Нам, русским за границей, иностранцы ни к чему...

[zhenis]

Это взаимозависимые понятия. Приоритета быть не должно.

Несмотря на ваше высказывание приоритет всегда есть. Либо одно, либо другое. Либо "служение государству" либо "служить бы рад, да прислуживаться тошно".

[vorobei]

Ну вообще то подобные дилеммы возникают обычно при "перекосе". В идеале нужен баланс, но он практически недостижим.

Слабое государство - плохо народу, т.к. не может б/м удовлетворительно защищать его интересы. Чересчур сильное, точнее - сильно много о себе понимающее, государство -- тоже вред. Потому что заботится в основном о себе, любимом. А о народе помнит только то, что тот народ должен заботиться о благе государства.

Механизмы, которые должны были бы обеспечивать необходимый баланс, человечество издавна пытается изобрести. Но опять же -- пока не слишком в том преуспело...

ИМХО, разумеется.

З.Ы. А что за два слова хотел сказать казах?

[zhenis]

Вставлю 5 пунктов
1. В любой войне есть победители и проигравшие и как говорится "vae victis".
2. Чувство проигрыша формирует сознание реваншизма. В 20 веке в Европе сформировался национальный реваншизм в лице вначале французов с их Эльзас-Лотарингией и затем немцев с их нацизмом.
3. Что в России, что в Казахстане в результате засилья либераст-дерьмократии также сформировался национализм (следствие капиталистических отношений) и коммунизм (следствие проживания большого количества населения выросшего в СССР). Например в Казахстане Коммунистическая Народная Партия занимает 3 место по численности в Парламенте.
4. Любые реваншистские идеологии в противовес либераст-дерьмократии есть союзники.
5. Вся основная Аи литература это чистой воды реваншистская идеология, различающаяся только тем, что какой идеологии придерживается автор. Либо советолог либо любитель "хруста французских булок на балах с юнкерами".
Поэтому вывод: не нравится автор - не читайте. Нервные клетки не восстанавливаются.

[Sarmat]

−

Сообщение Сергей Белово » Сегодня, 15:42

И.Н. писал(а):государство для граждан, или граждане для государства? Что в приоритете?

Это взаимозависимые понятия. Приоритета быть не должно.

Осмелю не согласиться, на первом месте всегда должны быть люди, а государство - это всего лишь объединяющий фактор этих людей, регулирующий взаимоотношения между ними, а также защищающее этих людей и их ценности и мировоззрение. Государство не может существовать без людей, а вот люди спокойно могут обойтись без государства и прекрасно обходятся в некоторых частях света.

[Сергей Белово]

о, ИМХО, оно не действовало в РИ, когда Петербург строился на костях, не действовало в СССР, когда на костях строился Байконур, не действует и сейчас.

Не ради холивара. Можете назвать хоть один город, который бы не был построен "на костях"? Мне кажется такого в природе не существует.

[Sarmat]

Вся основная Аи литература это чистой воды реваншистская идеология, различающаяся только тем, что какой идеологии придерживается автор. Либо советолог либо любитель "хруста французских булок на балах с юнкерами".
Поэтому вывод: не нравится автор - не читайте. Нервные клетки не восстанавливаются.

По поводу вашего пятого пункта я согласен, именно так, попытка реванша. А по поводу самой книги, моё мнение, если бы Авторы продолжили в стиле - наша эскадра у берегов Сирии, дали по суслам туркам, тайно потопили пару пиндостанских авианосцев, помогли бы Ирану вооружиться, и все остальное в том же духе. То книга получилась бы не менее фантастическая, в том же реваншистском стиле, но без попаданства и всякого профессорства с переписью истории. Они бы писали новую историю. А здесь всё то-же самое всё те-же грабли. Я не говорю что книга плохая и не интересная, да, и надо отдать должное, чтобы писать такие книги, надо копаться в исторических материала, и правильно преподнести их читателю. Это очень не плохо, по крайней мере молодежь будет знать часть нашей истории и исторические личности. Но...., хочется здесь и сейчас, дать по мордасам, пиндосам и их прихвостням.

[zhenis]

Не ради холивара. Можете назвать хоть один город, который бы не был построен "на костях"? Мне кажется такого в природе не существует.

