Вопросы истории

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

Лукич Самарский M
Новичок
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 58
Репутация: 1583 (+1601/−18)
Лояльность: 681 (+692/−11)
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 8 лет 4 месяца
Имя: Щетинков Борис
Откуда: Самара
Отправить личное сообщение

#1021 Лукич Самарский » 03.03.2019, 13:21

Ольгерт Иванов писал(а):#1019 Ольгерт Иванов » 49 минут назад
Составители таблицы несколько лукавят. Если, как написано "с которыми был конфликт", то как быть с конфликтами, где СССР/Россия участвовали на стороне, а главное - по просьбе законных правительств? А это, навскидку,
почти половина списка
(исключая страны, где к тому моменту не закончились свои гражданские войны и точно назвать законные тогда правительства могут лишь специалисты):
7-10 - Украина, Финляндия, (Молдавия ?), (Белоруссия ?) в 1939 году т.н. "Восточные Кресы" входили в состав Польши, поэтому правильнее указать её одну вместо Украины и, видимо, Белоруссии, -1;
16 - Лаос, -1;
17 - Вьетнам, -1;
18 - Куба (1962 - Карибский кризис, вроде бы не война), ?;
20 - Египет, -1;
23 - Вьетнам, -1;
24-26 - Мозамбик, (Ангола ?), (Гвинея-Бисау ?) до 1973-1975 годов - колонии Португалии (так как считаем: 3 или 1?), - 2;
27 - Египет, -1;
28 - Сирия, -1;
32 - Египет, -1;
33 - Сирия, -1;
35 - Индия III Индо-Пакистанская война, где даже Вика не называет СССР среди участников. Если же считать опосредованное участие, то почему этой войны нет в списке со стороны США?, ?;
36 - Сирия, -1;
37 - Бангладеш война за независимость, ситуация такая же, как с п 35, ?;
38, 39 - Египет, Сирия, -2;
40, 41 - Мозамбик, Ангола, -2;
42 - Эфиопия, -1;
44 - Сирия, -1;
46-47 - Чад, Ливия Чадско-Ливийский конфликт. По мнению составителей списка СССР участвовал на стороне обоих стран?, минимум -1;
49 - Украина (2014 год - Крым?), х.з.;
50 - Сирия, -1.
Итого: минимум -20 конфликтов.
Если же принять формулировку "прямо или опосредованно принимал участие в конфликтах на территории", всё равно остаются вопросы
по пунктам:
7-10 - Украина, Финляндия, (Молдавия ?), (Белоруссия ?) в 1939 году т.н. "Восточные Кресы" входили в состав Польши, поэтому правильнее указать её одну вместо Украины и, видимо, Белоруссии, -1;
24-26 - Мозамбик, (Ангола ?), (Гвинея-Бисау ?) до 1973-1975 годов - колонии Португалии (так как считаем: 3 или 1?), - 2;
46-47 - Чад, Ливия Чадско-Ливийский конфликт. По мнению составителей списка СССР участвовал на стороне обоих стран?, минимум -1;
Итого минимум -4 конфликта.

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15967 (+16012/−45)
Лояльность: 1641 (+1813/−172)
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#1022 Ольгерт Иванов » 03.03.2019, 14:14

Пропущена война В Ймене...
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Лукич Самарский M
Новичок
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 58
Репутация: 1583 (+1601/−18)
Лояльность: 681 (+692/−11)
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 8 лет 4 месяца
Имя: Щетинков Борис
Откуда: Самара
Отправить личное сообщение

#1023 Лукич Самарский » 03.03.2019, 15:31

С Йеменом не всё ясно.
С одной стороны, по формальным признакам, именно король Ахмед V и его наследник представляли законную и легитимную власть до их свержения заговорщиками с группой "Свободные офицеры" во главе. И гражданская война началась при непосредственной поддержке революционеров и роялистов Египтом и Саудовской Аравией соответственно. Роль СССР на первом этапе формально свелась к быстрому признанию ЙАР (через 5 дней после переворота) и т.н. "технической помощи. И именно СССР в конце 1969 года предотвратил окончательное поражение республиканцев, пригрозив вмешаться в конфликт на их стороне.
Всё это, вроде бы, даёт составителям таблицы формальное право включить СССР в число участников.
С другой стороны, США, которые ещё в 1962 году посылали флот Персидский залив, формально для "предостережения Египта от нападения на Саудовскую Аравию", в списке участников не значатся.

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15967 (+16012/−45)
Лояльность: 1641 (+1813/−172)
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#1024 Ольгерт Иванов » 04.03.2019, 21:17

Изображение

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
Кадры киносъёмки момента перехвата противоракетой В-1000 боевого блока Р-12, разница между кадрами 5 миллисекунд
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15967 (+16012/−45)
Лояльность: 1641 (+1813/−172)
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#1025 Ольгерт Иванов » 05.03.2019, 19:45

Спойлер
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Sled F
Новичок
Sled F
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 267 (+286/−19)
Лояльность: 199 (+250/−51)
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 15.12.2010
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Мария
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#1026 Sled » 05.03.2019, 22:33

Ольгерд, а зачем под спойлер такую замечательную фотографию отправили?
Лязг танковых гусениц известил Европу,что русские пришли каяться и вряд ли, на этот раз, согласятся уйти не прощёнными...

Умникус M
Новичок
Умникус M
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 568 (+576/−8)
Лояльность: 34 (+34/−0)
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 12.08.2011
С нами: 7 лет 9 месяцев
Имя: Николай
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение

#1027 Умникус » 06.03.2019, 10:51

ЧОткий стрелок сделал.
Он же Cleverus,он же...

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15967 (+16012/−45)
Лояльность: 1641 (+1813/−172)
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#1028 Ольгерт Иванов » 09.03.2019, 10:56

Сегодня могло бы исполниться 85 лет первому космонавту, летчику и просто замечательному человеку Юрию Алексеевичу Гагарину.
Очень важно помнить настоящих героев, особенно сейчас, когда нас пытаются убеждать в том, что не было ни героев, ни их подвига.
Изображение
Изображение
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Mozg
Супермодератор
Аватара
Mozg
Супермодератор
Возраст: 49
Репутация: 11317 (+11422/−105)
Лояльность: 3920 (+4064/−144)
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет 6 месяцев
Имя: Сергей
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#1029 Mozg » 09.03.2019, 11:23

Изображение
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15967 (+16012/−45)
Лояльность: 1641 (+1813/−172)
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#1030 Ольгерт Иванов » 09.03.2019, 11:36

Mozg писал(а):Mozg »
"Забегаю Я в буфет . Ни копейки денег нет. Разменяйте десять миллионов."
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Mozg
Супермодератор
Аватара
Mozg
Супермодератор
Возраст: 49
Репутация: 11317 (+11422/−105)
Лояльность: 3920 (+4064/−144)
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет 6 месяцев
Имя: Сергей
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#1031 Mozg » 10.03.2019, 09:23

В Российской Федерации принято правостороннее движение автомобилей и поездов, но...

Участок железной дороги Москва - Рязань в XIX веке строили английские специалисты. С тех пор (1862 год) он так и остался с неправильным движением, что очень бросается в глаза и выглядит совсем непривычно для человека из России. Сейчас это важнейший магистральный ход в России, по которому поезда идут на юг, в Поволжье и на южный Урал. А после событий 2014 года значение этой дороги еще выросло, на ней оказался и еще один регион России - Крым. Вся линия двухпутная, за исключением участка Москва-Казанская — Раменское, являющегося четырёхпутным.
Электрифицирован был в 1959 году, в стандарте постоянного тока. Это один из самых загруженных пассажирским движением участков РЖД.

Изображение
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.

Sverm M
Администратор
Sverm M
Администратор
Возраст: 58
Репутация: 4855 (+4913/−58)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 3783
Зарегистрирован: 22.11.2010
С нами: 8 лет 6 месяцев
Имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Отправить личное сообщение

#1032 Sverm » 10.03.2019, 15:41

Ольгерт Иванов писал(а):Очень важно помнить настоящих героев, особенно сейчас, когда нас пытаются убеждать в том, что не было ни героев, ни их подвига.
Угу, посмотрел вчера "Гагарин. Первый в космосе", как бы это потолерантнее - какашка. :-(
Душевного нету страдания - Одни рефлексии да лень. ©

Atran M
Новичок
Аватара
Atran M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 10060 (+10452/−392)
Лояльность: 3799 (+3835/−36)
Сообщения: 2566
Зарегистрирован: 07.09.2014
С нами: 4 года 8 месяцев
Имя: Сергей
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#1033 Atran » 11.03.2019, 18:21

Спойлер
Как же нам повезло....Хрущев, не только просрал Крым, но и подарил нам Карелию :bra_vo:

На неделю. За неумение пользоваться спойлером и словарём синонимов. :adm: Uksus

Как появилась и почему исчезла 16-я республика СССР

Сейчас об этой республике напоминает лишь пустое место среди гербов фасада Главного павильона ВДНХ и фонтан "Дружба народов". Его украшают 16 скульптур девушек, каждая из которых символизирует одну из республик Советского Союза.
Пятнадцать республик вспомнить легко, а вот с шестнадцатой будет посложнее. Что это за республика и почему ее упразднили — рассказываем ниже.
Шестнадцатой в составе СССР стала Карело-Финская республика, существовавшая в период с 31 марта 1940 года по 16 июля 1956 года.
После советско-финской войны Карельскую АССР преобразовали в Карело-Финскую ССР и присоединили к ней большинство бывших земель Финляндии, полученных по Московскому мирному договору. Так возникло 7 районов, в том числе Сортавальский, Кегсгольмский и Выборгский. Столицей республики по-прежнему был Петрозаводск.
Создание республики, таким образом, стало наглядной иллюстрацией советской пропаганды об освобождении финского народа от власти капиталистов, под эгидой которой и велась "зимняя" война.
Хотя карелы, вепсы и финны в республике всегда были в меньшинстве. Их доля возросла во время ВОВ, когда республика была оккупирована финской армией, но в 1944 снова снизилась. Многие эвакуировались в центральные районы Финляндии и не вернулись после войны.
В 1954 году на ВДНХ открыли павильон Карело-Финской ССР. Но к тому времени районы республики постоянно реорганизовывались и упразднялись.
Тогда же отношения Союза и Финляндии потеплели настолько, что Хрущев решил навсегда закрыть "карельский вопрос", возвратив Финляндии Порккалу, и успокоить финских националистов.
Для этого из названия республики снова убрали "финскую" часть. Это символизировало отказ любых посягательств на независимость Финляндии. Кроме того, национальный состав республики к тому времени стал практически славянским, и выделение отдельной республики для коренного населения потеряло смысл. Сыграла свою роль и экономическая отсталость республики.
16 июля 1956 года на картах вновь появилась Карельская АССР.
Изменение статуса республики повлияло на внешний вид советского герба, который "потерял" 16 ленточку. В таком виде герб просуществовал до 1991 года.
Лучше неудачно сказать правду, чем умолчать о ней, если дело серьезное (с) В.И. Ленин

Mardur
Новичок
Mardur
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 3634 (+3641/−7)
Лояльность: 144 (+163/−19)
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 25.01.2012
С нами: 7 лет 4 месяца
Имя: Влад
Откуда: СССР
Отправить личное сообщение

#1034 Mardur » 13.03.2019, 15:22

В продолжение темы руандского геноцида.

Геноцид случился в одной из самых христианских стран Африки. В Руанде 90% населения были практикующие христиане. Большинство - католики. Церковь, прежде всего католическая, была тесно связана с политическими режимами, в том числе тем, который принял решение через военизированные группы вырезать тутси.

Церковь также оказалась вовлечена в идеологические разборки. Политическое крыло тутси в какой-то момент увлеклось коммунистической идеологией, и церковь поддержала популярную риторику против них, добавив в нее сакральную аргументацию. Были даже написаны десять «заповедей» с изложением «традиционных ценностей» хуту.
Изображение
Все тутси (а не только их лидеры-леваки) были представлены как демоны-богоборцы. Хотя когда тутси были при власти, то церковная иерархия воспевала панегирики им.

Демонизация тутси церковью способствовала их дальнейшей дегуманизации в руандийских СМИ. Из демонов тутси превратились в тараканов, которых нужно давить. Чем и занялись военизированные группы интерхамве - очень похожие на казаков. Только вместо плеток у них были мачете.

Многие члены казаков-интерхамве были уверены, что убивая тутси, они делают богоугодное дело. Перед выходом на «дело» они шли на мессу. Да и в перерывах между рубкой «высоких деревьев» (так называли тутси) добрые католики хуту заходили в храм помолиться.
При этом надо понимать, что большинство тутси тоже были католики или принадлежали другим христианским группам.

Так католики убивали католиков, движимые идеологией «силы хуту».

fox2trot
Новичок
Аватара
fox2trot
Новичок
Возраст: 52
Репутация: 1870 (+1923/−53)
Лояльность: 148 (+161/−13)
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Юрий
Откуда: Орел
Отправить личное сообщение Сайт

#1035 fox2trot » 17.03.2019, 01:43

Полагаю, будет интересно. Причем не сколько само исследование (хотя, практически неизвестный факт, что укрепления Кремля перестраивали не раз, согласно веяниям оборонительной стратегии и как крепость он утратил свое значение только в середине 19 века, интересен сам по себе) сколько архивные фото середины 19 века.
К слову, авторы сами себе подложили свинью, пафосно назвав ложью историю Кремля. Просто данные факты не "педалировали", как впрочем и многое другое в нашей истории, а не целенаправленно замалчивали. Отсюда и банальное незнание их многими "историками", в том числе и теми, кто пишет(писал) учебники.
phpBB [video]
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.

Mozg
Супермодератор
Аватара
Mozg
Супермодератор
Возраст: 49
Репутация: 11317 (+11422/−105)
Лояльность: 3920 (+4064/−144)
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет 6 месяцев
Имя: Сергей
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#1036 Mozg » 17.03.2019, 12:21

Литва, Латвия и Эстония... Так ли плохо жилось Прибалтике под «игом советских захватчиков»?

21 мая 1947 года закрытым постановлением ЦК ВКП(б) было предписано учесть исторические и экономические традиции этого региона и замедлить в нем темпы коллективизации. Такая преференция в Прибалтике продолжалась вплоть до распада СССР.
К концу 1980-х годов больше 70 % сельскохозяйственной продукции в Прибалтике производилось и сбывалось личными хозяйствами. Также нужно отметить, что в 1940–1960-х годы у прибалтийских колхозников не изымали паспорта, как это делали в большинстве республик СССР.
Уровень заработной платы в Прибалтике также отличался от средней по Союзу. С конца 1940-х до 1990 года зарплаты прибалтийских рабочих, колхозников и инженеров были в 2-3 раза выше, чем в среднем по Союзу, а цены, тарифы на квартплату и электроэнергию — ниже.
По статистическим данным, в 1988 году латыши, литовцы и эстонцы потребляли за год мяса и мясных продуктов 84, 85 и 90 кг соответственно. В среднем по СССР этот показатель составлял не более 64 кг. Потребление молока и молочной продукции: Литва — 438 кг/чел в год, Латвия — 471 кг/чел в год, Эстония — 481 кг/чел в год. Средний показатель для СССР — 341 кг/чел в год.
Латвийские, эстонские и литовские порты были главными западными морскими воротами Советского Союза. До сих пор их доля во внешнеторговом трафике России превышает 25 %, построенные еще в советские годы порты продолжают приносить доход прибалтийским странам. В 70-80-е годы к этим портам были проложены нефтепроводы. Автомобильные дороги в Прибалтике также были на высоком уровне. По качеству они занимали первое место в СССР.
Прибалтика времен СССР была знаменита своими брендами. Такими, например, как ВЭФ, «Радиотехника», автомобили «РАФ», «Рижский бальзам», «Рижский хлеб», рижская косметика «Джинтарс», «Рижские шпроты». Рижский вагоностроительный завод выпускал электрички ЭР1 и ЭР2.
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.

Mozg
Супермодератор
Аватара
Mozg
Супермодератор
Возраст: 49
Репутация: 11317 (+11422/−105)
Лояльность: 3920 (+4064/−144)
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет 6 месяцев
Имя: Сергей
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#1037 Mozg » 17.03.2019, 16:56

Изображение

Помимо форта Елизавета, русские построили на Гавайях еще два форта – форт Александр и форт Барклай-де-Толли. Все три форта были возведены в рамках союза с верховным вождем Каумуали, последним независимым правителем острова.

Изображение

Американские чиновники утверждают, что не собираются стирать российский след в истории Гавайев. На американской карте 1885 года место обозначено недвусмысленно – «Старый русский форт». В 1962 году правительство США закрепило за ним статус национального исторического памятника.
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.

fox2trot
Новичок
Аватара
fox2trot
Новичок
Возраст: 52
Репутация: 1870 (+1923/−53)
Лояльность: 148 (+161/−13)
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Юрий
Откуда: Орел
Отправить личное сообщение Сайт

#1038 fox2trot » 18.03.2019, 18:43

Неизвестная Россия.
Картины и наброски французского художника Жана Батиста Лепренса о повседневной жизни России середины 18 века, идущие несколько вразрез с современным представлением о том времени.
phpBB [video]
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15967 (+16012/−45)
Лояльность: 1641 (+1813/−172)
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#1039 Ольгерт Иванов » 22.03.2019, 22:58

Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15967 (+16012/−45)
Лояльность: 1641 (+1813/−172)
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 5 месяцев
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#1040 Ольгерт Иванов » 27.03.2019, 17:14

ЛЕГЕНДА О "ЧЕРНЫХ АИСТАХ"
В посте одного хорошего сообщества обсуждали фильм "9-ая рота" Сергея Бондарчука и всплыл вопрос о противниках в бое на высоте 3234 - так называемом отряде "Черные Аисты" - суперспецназе моджахедов. Попробуем разобраться немного подробнее что это за отряд и существовал ли он.
Но сперва будет предупреждение для всех читающих - данная статья не является попыткой уличить кого-либо во лжи или же принизить чьи-то заслуги. Это лишь попытка разобраться в большом объеме противоречивой информации и прийти к каким-то подтвержденным фактам.
Спойлер
Итак, сперва обратимся к самому популярному источнику информации на сегодня - к Википедии. Там указано несколько версий того - что же такое отряды "Черный Аист" (в дальнейшем "ЧА"), однако, как часто бывает в Вики - никакой системности данных нет и часто они противоречат сами себе. Так, к примеру командирами этого отряда называются Хаттаб, Гульбедди́н Хекматия́р (основатель Исламской партии Афганистана) или же сам Усама бен Ладен. Все эти предположения считаю ложными, т.к. по самой вероятной версии Хаттабу в 89-ом году исполнилось 20 лет от роду, что указывает, что командовать элитным отрядом он явно не мог. Хекматияр - один из лидеров моджахедов, при этом лидеров идейных и выскопоставленных. Пользовался поддержкой ЦРУ, но в целом сам бы явно не мог заниматься командованием каким-то отдельным подразделением - не того полета птица. Про Усаму все неожиданно вспомнили после 2001-ого года - до тех пор в списках сколько-нибудь значимых личностей в ДРА он не значился. Да и занимался по большей части снабжением и подготовкой людей в Пакистане, обладая организационными талантами, но не имея никакой систематической военной подготовки. Так что пока все 3 версии относим к разряду баек и преувеличений. Однако остается сам факт, что "ЧА" - это некий отряд "спецназа моджахедов" - первая версия.
Еще одна из версий гласит, что "ЧА" - это кадровые части пакистанского спецназа, применявшиеся в особо важных и ответственных заданиях. Однако дальше следует, что одна из их баз якобы находилась в базовом районе Кокари-Шаршари, который находится на границе с Ираном и был подконтролен Исмаил-Хану - полевому командиру Исламского общества Афганистана, и опиравшемуся гораздо больше на Иран, нежели на Пакистан. Даже сама география тут говорит о том, что крайне маловероятно, что пакистанская разведка вдруг решила забрасывать диверсионные отряды на столь большом удалении от своей границы. Что же касается предполагаемых "ЧА" действий в районе границы с Пакистаном, к этому мы вернемся чуть позже.
Еще одна из версий говорит, что это были некие "штрафные части" моджахедов, которые совершили те или иные проступки и теперь должны искупить их в бою. Неувязка данной версии служит то, что в большинстве рассказов о "ЧА" их бойцы описываются как "одетые во все черное" и "в черных беретах". Тут стоит сказать, что афганские моджахеды, в основной своей массе, испытывали острую нужду в простейших вещах - включая одежду и обувь и представляется крайне маловероятным, что кто-то стал бы специально единообразно одевать проштрафившихся бойцов, которые еще и вот-вот умрут в героической атаке на шурави. С другой стороны - если отбросить идею с переодеванием - наличие отдельных групп из преступников - вполне можно себе представить. То, что у них было отдельное название, которое могло попасть в советские разведорганы - тоже вполне вероятно. Но подтверждений тут никаких, так что идем дальше.
Еще одна версия (правда вообще без ссылок на автора или источник) утверждает, что черную форму носили пакистанские пограничники и их отряды поддержки, а т.к. заметной и общепринятой границы там нет до сих пор - в приграничной полосе СА то и дело сталкивалась с этими отрядами, которые отличались большей выучкой (что лично автору кажется сомнительным - почему обычные пакистанские пограничники должны быть опытнее десятилетиями воюющих духов?) и твердостью в удержании позиций. А потом уже пошла легенда про спецназ и т.д. Что тут можно сказать? Пакистанские пограничники действительно до сих пор носят черную форму. Но с таким же успехом эта форма могла быть передана/куплена моджахедами.
Википедия даже приводит нам список операций, где якобы участвовали "ЧА":
"Принимали активное участие в организации засад на подразделения советских войск:
Бой у кишлака Хара — гибель 1-го батальона 66 ОМСБр в ущелье Хара провинции Кунар — 11 мая 1980 г.
Гибель Мараварской роты в провинции Кунар 1-й роты 334-го отряда спецназ 15 ОбрСпН ГРУ ГШ — 21 апреля 1985 г.
Бой 4-й роты 149-го мотострелкового полка у кишлака Коньяк в провинции Кунар — 25 мая 1985 г.
Овладение укрепрайоном «Кокари - Шаршари» Операция «Западня» провинция Герат — 18-26 августа 1986 г.
Бой у высоты 3234 у кишлака Алихейль провинции Пактия"
В статье не указано, но некоторые приписывают участие "ЧА" в операции по овладению базовым районом Карера (он же Крер) в 86-ом, все в той же провинции Кунар.
