) Ну так варяги к тому моменту уже имели колонии на севере, та же Старая Ладога была таковой (и называлась ЕМНИП Aldegjuborg), хотя рядом и было поселение славянское (вероятно, возникшее как спутник Алдегьюборга)Bohaets писал(а):А откуда тогда любимый конь в "Песне о Вещем Олеге"
volk0001 писал(а):в пвл много чего указанно, просто для примера:
Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си
Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, ижесѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь
Road Warrior писал(а):да и Рюрик, по древнескандинавски Hrörekr, имя именно скандинавское. Как и Олег, и Ольга, и Игорь
как говаривал михайло васильевич, большинство россиян имеют имена греческие и еврейские...
да и касаемо олега, открываем всю ту же многострадальную пвл
Ольга водиша и мужий его на роту по рускому закону: кляшася оружьемь своимъ, и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волосом, скотьимъ богомъ, и утвердиша миръ
вот как прикажете это понимать?
Изначально неверная постановка вопроса.Road Warrior писал(а):Что бы ни писал наш дорогой Михайло Васильевич, ни единое из этих имен ни греческое, ни еврейское, а очень даже скандинавское, только что с восточнославянскими фонетическими изменениями. Просто на тот момент не было еще филологии как науки, равно как и понимания исторической филологии.
Напр. начальное э- превращалось в о-. Ср. олень (блг. элень, поль. йелень) или Олена (от Элена). Гласная с носовой превращалась в носовую, которые в древнерусском пали к 10 веку н. э. Ин -> и носовое -> и, он -> о носовое -> у, ен -> е носовое -> я. Короткий звук наподобие короткого о (писался ъ) постепенно исчез или (в ударных слогах) превратился в о, такой же мягкий, типа короткого и (писался ь) -> е под ударением, ь (смягчение предыдущей согласной) без такового.
Итак, Ингвар -> Игвар; -ва- в безударном слоге (-в-, похоже, было скорее как англ. -w-) -> о. Итого Игор -> Игорь
Хельги -> Эльги -> Ольгъ -> Олег
Хельга -> Эльга -> Ольга
Хрёрек (-р был артиклем) -> Рюрик
Под договором Игоря с греками от 945 года подписались послы и купцы. Среди послов все имена скандинавского происхождения, среди купцов все, кроме одного или двух.
Так что норманский элемент там не просто был, а имел немалое значение. Первым князем со славянским именем был Святослав, так что к тому моменту ассимиляция зашла достаточно далеко. Впрочем, если Борис, например, было именем славянским (вероятно, от Борислав), то Глеб было вполне скандинавским (от Guðleifr)
Варяги - это не национальность. Это образ жизни. Что-то вроде полукупцов-полуграбителей. Грабят тех, кто слабее, и торгуют с теми, кто сильнее.ZLOY_GAD писал(а):Общепринятой версии противоречит маленькое Но.
Славяне называли его Варягом.
Вопрос в другом - существовал ли Рюрик вообще, или же это фигура легендарная? Я видел обе версии, и достаточно убедительные.ZLOY_GAD писал(а):Не был Рюрик скандинавом.
Alext70 писал(а):Традиция такая в Новгороде имела место быть.Сейчас это назвали бы найм кризисного менеджера.
Часто призывали и не менее часто и отзывали. (Примеров - хватает)
Просто последнее с чем у меня ассоциируются бородатые викинги - это кавалерия. Они больше на ладьях и пешком передвигались. Не помню не в одном фильме конных варягов.Road Warrior писал(а):Ну так варяги к тому моменту уже имели колонии на севере, та же Старая Ладога была таковой (и называлась ЕМНИП Aldegjuborg), хотя рядом и было поселение славянское (вероятно, возникшее как спутник Алдегьюборга)
... но только с 11, что ли, века, или даже 12 - раньше таких случаев по крайней мере не было зафиксировано.Садко писал(а):Угу... Если почитать законы Новгородские, так у тамошних бояр больше прав, чем у князя... И выгоняли их со свистом, если переставали нравиться...
Отнюдь. Слово пришло от готов еще в период общеславянского единства (и присутствует во всех славянских языках). Этимология - конинги -> кънЕгь -> князьZLOY_GAD писал(а):Да и слово князь появилось позднее от монгол.
Ровно в одном месте ЕМНИП - в Повести Временных Лет. Да, она присутствует в нескольких редакциях (в двух основных) в разных списках, но, судя по всему, восходит к одному оригиналу. Написанному, кстати, не ранее начала 11 века.ZLOY_GAD писал(а):Призвание Рюрика было, его многие описывают.
Здесь лучше спросить у уважаемого Садко - он ее хорошо знает, и у него весьма неплохие знания по истории. Но я почему-то помню, что там было два поселения - скандинавское и славянское, и первое вроде старше второго (6 или 7 век, точно не помню).ZLOY_GAD писал(а):Да Старая Ладога никакая не колония северян а очень древнее торжище именно славян.
Тогда была эпоха многобожия, и пантеоны были достаточно близки друг к другу. Хотя, конечно, это аргумент интересный - то есть или Рюрика не было, или религия была не так важна, если учесть, что в Новгороде были не только славяне, но и чудь, и, скорее всего, те же скандинавы в каком-то количестве.ZLOY_GAD писал(а):Про Рюрика дальше будем говорить, никто ведь не призовёт в свой город кризисным менеджером последователей будды или кришны?
Агаvorobei писал(а):Типа был Гостомысл (вроде так правильно писать), и не было у него ни одного сына-наследника, хотя он очень старался -- но получались одни дочери почему то. Но много. Но одни дочери. Так что пришлось в качестве наследника приглашать внука -- старшего сына его старшей дочери. Каковая была замужем "у соседей".
Интересно другое. Рюриковичи почти все одной гаплогруппы, которая свойственна финским племенам (не помню уже, какая, давно я об этом читал) - но некоторые скандинавские рода той же гаплогруппы. А вот черниговская ветвь, судя по всему, "не настоящие" рюриковичи - там гаплогруппа другая, более характерная для славян.vorobei писал(а):Это, разумеется, ИМХО. То, что я лично для себя осознал из "исторических" книг. Поскольку история никогда не была наукой, а всегда писалась "на заказ" - но в разное время по разным заказам - то каждый может найти наиболее подходящие для него "исторические труды", подтверждающие именно его взгляды.
Ну тут как всегда куча версий. Какие редакции более ранние, какие поздние -- тоже непонятно. "Заказы" были разные в разное время.Road Warrior писал(а):Только Гостомысла не было в первоначальных редакциях
Так тут ничего противоречащего не вижу. Были оттуда "выходцы", в т.ч. и нанимавшиеся на работу "военным вождём". Заметим, что и существенно позже тот же Новгород регулярно "призывал" и "прогонял" князей.Road Warrior писал(а):Интересно другое. Рюриковичи почти все одной гаплогруппы, которая свойственна финским племенам
Ну так это само собой. Племенные союзы были и раньше - об этом пишут ЕМНИП и византийцы, и татары. Но вот варяги сумели оттянуть одеяло на себя.vorobei писал(а):Ну а реально ли, что "до него ничего не было", и вся государственность идёт от него? Вот это очень маловероятно. Не похоже на правду. ИМХО, разумеется.
Угу. Сформулируем так: не создали новой структуры, но смогли пролезть на верхушку в уже имеющейся. Так ИМХО будет правильно.Road Warrior писал(а):Но вот варяги сумели оттянуть одеяло на себя.
Я б даже сказал, видоизменили уже имеющуюся.vorobei писал(а):но смогли пролезть на верхушку в уже имеющейся.
Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя