковой принцип. Задача мехкорпусов в обороне была следующей - подвижной резерв, для уничтожения вклинившегося или прорвавшегося противника. Так почему же они не нужны были? Нельзя рассматривать войсковые объединения как только инструмент обороны или наступления, так же как и вооружение. Тем более после отмобилизования и изматывания противника в обороне РККА должна была перейти в контрнаступление. Вот это и есть малой кровью на вражеской территории.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2224 (+2391/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 10 лет 3 месяца
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#60 артем » 04.09.2014, 12:39

Nevrykhan11 писал(а):Тут Вы опять не правы. Путь советских БТВ был следующим бронеотряд - отдельный батальон - полк или бригада - бригады сводились в мехкорпуса. В 39м от этой организации отказались и начали строить танковые и моторизованные дивизии, которые сводились в мехкорпуса.
До 39-го мех. корпус не было. Вы вообще свалили в кучу всё что можно...
В специальной теме дал ссылки на сайты, посмотрите - танкофронт, РККА, мехкорпуса.
Nevrykhan11 писал(а):Наш мехкорпус был сильно перекошен в сторону танков, а у немцев наоборот - в сторону пехоты.
Ничего подобного.
Nevrykhan11 писал(а):Изначально немецкая танковая дивизия строилась по бригадному принципу, но потом от нее отказались и перешли на полковой принцип.
Это вообще не играет роль, в данном случае.
Nevrykhan11 писал(а):Так почему же они не нужны были?
Потому как слишком крупное объединение.
Nevrykhan11 писал(а):Нельзя рассматривать войсковые объединения как только инструмент обороны или наступления, так же как и вооружение.
Только так и можно рассматривать. Поскольку объединение оптимизируется, по составу, для выполнения определённого круга задач.


Вернуться в «"Песочница"»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 54 гостя