Для разбора каждой операции не хватит и 5 статей (да и все написано участниками, как правило), но хотелось бы кое что отметить:
1) Бой у кишлака Хара - это весна 1980-ого года - с момент ввода ОКСВА не прошло и полугода. Сформировать, подготовить и перебросить за такой срок крупный отряд, способный практически уничтожить мотострелковую роту - довольно сложная задача. Более того, описания данного боя, которые можно найти не несут никаких указаний на то, что там участвовали "ЧА" - о черной форме ни слова, а и сам бой - откровенная промашка командиров 66-ой бригады - подразделение было расстреляно при построении в маршевую колонну.
2) Бой Мараварской роты в Кунаре - отдельная история, однако она уже гораздо ближе к тому, чтобы в ней мог принимать участие "ЧА" - это провинция Кунар, граничащая с Пакистаном. Упоминания о "пакистанских наемниках из ЧА" - тут уже появляются в воспоминаниях. Однако, в данной ситуации сложно говорить о каких-то специальных бойцах, которые бы чем-то отличались от моджахедов - так уж сложилось, что попавшее в засаду подразделение было еще мало знакомо с реалиями войны в ДРА и был допущен целый ряд ошибок - который изначально поставил советских спецназовцев в невыгодное положение.
3) Бой у кишлака Коньяк - так же проходит в провинции Кунар и вообще близок по датам с предыдущим эпизодом. Но и здесь - подразделение, по-сути, самостоятельно (видимо в результате ошибки ориентации) входит в контролируемое противником ущелье - где и происходит встречный бой, с находящимися в лучших условиях моджахедами.
4) Бои в провинции Герат, находящейся на западе Афганистана не рассматриваем по приводившимся выше причинам.
5) Бой на высоте 3234 - это всем известный бой той самой 9-ой роты. Это уже не Кунар, но тоже пограничная с Пакистаном провинция. Описаний этого боя довольно много - в том числе и несколько приукрашенные. В Вики есть описание, что противник был в черной форме с некими шевронами, но первоисточник - газеты от 88-года, которых в сети найти не удалось. Немаловажно и то, что бой был зимой и в горах.
Что же касается УР Карера - то упоминания о ЧА встречаются только в одном месте и кажутся некоторой компиляцией. Ни в статьях от 1996-ого года от одного из крг, ни в позднейших уточнениях от других участников - речи о каких-то "особенных моджахедах" не идет. При этом сам по себе бой примечателен тем, что происходил фактически на границе, а цели поражались и на территории Пакистана, т.к. с той стороны подходили подкрепления боевикам. И было бы логично, что крупнейшая база в провинции, где не так давно была основная активность "ЧА" должна бы оборонятся в том числе и их силами, однако, перекрестных указаний на это мы не находим. Один из участников боев 86-ого года оставляет такую цитату: "Дальше – больше. Чувствую, что уже невмоготу становится, патроны «тю-тю», огонь по нам шквальный. Связался с Мартьяновым, говорю: «Теперь, Олег, я тебя понимаю». В феврале 1985 группа Олега была окружена «Черными аистами» и практически полностью уничтожена. В живых остались только Олег, замкомандира группы и раненый радист." - это единственное упоминание "ЧА" в контексте боев за УР Карера - о них знают, но в этот раз о них не говорится.
Очень важным фактом во всех приведенных примерах является то, что везде изначальная инициатива была на стороне советских войск. Разве что в случае с 9-ой ротой можно сказать, что инициатива была у душманов, но и то - они были вынуждены реагировать на появление десантников в своем районе. Важно это потому, что не смотря на все утечки и наблюдения за ППД представляется почти невозможным чтобы в Пакистане заранее узнавали куда нужно перебросить специальный отряд, чтобы устроить засаду советским войскам. Понять что вот-вот будет крупная операция - да, духи узнавали, но как правило наоборот старались заранее выйти из района операции, а не принимать бой. Только в случае с Карера была предпринята явная контратака, но только после того, как стало ясно, что в налете участвуют незначительные силы спецназовцев.
Еще один их источников С. Козлов - в 84-ом командовавший бронегруппой спецназа, но уже в провинции Кандагар (тоже граничащей с Пакистаном, но довольно далеко от Кунара). В статье "Как победить засаду" он рассказывает об удачном встречном бое с группой боевиков: "Каждый, помимо автомата, пулемета или гранатомета, был вооружен одним-двумя пистолетами, в основном, ТТ китайского производства. Всего мы уничтожили тридцать пять боевиков. Как потом доложила агентура, они оказались группой “Черных аистов”. Как видим информация, что это был какой "специальный отряд" прошла уже потом - не смотря на черную форму и наличие пистолетов самостоятельно группер таких выводов не делает.
Еще одна из историй столкновения с "ЧА" от групп СпН - бой двух групп "кабульской" 459-ой роты на высоте Казажор. Однако данные об этом бое противоречивы, а местами явно преувеличены (сержант Дмитренко из Казахстана рассказывает что командовал Аистами сам Усама бен Ладен, а всего 23 спецназовца убили 372 "аистов" - при том что это наше ДРГ попало в огневой мешок и "било 5 ДШК"). В письме одного из участников боя к родственнице погибшего бойца каких-то особых указаний о противнике не содержится, но с другой стороны - возможно счел несущественным.