Город в котором я родился - город Жетысай (рай.центр Мактааральского района, Южно-Казахстанская область, Республика Казахстан). Основан в 1951 году, статус города с 1969года. За время строительства города не умер ни один строитель.

[Sarmat]

е ради холивара. Можете назвать хоть один город, который бы не был построен "на костях"? Мне кажется такого в природе не существует.

А чьи кости имеются ввиду? По большому счету мы все, даже не в городе, живем на костях. Всяких там динозавров, мамонтов и других животных. Для вас это принципиально?

[zhenis]

По поводу вашего пятого пункта я согласен, именно так, попытка реванша. А по поводу самой книги, моё мнение, если бы Авторы продолжили в стиле - наша эскадра у берегов Сирии, дали по суслам туркам, тайно потопили пару пиндостанских авианосцев, помогли бы Ирану вооружиться, и все остальное в том же духе. То книга получилась бы не менее фантастическая, в том же реваншистском стиле, но без попаданства и всякого профессорства с переписью истории. Они бы писали новую историю. А здесь всё то-же самое всё те-же грабли. Я не говорю что книга плохая и не интересная, да и надо отдать должное, чтобы писать такие книги, надо копаться в исторических материала, и правильно преподнести их читателю. Это очень не плохо, по крайней мере молодежь будет знать часть нашей истории и исторические личности. Но...., хочет здесь и сейчас дать по мордасам, пиндосам и их прихвостням.

Не понял Мы обсуждаем какую - то конкретную книгу??? Вообще то обсуждаем АИ литературу, а попаданцы лишь один из приемов описания АИ фантастики, как и криптоистория или альтернативная наука.

[Сергей Белово]

А чьи кости имеются ввиду? По большому счету мы все, даже не в городе, живем на костях. Всяких там динозавров, мамонтов и других животных. Для вас это принципиально?

Вы внимательно читать можете? Я задал тот же самый вопрос, только иначе.

[Sarmat]

Не понял Мы обсуждаем какую - то конкретную книгу??? Вообще то обсуждаем АИ литературу, а попаданцы лишь один из приемов описания АИ фантастики, как и криптоистория или альтернативная наука.

Ну на сколько я помню эта тема выросла из обсуждения книги Александра М. и соавтора, "Дорога в Царьград".

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Вы внимательно читать можете? Я задал тот же самый вопрос, только иначе.

Извиняюсь, не вам вопрос, а И.Н.

[Сергей Белово]

Город в котором я родился - город Жетысай (рай.центр Мактааральского района, Южно-Казахстанская область, Республика Казахстан). Основан в 1951 году, статус города с 1969года. За время строительства города не умер ни один строитель.

"Какие ваши доказательства?" (Красная жара)
Я бы поверил, если бы смог просмотреть милицейские архивы того времени.

[tia1957]

Город в котором я родился - город Жетысай (рай.центр Мактааральского района, Южно-Казахстанская область, Республика Казахстан). Основан в 1951 году, статус города с 1969года. За время строительства города не умер ни один строитель.

Ой, не смешите мои тапочки! 1951 год, Казахстан, где в это время полно ссыльных и лагерей! Я думаю, что сам населенный пункт и формировался вокруг какого-нибудь лагеря или пункта для ссыльнопоселенцев. Тем более, что там куча предприятий горнодобывающей и металлургической в округе была, где эти ссыльные и зэка работали.

[И.Н.]

Для меня обсуждение началось не с "Дороги в Царьград", а с одного из комментов в той ветке, заставившей вспомнить "Товарища Императора". Саму "Дорогу" же я читаю с откровенным удовольствием, чувствуя ее сейчас не реваншистской, а прогрессорской.

И, да, для меня есть определенные человеческие ценности - например, нельзя убивать детей, будь они хоть трижды английскими...

Что же касается спора о приоритете государства или гражданина, воленс-ноленс все державники принимают сторону государства.. Потому как строить Империю иначе чем на крови - невозможно.. А удержать ее, как показала история, невозможно даже на крови. Где те заморские территории Испании, Португалии, Англии? Пшик..

[Randy]

Тема собсно не из самой книги Александра М. и соавтора "Дорога в Царьград". Книга шикарна, и ИМХО, пока не предполагает вырезание грудных детей ядерным оружием.
Базар проистекает из поучающих каментов к Книге, чьих именно грудничков резать, исходя из ограниченности плюшек.

[Skautlett]

Базар проистекает из поучающих каментов к Книге, чьих именно грудничков резать, исходя из ограниченности плюшек.

Сами турки не заморачивались никогда этой проблемой, резали всех под корень. Они не жалели никого, почему кто-то должен жалеть их. Конечно тратить батоны на турок неразумно, ядерная дубинка пригодиться ещё. Для турок можно развернуть производство хлорпикрина. А батон для наглов поберечь.....

[Sarmat]

Сами турки не заморачивались никогда этой проблемой, резали всех под корень. Они не жалели никого, почему кто-то должен жалеть их. Конечно тратить батоны на турок неразумно, ядерная дубинка пригодиться ещё. Для турок можно развернуть производство хлорпикрина. А батон для наглов поберечь.....

А на кого вы возложите эту миссию? Резать всех подряд, среди турецкого населения, и ядерным оружием по бритам? Я вот например воевал в свое время, но не с детишками, хотя они и автоматы в руках держали, и в спину стреляли. Но есть старая поговорка: "Солдат- ребенка не обидит". А знаете почему? Потому что он настоящий воин, а не штатская - гражданская, политическая проститутка, которая отдав приказ на уничтожение народа , спихивает ответственность на солдат. Эти люди как привило не видят последствий своих приказов, в отличии от ребят с оружием в руках.
Просто смешно смотреть, на вас взрослых людей, которые как детки в песочнице, ах они так вот, а мы им также и ещё сверху добавим, а вот теее... ядрен батон на острова сбросили, значит и мы могём на один, очень ненавистный скинуть пару "батонов". Только забываете, что сами становитесь не лучше этих сволочей. Они нас называют дикарями и животными, но это не значит что мы должны уподобиться им, встать на четвереньки и начать рычать. Тогда мы точно будем дикарями и варварами.

[vorobei]

Просто смешно смотреть, на вас взрослых людей, которые как детки в песочнице

Так именно в песочнице и есть. Тут, как говорил товарищ Мао Цзе Дун: "чтобы выпрямить, нужно перегнуть в другую сторону". Поскольку в реале всегда, как правило в ущерб себе, проявляли "избыточный гуманизм". Соответственно возникает желание как то это дело подправить. Поскольку избыточный гуманизм к врагам всегда оборачивался жестокостью по отношению к своим.

До уровня, обычно проявляемого "цивилизованными европейцами", опуститься совершенно нереально. Но чутка включить соображалку всё же хочется. Потому и появляются такие темы, чисто "в виртуальной реальности", выжечь до скального основания и т.п. Это типа популярной песенки:
http://www.youtube.com/watch?v=BtL0iih5L5c

Как я тут уже пытался объяснить, в реале никто из предлагающих такого не сделает, даже появись вдруг у него такая возможность. Но вот помечтать - хочется.

[Sarmat]

vorobei, Дружище, а ни кто и не предлагает страдать излишним гуманизмом, но и не надо излишней жестокости. Мой отец давно говорил, когда воспитывал меня раздолбая, -Запомни, говорю тебе как мужик мужику, напакостишь , будешь отвечать, для первого раза обойдешься подзатыльником, второй раз три подзатыльника и три дня на улицу не пойдешь, а если третий косяк совершишь, ... внушение через жопу буду делать. - и вешает на моих глазах на стену возле двери широкий такой, офицерский, кожаный ремень. - а после этих процедур, ты сам на улицу неделю не пойдешь. Вот как-то так и надо воспитывать наглосаксов. Сначала мягко по лбу стукнуть, не поняли то в наглую морду и уже на совесть, а если и после этого не остепенились то гениталии в тиски и выкручивать, выкручивать, чтоб визжали.

[Садко]

Дружище, а ни кто и не предлагает страдать излишним гуманизмом

Я заметил, что страдают кровожадностью в основном те, кто не видел, как это, когда людей убивают... Я помню, как одного такого любителя-некрофила пришлось сводить в судмедморг... После пяти минут жестокого исполнения "арии риголетто", он уменьшил свои восторги по поводу "всех убитЬ. всех покрошить в капусту"... Смерть - она весьма неаппетитная...