Балтийская рапсодия

Описание: ...для тех, кто только начинает...

Дилан M
Новичок
Дилан M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 870 (+872/−2)
Лояльность: 54 (+54/−0)
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 13.01.2015
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Вячеслав
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#501 Дилан » 19.03.2016, 14:56

fayar писал(а):Ну, можно конечно автоматическими пушками мачты им всем отпиливать
А по-хорошему это чуть ли не единственный вариант их массово обездвижить.
Во-первых основание мачт хоть и тоже приличной толщины, но они делались из сосны. Дерево куда менее твердое чем дуб бортов.
Во-вторых - мачта, в отличие от бортов, это система напряженная, находящаяся под постоянной нагрузкой. Соответственно требуется куда меньшая степень повреждения основания для ее слома. Одного попадания 76.2 или нескольких 30мм может хватить.
Так что именно так, с недоступного для ответного огня расстояния - выбить мачты, посносить дымовые трубы на паровых. Тем самым обездвиживая эскадру. Ну и соответственно - 30мм и крупнокалиберными пулеметами пресекать попытки починиться и установить времянки.
А потом блефовать - показательно долбануть торпедой по одному из обездвиженных (с погранкатера или вертолета, без разницы) или подорвать заранее установленный боевыми пловцами заряд. И предложить сдаться. Сразу конечно не согласятся. Утопить еще один. На 3-4-5 должны сломаться. Просто от того, что в ответку ничего не могут.
Да, это изрядно облегчит артпогреба попаданской эскадры. Все таки в мачту попасть с одного снаряда не так просто, скорее невозможно. Поэтому придется потратится. Но это реальный шанс залепить союзникам преизрядный пинок в т.ч. и по авторитету и по морали - взятие в плен целой эскадры...

Anji01 M
Новичок
Anji01 M
Новичок
Возраст: 63
Репутация: 109 (+111/−2)
Лояльность: 138 (+145/−7)
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17.01.2015
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Андрей
Откуда: Екатеринбург
Отправить личное сообщение

#502 Anji01 » 19.03.2016, 15:10

Дилан писал(а):
fayar писал(а):Ну, можно конечно автоматическими пушками мачты им всем отпиливать
А по-хорошему это чуть ли не единственный вариант их массово обездвижить.
Во-первых основание мачт хоть и тоже приличной толщины, но они делались из сосны. Дерево куда менее твердое чем дуб бортов.
Во-вторых - мачта, в отличие от бортов, это система напряженная, находящаяся под постоянной нагрузкой. Соответственно требуется куда меньшая степень повреждения основания для ее слома. Одного попадания 76.2 или нескольких 30мм может хватить.
Так что именно так, с недоступного для ответного огня расстояния - выбить мачты, посносить дымовые трубы на паровых. Тем самым обездвиживая эскадру. Ну и соответственно - 30мм и крупнокалиберными пулеметами пресекать попытки починиться и установить времянки.
А потом блефовать - показательно долбануть торпедой по одному из обездвиженных (с погранкатера или вертолета, без разницы) или подорвать заранее установленный боевыми пловцами заряд. И предложить сдаться. Сразу конечно не согласятся. Утопить еще один. На 3-4-5 должны сломаться. Просто от того, что в ответку ничего не могут.
Да, это изрядно облегчит артпогреба попаданской эскадры. Все таки в мачту попасть с одного снаряда не так просто, скорее невозможно. Поэтому придется потратится. Но это реальный шанс залепить союзникам преизрядный пинок в т.ч. и по авторитету и по морали - взятие в плен целой эскадры...

Имхо, это не облегчит артпогреба, а просто опустошит! То есть один бой и корабли на прикол :( Всё же калибр маловат.

Дилан M
Новичок
Дилан M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 870 (+872/−2)
Лояльность: 54 (+54/−0)
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 13.01.2015
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Вячеслав
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#503 Дилан » 19.03.2016, 15:42

Anji01 писал(а):Имхо, это не облегчит артпогреба, а просто опустошит!
Пока еще ни у кого не получалось сделать яичницу сохранив яйца.
Зато не будет похоже на идийские боевики :-) :-) :-)
phpBB [video]

Anji01 M
Новичок
Anji01 M
Новичок
Возраст: 63
Репутация: 109 (+111/−2)
Лояльность: 138 (+145/−7)
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17.01.2015
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Андрей
Откуда: Екатеринбург
Отправить личное сообщение

#504 Anji01 » 19.03.2016, 16:26

Дилан писал(а):
Anji01 писал(а):Имхо, это не облегчит артпогреба, а просто опустошит!
Пока еще ни у кого не получалось сделать яичницу сохранив яйца.
Зато не будет похоже на идийские боевики :-) :-) :-)
phpBB [video]

Потому и предлагаю добавить эскадренный миноносец проекта 956 «Настойчивый» или «Беспокойный». Пусть тут писали про проблемы с движком, в конце концов поставить плавбатареей, если уж совсен не плывёт. Зато пушки уже серьёзные 130мм.
Ну как вариант я предлагал везти на продажу венесуэле несколько гаубиц д20, ну или хотя бы д10. Их 150мм снарядов хватит на любой линкор. У них раздельное заряжание (снаряд отдельно, заряд отдельно) т.е. можно отлить по форме новые снаряды, а гильзы хотя бы раз ещё использовать.
(Ну дилетант я, просто предположил)

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 9 лет 7 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#505 fayar » 19.03.2016, 17:51

Anji01 писал(а):Имхо, это не облегчит артпогреба, а просто опустошит! То есть один бой и корабли на прикол :( Всё же калибр маловат.
Да ладно!
https://ru.wikipedia.org/wiki/АК-630
Огневые характеристики:

Калибр: 30 мм
Патрон: 30×165 мм
Длина ствола: 54 калибра
Скорострельность: 4000-5000 выстр./мин
Длина очереди:
6 очередей по 400 выстрелов с перерывом 5 с
6 очередей по 200 выстрелов с перерывом 1с
Боезапас: основной — 2000 ед., запасной бункер — 1000 ед. (только у АК-630М) - Как понимаю, это по 2000-3000 на каждый ствол?

Одного залпа малой очередью в 200 выстрелов вполне хватит перепелить одну мачту и посечь всех и вся осколками на верхней палубе. Кстати, если там зенитные снаряды, то можно ведь выставить и время подрыва, да?
Считаем, тогда одного БК хватит на 10 "мачт". А этих БК по 2-3 точно на каждую пушку. Да и пушек таких, как правило, по две на корабль.

Аналогично и https://ru.wikipedia.org/wiki/АК-176
Характеристики орудия
Калибр, мм: 76,2
Длина ствола, мм/калибров: /59
Масса снаряда, кг: 5,9
Начальная скорость снаряда, м/с: 980
Принцип заряжания: Обойменный, автоматический
Скорострельность, выстрелов в минуту: 30, 60, 120-130
---------------

А вообще можно по разному поизвращаться. В корму там пострелять, прям в тамошние окна капитанской каюты. Надо же понимать, что такое фугасный взрыв в замкнутом пространстве?
Да и сомневаюсь, что будет уж особой проблемой попасть в пушечный порт такой очередью с такого расстояния. А даже один фугасный взрыв на пушечной палубе почти всех там посечет и контузит.
Идея с Черёмухой тоже неплоха. Нужно кораблики беречь! Да даже захват боевыми пловцами с автоматами вполне представляется возможным.

Ефрейтор M
Новичок
Аватара
Ефрейтор M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 4859 (+5261/−402)
Лояльность: 13430 (+13430/−0)
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 08.08.2011
С нами: 12 лет 7 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Брянск
Отправить личное сообщение

#506 Ефрейтор » 19.03.2016, 18:17

fayar писал(а):Длина очереди:
6 очередей по 400 выстрелов с перерывом 5 с
6 очередей по 200 выстрелов с перерывом 1с
Это вроде как максимально возможная длина очереди...
Мы рождены, чтоб сказки сделать былью!!! ... даже самые страшные ...

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 9 лет 7 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#507 fayar » 19.03.2016, 18:54

Короче, Дилан! Вы нас вконец засмущали! Не верю!

Что, Вы, там вначале говорили про снаряд обычной 76мм полковой пушки, который прилетает по настильной траектории в блиндаж в два наката и метр земли над ним?
А давайте по-честному это сравним с 76мм или 30мм снарядом из современной скорострельной пушки с высокой начальной скоростью вылета в 980м/с или 1030м/с (в 3 раза выше скорости звука!), который практически в упор и под углом в 90 градусов бъет в 60см (всё-таки 60!) деревяного борта, пусть и из дуба. Импульс прикиньте-ка для первого варианта хотя бы: 5,9кг*980м/с да на малую площадь заостренного 76мм-снаряда. Какое будет удельное давление при столкновении с бортом? А? А предел прочности дуба каков?
А снаряд еще и взорвется потом, и там внутри целых 400г (!!), но не пороха, а гексала https://ru.wikipedia.org/wiki/А-IX-2 (сравните его характеристики с черным порохом сами). Бомбардное ядро точно курит в сторонке!

Не верю, что не прошьет!!! Знаете, почему к этим АУ нет бронебойных снарядов? Потому что на такой скорости снаряда обычный осколочно-фугасный легко прошивает броню любого БТР или БМП! А разрушительный эффект от его взрыва внутри много больше, чем от бронебойного!
И верю, что эти 400г так взорвутся, что 5500г стальной оболочки снаряда так раздробятся и разлетятся, что мало никому не покажется. Чугунная оболочка бомб того времени так хорошо мелкими осколками разлетаться не могла, осколочная способность много меньше. Да еще и фугасность сравните.
Кстати, а борт линкора точно сплошной и из дуба все 60 см? По схеме непонятно, чем заполнено пространство между внешней и внутренней обшивкой по шпангоутам.

Короче, предлагаю провести натурные испытания! :ya_hoo_oo:
А иначе, придется вспомнить физику и сопромат и немного посчитать.

ЗЫ. Что-то не могу найти ТТХ корпуса флагманского корабля Непира https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Duke_of_Wellington_(1852). Кто знает где искать?

Дилан M
Новичок
Дилан M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 870 (+872/−2)
Лояльность: 54 (+54/−0)
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 13.01.2015
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Вячеслав
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#508 Дилан » 19.03.2016, 19:47

fayar писал(а):А иначе, придется вспомнить физику и сопромат и немного посчитать.
Считайте.
Г. Дуглас в своём труде по морской артиллерии (H. Douglas, A Treatise on Naval Gunnery) даёт следующую формулу для определения толщины пробивания дубового борта:
Т = 4,612 × r × d × log[1 + v²/1076696], где
T — глубина проникновения снаряда в футах, r — радиус снаряда в футах, d — плотность материала снаряда относительно воды (плотность воды за 1), v — скорость снаряда в момент удара о борт в футах в секунду.
Правда эта формула для сплошного снаряда. Для болванки то-есть. Но учитывая что в ОФ взрывчатка составляет меньше 10% массы - можно пренебречь.

Толщина одной только наружной обшивки на некоторых линейных кораблях достигала 60 см у гондека, а общая толщина внутренней и наружной — до 37 дюймов (то есть около 95 см).
В ходе сражения в Наваринской бухте 1827 года флагман русского флота «Азов» только в корпус получил 153 попадания разных калибров, вплоть до 48-вунтовых, включая 7 подводных пробоин, но при этом даже не утратил боеспособность, а всего через несколько дней после боя совершил благополучный переход на Мальту.

Anji01 M
Новичок
Anji01 M
Новичок
Возраст: 63
Репутация: 109 (+111/−2)
Лояльность: 138 (+145/−7)
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17.01.2015
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Андрей
Откуда: Екатеринбург
Отправить личное сообщение

#509 Anji01 » 19.03.2016, 21:26

Опять Вы считаете попадания в корпус. Тут ведь уже говорили о возможности спилить мачты, уничтожить перо руля корабля. Даже если не трогать дольше этот пресловутый линкор полный пушек и экипажа, толку от него в бою уже не будет. Даже если смогут поставить эрзац-мачту из запасов и поднять какой-никакой парус... Бой к тому времени уже закончится! Пушки целые? А кто к нему под выстрел полезет! А сам этот линкор подойти не сможет.
Пароходо-фрегат? То же только ещё трубу сбить. И всё. Дальше бери их голыми руками (утрирую, конечно). А крепкий корпус - это хорошо! Русскому флоту пригодятся новые крепкие корабли.
ЗЫ. О героизме английских матросов. Вы серьёзно? Отребье насильно завербованное в кабаках? Вот что плетей боцмана боялись больше чем врага - верю. Интересно у какой страны больше всего на кораблях было матросских бунтов? Не удивлюсь что на британских.
ИМХО, не геройство это было, а отчаяние. Плавать эти морячки поголовно, почти, не умели. Шанс выжить у них был только на корабле. Были, наверно отдельные случаи героизма и в британском флоте, но, думаю, не среди рядового состава.

Оливия F
Новичок
Аватара
Оливия F
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 1369 (+1484/−115)
Лояльность: 796 (+871/−75)
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 18.10.2015
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Оливия
Откуда: Россия

#510 Оливия » 19.03.2016, 23:07

fayar писал(а):#490 fayar » Вчера, 20:14

fayar, здорово, порадовали картинками. :co_ol:
Просто я не разбираюсь в технических параметрах :smu:sche_nie: поэтому для меня сопровождение комментарий фотографиями самое-то. Изображение
Прошу удалить аккаунт по собственному желанию.

Дилан M
Новичок
Дилан M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 870 (+872/−2)
Лояльность: 54 (+54/−0)
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 13.01.2015
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Вячеслав
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#511 Дилан » 20.03.2016, 00:23

Anji01 писал(а):Опять Вы считаете попадания в корпус.
Ну вы говорите про корпус.
Я и даю формулу пробивания корпуса. :-)

Одно перо руля - можно, но это не смертельно. Управляемость будет затруднена, но не потеряна.
Вот мачты и трубы, что собственно я и предложил - это да. Корабли практически обездвижены.

Anji01 писал(а):О героизме английских матросов. Вы серьёзно? Отребье насильно завербованное в кабаках?
Я хоть слово сказал о героизме? :sh_ok:
То о чем я говорил, это несколько другое. Я говорил о Боевой устойчивости. Боевая устойчивость личного состава - способность личного состава войск сохранять управляемость, дисциплину и выполнять служебные обязанности с требуемой эффективностью в условиях воздействия противника и наносимых им потерь.
Так вот у английского флота с его традициями муштры и использования далеко не первосортного человеческого материала - этот уровень достаточно высок. Как бы неоднократно доказано на практике. И не стоит его занижать.

Могу еще рекомендовать вот такую книгу - Екатерина Коути "Недобрая старая Англия". Там много интересного о жизни английских низов в описываемое время. По сравнению с некоторыми описанными там моментами - флот предоставлял вполне сносную жизнь (для тех кто готов был к ограничениям военной дисциплины).

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 9 лет 7 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#512 fayar » 20.03.2016, 01:11

Дилан писал(а):Считайте.
Г. Дуглас в своём труде по морской артиллерии (H. Douglas, A Treatise on Naval Gunnery) даёт следующую формулу для определения толщины пробивания дубового борта:
Т = 4,612 × r × d × log[1 + v²/1076696], где
T — глубина проникновения снаряда в футах, r — радиус снаряда в футах, d — плотность материала снаряда относительно воды (плотность воды за 1), v — скорость снаряда в момент удара о борт в футах в секунду.
Правда эта формула для сплошного снаряда. Для болванки то-есть. Но учитывая что в ОФ взрывчатка составляет меньше 10% массы - можно пренебречь.
А ОФС, как понимаю, и есть сплошной, т.к. его задача пробитие и подрыв уже внутри корпуса техники (ну, или там где застрял). Потому и соотношение общего веса снаряда к взрывчатому веществу как 5,9кг/0,4кг.

Ладно, воспользуемся вашей формулой. Хотя она и совершенно не верна для нас. Она ведь для ДОзвуковых снарядов большого радиуса, т.е. для расчета эффективности проламывания большими массивными ядрами начала 19века? Год издания этого трактата в Лондоне 1820!
Но тем хуже для борта от нашего сверхзвукового снаряда малого радиуса и с конической формой головы, потому как со сверхзвуковыми будет прнципиально иная динамика и механика пробития.
Возьмем для примера АК-176 https://ru.wikipedia.org/wiki/АК-176
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осколочно-фугасный_снаряд - Картинки для Оливии :smu:sche_nie:
Только у нас в начинке не тротил, а гексал https://ru.wikipedia.org/wiki/А-IX-2, а оболочка допустим https://ru.wikipedia.org/wiki/Высокоуглеродистая_сталь .
Тогда (футы заменяем метрами, на рассчет это не влияет): r = 0,038 м, d = 7,8 (среднюю плотность стали взял), v = 900 м/с (допустим, что такова скорость подлета нашего снаряда после потери от начальных 980м/с).
Считаем!
Т = 4,612 × 0,038 × 7,8 × log[1 + 900²/1076696] = 1,3669968 × log[1,7523014852846114409266868271081] = 0,333м, т.е. 33,3 см!
Всего 33+ см? Допустим, хотя опять должен повториться, что эта формула механики проламывания ядрами большого радиуса, а со сверхзвуковыми снарядами малого радиуса будет совершенно другая механика прокалывания или даже протекания. Там эффект иголки сквозь гидродинамическую среду, а не продавливания твердой среды сплошного тела. При этом еще стоит вспомнить об эффекте трения при вхождении на такой скорости стального снаряда в деревяный борт. Как бы он уже не воспламенился? :a_g_a:
Далее обратите внимание, что, застряв в борту на глубине даже пусть и в 33см , наш снаряд при взрыве в доли секунды выделит около 2,5МДж энергии с хорошим разрывным эффектом (объем продуктов взрыва = 0,3 кубических метра) и температурой взрыва в 5000градусов. Думается, там каждое попадание будет разогревать и разрывать обшивку нараз и тут же поджигать ее лохмотья как горячим газом, так и раскаленными осколками (которых очень много и специальным образом подроблены).

Ладно, тогда для сравнения с дубом. ОФС - многоцелевой снаряд, особо оптимизированный для борьбы с легкобронированной техникой, броню которой он легко пробивает. (Тем более, что опять у нас здесь не просто снаряд, а заостренный и втыкающийся на сверхзвуке).
Вот смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронетранспортёр
Как думаете, что труднее пробить? Пусть даже и 1 метр дубовой обшивки линкора или 9 мм гомогенной броневой стали https://ru.wikipedia.org/wiki/БТР-80? Впрочем не сильно удачный пример, потому как такую броню и КПВТ пробивает. Зато известно, что ОФС невозможно пробить толстую броню современных основных боевых танков (противоснарядную, комбинированную, да еще околометровой толщины) https://ru.wikipedia.org/wiki/Основной_боевой_танк, зато вполне возможно пробивать противоснарядную броню в 20-30 см. Хотите сказать, что 100 см дуба труднее пробить чем 20 см современной стальной брони?

Надо искать более верную для нашего случая формулу. Попробуем формулу Якоба де Марра? https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронепробиваемость
Упс, опять не пойдет! "...основана на экспериментальных данных, полученных во второй половине XIX века при обстреле на полигоне листов сравнительно толстой железной и сталежелезной корабельной брони низкоскоростными крупнокалиберными снарядами, что резко сужает её область применения. Тем не менее, формула Якоба де Марра применима для тупоголовых бронебойных снарядов (не учитывает заострения головной части) и иногда дает неплохую сходимость для современных БОПС."
У нас сверхскоростные снаряды среднего и малого калибра заостренной формы! Надо искать верную формулу!

Оливия F
Новичок
Аватара
Оливия F
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 1369 (+1484/−115)
Лояльность: 796 (+871/−75)
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 18.10.2015
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Оливия
Откуда: Россия

#513 Оливия » 20.03.2016, 01:34

Просто на морскую тематику, благодаря картинкам fayar, я впечатлилась :smu:sche_nie:, хоть в клипе и не то время, но мне просто понравилась песня и ... пока автора нет, решила побывать в море.

phpBB [video]
Последний раз редактировалось Оливия 20.03.2016, 01:51, всего редактировалось 2 раза.
Прошу удалить аккаунт по собственному желанию.

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 9 лет 7 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#514 fayar » 20.03.2016, 01:36

Anji01 писал(а):Опять Вы считаете попадания в корпус. Тут ведь уже говорили о возможности спилить мачты, уничтожить перо руля корабля.
Это я спровоцировал опять. Решил проверить лобовое решение пробивания борта, с которого всё началось и где нас Дилан усомнил и засмущал. Оказалось, что он предлагал некорректные сравнения и формулы. Это как минимум :hi_hi_hi:
Может наш ОФС и не будет с первого раза пробивать 1 метр дубовой обшивки (а она точно сплошная прям в 1 метр? или это все-таки общая толщина борта?), но он точно будет будет, как минимум, входить в нее на глубину не меньше чем в 30см и там очень хорошо взрывать и зажигать. Думается, что даже один выстрел будет разрывать борт и делать там брешь. А уж скорострельная очередь с ближней дистанции точно дыру проковыряет (при такой то скорострельности и точности артиллерийских установок качка - не аргумент) и в итоге снаряды будут взрываться внутри. Причем бризантность, фугасность и осколочность этих снарядов очень высоки, так что хана всем котятам, что окажутся на той палубе.

Так что, окромя спиливания мачт и труб, это тоже вполне себе вариант. Антигуманный немножко, экипажу практически всему каюк, зато корабль почти целый и на ходу (мачты, трубы целы, лишь бы машину не повредить). Нужно будет только по-быстрому пожары потушить, а эти аккуратные дыры от очередей можно уже и на базе залатать :-) Э нет... походу при таком осколочно-фугасном эффекте будут нараз детонировать запасы пороха на этих пушечных палубах, а то и пороховой погреб сдетонирует. Полный пи.дец уже не котятам, а котяре, то есть кораблю!!
Нужно будет как-то и куда-то аккуратнее прицеливаться...

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 9 лет 7 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#515 fayar » 20.03.2016, 03:21

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейный_корабль_(парусный)
Ага, вот откуда вы взяли эту формулу! При этом схимичили, заменив слово "ядро" на "снаряд". Но сплошное шарообразное чугунное ядро и стальной остроконечный снаряд - это две большие разницы! Тем более скорости: дозвуковая и сверхзвуковая (~1000м/с), четверть от скорости кумулятивной струи (~4000м/с, на которой метал ведет себя как сверхтекучая жидкая струя, на чем и основывается кумулятивный эффект).

Часто указывается, что сплошные ядра едва ли не отскакивали от толстых бортов линейных кораблей, но в реальности это было не совсем так. Англичанин Дуглас в своём труде по морской артиллерии (H. Douglas, A Treatise on Naval Gunnery) даёт следующую формулу для определения толщины пробивания дубового борта сплошным ядром:

Т = 4,612 × r × d × log[1 + v²/1076696], где

T — глубина проникновения ядра в футах, r — радиус ядра в футах, d — плотность материала ядра относительно воды (плотность воды за 1), v — скорость ядра в момент удара о борт в футах в секунду.

Читаем дальше:
На дистанциях до 30 ярдов (~27 м) даже небольшого калибра 18-фунтовое ядро пробивало 32 дюйма дуба, то есть, почти метр — на таком расстоянии (по сути, стрельба в упор) и самый толстый борт не был в состоянии устоять под огнём противника. На 100 ярдах (~91,44 м) 24-фунтовое (среднего калибра) ядро пробивало толщу дуба в 5 футов 2 дюйма (~1,57 м) и разбивало стоявшие за ней лафеты орудий. Но уже на 300 ярдах (~274,3 м) даже тяжёлое ядро калибром 32 фунта пробивало лишь 4 дюйма дубовой обшивки, застревая в её толще. Таким образом, эффективное поражение крупного деревянного корабля сплошными ядрами было вполне возможно, но лишь с небольшой дистанции — до 100-150 м, — сравнимой с размерами самих кораблей. Это задавало очень малые дистанции боя, много меньше эффективной дальности стрельбы даже из тогдашних, весьма примитивных, гладкоствольных орудий.На дистанциях до 30 ярдов (~27 м) даже небольшого калибра 18-фунтовое ядро пробивало 32 дюйма дуба, то есть, почти метр — на таком расстоянии (по сути, стрельба в упор) и самый толстый борт не был в состоянии устоять под огнём противника. На 100 ярдах (~91,44 м) 24-фунтовое (среднего калибра) ядро пробивало толщу дуба в 5 футов 2 дюйма (~1,57 м) и разбивало стоявшие за ней лафеты орудий. Но уже на 300 ярдах (~274,3 м) даже тяжёлое ядро калибром 32 фунта пробивало лишь 4 дюйма дубовой обшивки, застревая в её толще. Таким образом, эффективное поражение крупного деревянного корабля сплошными ядрами было вполне возможно, но лишь с небольшой дистанции — до 100-150 м, — сравнимой с размерами самих кораблей. Это задавало очень малые дистанции боя, много меньше эффективной дальности стрельбы даже из тогдашних, весьма примитивных, гладкоствольных орудий.

Далее про бомбические орудия:
Положение деревянных линейных кораблей в качестве основной силы на море пошатнулось вследствие развития артиллерии, тесно связанного с общим прогрессом технологий (в частности судостроительных). Широко применявшиеся со второй четверти XIX века тяжёлые бомбические орудия, стрелявшие начинёнными порохом артиллерийскими бомбами калибром до 68 фунтов, даже с дистанции в 6,25 кабельтовых (более 1 км) легко разрушали ударной волной взрыва снарядов любой деревянный борт, нанося корпусу корабля очень тяжелые повреждения и вызывая пожары. Если ранее артиллерия главным образом поражала экипаж корабля и рангоут, не представляя для крупного деревянного корпуса существенной угрозы, то бомбические орудия позволяли поражать корпуса деревянных кораблей с высокой эффективностью, пуская линейный корабль на дно несколькими десятками удачных попаданий, что для моряков того времени стало настоящим шоком, хотя и не привело к немедленному отказу от деревянных кораблей.
Занятно, да? У нас легкие снаряды в 5,9кг, которые вполне сравнимы с тяжелыми чугунными бомбами в 68 фунтов (~33кг, и сколько там чугуна, а сколько черного пороха?) и даже превосходят по взрывному эффекту (~6 кг снаряда супротив ~33кг общей массы бомбы, 400г гексала супротив скольки грамм черного пороха?), а по фугасности и осколочности сильно превосходящими, т.е. имеем супербомбы с хорошим пронзающим эффектом. Да, к слову, таких 68-фунтовых бомбических орудий в 1850-е еще нет и лет 20 не появятся.

И наконец:
Окончательно же положило конец безбронному деревянному военному флоту распространение паровой тяги, необходимость которой на полноценном современном боевом корабле была в полной мере осознана в ходе Крымской кампании. Единственное удачное попадание в машинное отделение корабля-парохода самым обычным ядром с лёгкостью могло вывести его из строя, обездвижить, полностью лишив его возможности продолжать участвовать бою. Именно после этого встал на повестку дня вопрос о защите кораблей металлической бронёй.
Что, Вы,там говорили о преимуществах метра дуба супротив 20 см брони образца конца 19 века?
Походу даже одиночный выстрел прошьет вашу деревяную "броню", тем более, что сплошного метра она достигала только у особо "бронированных" кораблей в районе шпангоута, а в других местах внутренняя и внешняя обшивка составляли вместо только 60 см. :ya_hoo_oo:
Последний раз редактировалось fayar 20.03.2016, 03:27, всего редактировалось 1 раз.

Дилан M
Новичок
Дилан M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 870 (+872/−2)
Лояльность: 54 (+54/−0)
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 13.01.2015
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Вячеслав
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#516 Дилан » 20.03.2016, 03:23

fayar писал(а):У нас сверхскоростные снаряды среднего и малого калибра заостренной формы! Надо искать верную формулу!
На современном уровне проникание в сплошные среды рассчитывают по формуле Забудского.
Вот тут собственно формула и часть справочных данных по сопротивлению материалов
http://studopedia.ru/3_3122_pronikanie-v-sploshnie-sredi.html.

На самом деле то что у вас пока получилось по расчетам показывает одно. То о чем я и говорил. И с чего и начался весь спор. :-)
Ну не получится отделаться парой снарядов на линкор. Придется попаданцам изрядно разгрузить погреба уже на эскадру Непира. А потом работать головой и шевелить булками, а не тупо и безнаказанно всех мочить и ставить на бабки, аки великовозрастный гопник в песочнице.

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 9 лет 7 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#517 fayar » 20.03.2016, 03:31

Дилан писал(а):На самом деле то что у вас пока получилось по расчетам показывает одно. То о чем я и говорил. И с чего и начался весь спор.
Вы слукавили!

Смотрите мой пост перед этим вашим!
fayar писал(а):https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейный_корабль_(парусный)
Ага, вот откуда вы взяли эту формулу! При этом схимичили, заменив слово "ядро" на "снаряд". Но сплошное шарообразное чугунное ядро и стальной остроконечный снаряд - это две большие разницы! Тем более скорости: дозвуковая и сверхзвуковая (~1000м/с), четверть от скорости кумулятивной струи (~4000м/с, на которой метал ведет себя как сверхтекучая жидкая струя, на чем и основывается кумулятивный эффект).

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:
Дилан писал(а):На современном уровне проникание в сплошные среды рассчитывают по формуле Забудского.
Вот тут собственно формула и часть справочных данных по сопротивлению материалов
http://studopedia.ru/3_3122_pronikanie-v-sploshnie-sredi.html.
Эта формула тоже не подходит, потому как здесь рассмотрено втыкание снаряда на излете на дозвуковой скорости в сплошное твердое тело, а у нас скорость сверхзвуковая, да еще и в четверть от кумулятивной. Кроме того, здесь не учитывается эффект нагревания и воспламенения дерева от трения. И тем более нет учета взрыва, да еще и изнутри этого тела после проникновения снаряда в него.

Ранее вы вроде бы говорили о том, что воронка в 30-40 см остается от взрыва 76мм снаряда, да? Так вот, это чушь! Так эти 30-40 см - это всего лишь глубина проникновения обычного (дозвукового) снаряда в землю или "бревна в два наката", но ведь потом же еще и взрыв? Вы сами-то реальные воронки от подрыва 76см снарядов видели?

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:
/viewtopic.php?p=174108#p174108
Нашел ваш изначальный провокационный пост!

Дилан писал(а):Экое у вас преувеличенное представление о мощи современной артиллерии.
Какой там у попаданцев самый крупный калибр? 76.2мм вроде?
76 мм снаряд, при установке взрывателя на замедленное действие создает в нормальном грунте воронку глубиной 30—50 см и диаметром 70—100 см.
Посчитайте сами, сколько потребуется таких снарядов, чтобы всерьез развалить каменно-земляные укрепления с толщиной валов по 5 и более метров (бастионная система известная с 17в.). При том, что ДЗОТ с перекрытием в 2 наката бревен и засыпкой в метр грунта был достаточно надежной защитой от от таких калибров.
Ну 1 раз так пройтись погребов попаданских кораблей может и хватит... Но на второй уже нет. Да и то больше расчеты побьют да лафеты на пушках покалечат. Урон самим укреплениям будет ничтожный
Не подходит ваш пример к нашему случаю и нашим АУ с высокоскоростными снарядами! У нас тут стрельба практически в упор с расстояния в 1-1,5 км (а то и ближе?), после которой остроконечный снаряд входит в тело на сверхзвуковой скорости по нормали к поражаемой поверхности, а потом взрывается внутри этого тела. Это в худшем случае. А в лучшем имеем сквозное пробитие и мощный осколочно-фугасный взрыв уже внутри помещения.
И если с гранитными стенами крепостей (в 5 метров толщиной говорите? а из 1,5 - 2 метровых пушек как тогда целиться?) еще есть сомнения, то с деревянными бортами кораблей уже нет :men:
Последний раз редактировалось fayar 20.03.2016, 04:20, всего редактировалось 2 раза.

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 60
Репутация: 9967 (+10279/−312)
Лояльность: 28771 (+29526/−755)
Сообщения: 4087
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#518 Road Warrior » 20.03.2016, 04:01

15 (3) августа 1854 года. Ораниенбаум.
Майор Копылов Иван Викторович.

(продолжение)


Когда сеанс связи закончился, император замолчал, погрузившись в какие-то свои мысли. Молчание затянулось, и ротмистр, дабы привести Николая в чувство, прокашлялся. Император вздрогнул, взгляд его снова стал осмысленным. Он подошел к нам. Лицо его снова приняло жесткое и волевое выражение.

– Так вот вы какие, наши потомки, – сказал Николай, – скорые в мыслях и решительные в делах. Скажите, как быстро этот ваш, как его, верто- ...

– Вертолёт, – подсказал я.

– Да-да, вертолет, – произнес император, –- какое смешное название… Так вот, когда вертолет будет у Красной горки?

– Думаю, что часа через три-четыре, ваше величество, – ответил я. – Точное время мне сообщат по рации.

– Часа три-четыре, – сказал Николай, – Хорошо. Тогда у нас есть еще немного времени, чтобы обсудить наши планы. Я сейчас же напишу письмо генералу Бодиско. В нем я прикажу ему согласовать все его дальнейшие действия с капитаном 1-го ранга Кольцовым. Генерал старый служака, и мой приказ он выполнит беспрекословно. Я предупрежу, чтобы он выполнял все указание командующего вашим отрядом, как мои собственные. К тому же с вами рядом будет ротмистр Шеншин, который с сего дня становится моим флигель-адъютантом.

– Я знал, Николя, – обратился он к ротмистру, который слегка опешил от такого сюрприза, – что мой крестник не подведет меня. Я рад за тебя. Надеюсь дожить до того времени, когда я смогу поздравить тебя генералом.

– Ваше величество, – сказал я, – необходимо согласовать наши действия не только с гарнизоном Бомарзунда, но и с командующими российской императорской армии и флотом. Кроме того, необходим ваш указ о союзной России эскадре, и о том, чтобы все военные и статские чиновники Российской Империи оказывали нам всяческое содействие.

– Хорошо, – сказал император. – Кроме того, я полагаю, что необходимо будет взять ваш отряд на довольствие.

– Да, ваше величество, мы хотели попросить вас об этом, – сказал я. – Действительно, мы оказались оторванными от своих баз, и без снабжения нас продовольствием нам будет очень трудно.

Император, спохватившись, приказал принести нам чаю, а ему бумагу, чернильницу и перо. Подумав немного, он четким, почти каллиграфическим почерком начал писать приказ генералу Бодиско. Закончив свое послание, Николай размашисто подписался, положил перо, и повернулся к нам.

– Господа, теперь надо решить еще один важный вопрос – как перевезти через Финский залив ваши боевые повозки? Ведь мы направимся в Свеаборг именно на них?

Я кивнул, подтвержая его слова. Николай озабоченно покачал головой.

– Но, чтобы отправиться в Гельсингфорс, а оттуда в Свеаборг, надо оказаться на том берегу залива. А мне не хочется, чтобы ваши, как вы их называете, бронетранспортеры, видели те, кому их видеть совершенно не к чему. А потому они должны попасть на дорогу, ведущую в Гельсингфорс, минуя Петербург. Я должен быть в Свеаборге, чтобы отдать приказ вице-адмиралу Румянцеву выступить навстречу вражескому флоту. Кстати, никто из вас не был в Свеаборге?

– Я там побывал, ваше величество, только в Свеаборгской крепости теперь музей, – улыбнулся я, вспомнив, как подростком ездил к своему дальнему родственнику, чей прадед, брат моего прапрадеда, еще в царские времена обосновался в Хельсинки. В советско-финскую войну его дед угодил за решетку по подозрению в симпатиях к Советской России, и просидел там до сорок четвертого года, когда Финляндия заключила перемирие с СССР.
Его правнук был первым в семье, кто был женат на финке, но дети все равно были крещены в православии, и гордились своим казачьим происхождением. И первое, куда его дочери меня тогда повезли, была именно Суоменлинна – так в Финляндии теперь назывался Свеаборг.
Я хорошо помню крепостные стены, а также небольшой заливчик у их подножия. Когда я сказал, что хотел бы искупаться, да только вот не взял с собой плавок, мои финские родственницы захихикали, и сказали, что в Финляндии можно купаться и без.
Послушавшись их, я разделся и нырнул в на удивление теплую воду. И тут, с другой стороны заливчика, в двух-трех сотнях метров от того места, где я прыгнул в воду, меня начали подбадривать какие-то финские девушки.
И я поплыл туда – они побежали знакомиться, но узнав, что я по-фински ни бельмеса, они довольно быстро потеряли ко мне интерес. Я вернулся к своим родственницам, которые стояли бледные, думая, что я столько не проплыву и утону по дороге...

– Ваше величество, – сказал Женя, – наши боевые повозки неплохо плавают по воде, и смогли бы отсюда своим ходом добраться до Кронштадта, а оттуда – до Лисьего Носа. Только это привлекло бы лишнее внимание. Поэтому, было бы лучше, если бы сюда, к дворцу из Кронштадта пароход привел бы баржу или плашкоут, с двумя большими парусами. Мы бы погрузили бы на них наши бронетранспортеры, накрыли их парусами, чтобы не было видно, и переправились бы через залив.

Николай на мгновение задумался, а потом написал несколько строк на другом листе бумаги.

– Это будет немедленно передано по телеграфу в Кронштадт, – сказал он. – Оттуда вышлют баржу и пароход-буксир, с помощью которых мы попадем в Лисий Нос.

– А вот это, – он протянул другую бумагу ротмитстру Шеншину, - это приказ генералу Бодиско. Указ относительно вашего отряда я подготовлю позже. равно как и инструкции для интендантов, – и император велел позвать сопровождавшего его офицера.

Ему он приказал отправиться на телеграфную станцую, и отправить в Кронштадт приказ о плавсредствах для наших бронетранспортеров. Кроме того, держать в готовности курьерскую тройку – для ротмистра Шеншина. Потом он повернулся к нам.

– Господа, нужно ли что-то особое для прибытия вашего вертолета? – спросил Николай

– Нужно, ваше величество, – ответил я. – В первую очередь необходима ровная поляна, желательно побольше. Примерно, футов триста-четыреста в диаметре.

– Господа, до Красной горки примерно тридцать верст, – сказал император, – для курьерской тройки - чуть менее часа езды. И еще – мы сможем связаться с ротмистром, пока он будет находиться в вертолете?

– Так точно, ваше величество, сможем, – ответил я.

– Тогда, ротмистр, отправляйтесь немедленно, – скомандовал Николай. – С Богом, крестник! – и император перекрестил Шеншина. Тот поклонился, взял приказ для генерала Бодиско, отдал честь царю и вышел.

Я с разрешения царя вышел вместе с ротмистром из дворца, и приказал одному из морпехов проехать до Красной Горки, где подыскать подходящую поляну для приземления вертолета, и при его появлении запалить сигнальную шашку и потом вместе с Шеншиным отправиться к Бомарзунду. Я незаметно передал морпеху карту памяти с миниатюрного диктофона, на который я записал наш разговор с императором. Полагаю, что каперангу Кольцову будет любопытно прослушать – о чем мы беседовали с Николаем.

Когда я вернулся во дворец, прибывший почти одновременно со мной адъютант царя, передал императору телеграмму, полученную из Кронштадта. Николай прочитал его, поднял голову, посмотрел на нас и сказал:

– Господа, мне сообщают, что баржа и пароход прибудут примерно через полтора часа. Как много вам понадобится времени, чтобы загрузить ваши бронетранспортеры?

– Если соорудить мостки, ваше величество, – прикинул я, – то не более получаса.

– Тогда у нас есть немного времени, – кивнул Николай. – Обстоятельно мы поговорим во время перехода через залив. А пока не могли бы вы рассказать мне – как именно проходила война с англичанами и французами в вашем времени?

Женя поклонился царю и сказал:

– Вкратце, ваше величество, мы вам расскажем о войне, которую в нашей истории называют Крымской. А более подробно она описана в этой книге. Там есть и карты боевых действий.

И он достал из своего кейса двухтомник Ченныка о Крымской войне.

DeadMan
Новичок
DeadMan
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 347 (+396/−49)
Лояльность: 509 (+517/−8)
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 17.09.2012
С нами: 11 лет 6 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: CCCР
Отправить личное сообщение

#519 DeadMan » 20.03.2016, 04:51

Может кто нибудь написать таблицу соотношений ваших кошерных фунтов и наших православних миллиметров.
Ибо енти фунты для меня такие же абстрактные величины, как, скажем, и парсеки. :ny_tik:
Не дождётесь!
"Все нетривиальные нули дзета-функции имеют действительную часть, равную 1/2", то есть являются комплексными числами (в отличие от тривиальных нулей) и расположены на прямой Re s = 1/2.

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 9 лет 7 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#520 fayar » 20.03.2016, 08:00

DeadMan писал(а):Может кто нибудь написать таблицу соотношений ваших кошерных фунтов и наших православних миллиметров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фунт_(единица_измерения)

Существовало несколько фунтов (тройский, лондонский, башенный и др.). Сейчас английский фунт соответствует:
(английская система мер) = 16 унциям = 7000 гранов;
(метрическая система) = 0,45359237 кг.

В 1890-х годах Д. И. Менделеевым был изготовлен платиново-иридиевый эталон русского фунта, согласованный с весом платинового образца 1835 года. Положением о мерах и весах 1899 года новый эталон русского фунта был узаконен и выражен в метрической системе мер: 1 русский фунт = 0,40951241 кг[6].
Русский фунт = 0,40951241 кг

Прочие фунты:

Австрийский фунт равен 0,56001 кг
Амстердамский фунт равен 0,4941 кг
Венецианский фунт равен 0,477 кг
Датский фунт равен 0,496 кг
Древнеримский фунт (libra) равен 0,32745 кг
Испанский фунт равен 0,451 кг
Каролингский фунт равен 0,408 кг
Португальский фунт равен 0,459 кг
Русский артиллерийский фунт равен 0,4914 кг
Французский фунт (ливр) равен 0,489505 кг
Шведский фунт равен 0,425076 кг

Во многих европейских странах, использующих метрическую систему, в обиходе используется так называемый «метрический фунт» (нем. Pfund, фр. livre, нидерл. pond), равный ровно 0,5 кг.

Добавлено спустя 1 час 15 минут:
Калибры ядер
Если калибр сплошных ядер измерялся в условных артиллерийских фунтах, равных примерно 490 г. (вес ядра калибра 2 дюйма, или 51 мм.), то калибр бомб и гранат измерялся в реальных «торговых» фунтах по весу снаряда и, чтобы не путать с артиллерийским весом — в пудах, причём 1 пуд = 40 «торговых» и 48 артиллерийских фунтов.[6][7] Так, например, были полупудовые и четвертьпудовые гранаты, соответствовавшие 24-фунтовым и 12-фунтовым ядрам (соответственно 152 и 120 мм.). В целом же русской артиллерии использовались ядра, гранаты и бомбы следующих основных калибров и соответствующего им веса (заметим, что цифры соответствия современным калибрам в некоторых источниках расходятся, кроме того, калибр в мм. означает диаметр ствола пушки — размер снаряда на несколько мм. меньше):
Далее смотрите таблицу по ссылке https://ru.wikipedia.org/wiki/Пушечное_ядро
В принципе можно высчитать и вес порохового заряда, ибо примерный объем под него понятно как считать.


Вернуться в «"Песочница"»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 60 гостей