Поиски в англоязычных источниках привели меня только на некий пакистанский форум, где обсуждались бои за высоту 3234 - изначальный вопрос звучал примерно так "советы пишут, что убили там очень много моджахедов и пакистанских спецназовцев - как же так, неужели у нас был такой плохой спецназ, что обычные солдаты так легко победили их?". Комментарии на удивление адекватные и заключаются в том, что а) если атаковать укрепленные позиции на горе - потери очевидно будут большие б) пакистанские инструкторы были, но учили в основном избегать прямых боев, а больше минировать и устраивать засады на слабые подразделения. в) из всех правил бывают исключения и кто-то мог отправить отряд и в лобовую атаку г) никаких отдельных шевронов или других знаков различия пакистанские (и любые другие) инструкторы не носили - т.к. официально Пакистан не поддерживал боевиков.
Там же приводится ссылка на англоязычную книгу, где упоминаются "ЧА" в провинции Кунар, но, судя по всему, это просто перепечатка данных из русскоязычного источника, который я уже цитировал выше.
Если подытожить то, что мы имем:
1) Отрядам "ЧА" чаще всего приписывают участие в тех боях, где советские войска понесли существенные потери. При этом изначально это наступательные операции ОКСВА, в которых подразделения попадали в засаду - чаще всего в результате собственных ошибок, нежели каких-то уникальных действий противника или же будучи принужденным к ним.
Описания же менее известных боев с ними поступают от групп СпН (сообщения Козлова и Мартьянова)
2) Чаще всего в подробно описанных случаях действия разворачиваются в приграничных с Пакистаном провинциях. Чаще всего - это Кунар, но не только. При этом в обороне и контратаках в базовом районе Карера они не участвовали. Иногда указывается на присутствие "ЧА" у Иранской границы, но гораздо реже, нежели чем на востоке ДРА.
3) Советские солдаты причисляли отряды моджахедов к "ЧА" по множеству факторов: по специальной темной/черной униформе, по дополнительному оружию, по данным оперативно-агентурных групп уже после боев, а так же по "высокой выучке".
4) Уже после войны "ЧА" стали считать неким единым отрядом, которым командовал кто-то из очень известных террористов (которые на самом деле крайне маловероятно, что стали бы опускаться на тактический уровень).
Выводы: Вероятнее всего отряды "Черный Аист" существовали, однако не в том количестве и не в том качестве, какое им стали с определенного момента приписывать. Скорее всего ни в одном из описанных в Вики эпизодов данные отряды не участвовали (или же их участие было случайным, а не преднамеренным). Однако, сталкиваться с ними советским солдатам все же приходилось.
Одно из мнений, полученных при работе над статьей в частной беседе с одним из компетентных в вопросе специалистов, звучит так:
"С 84го, когда вдоль границы начали развертывание и работу отряды в рамках борьбы на коммуникациях, аисты уже появляются в документах и беседах. И чем дальше - тем больше, такое впечатление, что в аистов перед выводом записывали всех бородатых, кто хоть мало-мальски отличался от отрядов родо-племенных ополчений и дружин уездных варлордов.
Наши выводы - да, аисты были. Именно относительно небольшие (10-50 штыков) группы бойцов в несвойственной моджахедам единообразной одежде темных расцветок, хорошо подготовленные и оснащенные, морально заточенные под контактный бой со спецподразделениями кяфиров. Это группы проводки караванов, что и объясняет как всё вышеперечисленное (караван-баши, наркоторговцы, паковские и западные спецслужбы обеспечивали и учили) так и обстоятельства большинства подтвержденных боестолкновений с ними : при выводе и эвакуации групп с караванных путей, в районах проведения засад и т.д.
На счету у аистов гибель минимум двух разведгрупп, Онищука и Мартьянова.
Фотоконтроль осуществлялся после того, как подгруппа досмотра проводила контроль, фотки все которые видел черно-белые, отличительные особенности забитых аистов, за которые цеплялся глаз : здоровенные откормленные бородатые мужики в национальной одежде пуштунов (??? черная или темных расцветок - широкие шаровары, длинная рубаха, куртки с капюшонами) довольно единообразная, возможно на фабриках шили, как в хаки и песке для наших отрядов, добротные ботинки армейского образца, нагрудники типа китайских для АК и средства связи."
Лучше, наверное, и не скажешь - картинка сложилась окончательно.
Изображение
Относительно современное фото пакистанских пограничников - очень похожих на описание отрядов Аистов. Лучше качеством, к сожалению не нашлось.
Изображение
Аисты или нет, но при правильной организации боевой деятельности итог незаконных караванов чаще всего был вот такой.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя