Россия. Негатив и прочие провалы гос.деятельности.

Описание: О событиях в стране и мире. Допустима лёгкая ругань, но выход за рамки разумного будет караться с удвоенной жестокостью.

Arghett M
Новичок
Аватара
Arghett M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: -214 (+390/−604)
Лояльность: 10 (+19/−9)
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21.02.2011
С нами: 9 лет 10 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Саратов

#2101 Arghett » 22.11.2018, 12:09

Шифер писал(а):Поржал. Где Германия с Вермахтом и где СССР в 45-м? Всё остальное демагогия.
Вот, кстати, еще одна проблема советского образования.
Она вырастила поколения людей, абсолютно не понимающих принципы функционирования и оценки эффективности государственного устройства.
Главное для этих поколений - результат, а цена вопроса их не интересует.
Подумаешь, какие-то 20 или 30 миллионов трупов, СССР же победил, всё остальное демагогия.
А ведь все и всегда упирается в ресурсы - материальные, людские, духовные (или идеологические? не могу подобрать правильного термина).
Грустно. Хочется говорить исключительно матом.

Jitel писал(а):Сидевшие-откинулись и уже тут.
Чё сказать-то хотел? Или так, пофлудить?

Шифер M
Шифер M
Возраст: 50
Репутация: 9533 (+9588/−55)
Лояльность: 29198 (+29211/−13)
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 9 лет 9 месяцев
Имя: Виталий
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Отправить личное сообщение

#2102 Шифер » 22.11.2018, 12:13

Arghett писал(а):Главное для этих поколений - результат, а цена вопроса их не интересует.
Согласен. Результат важнее.
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

Arghett M
Новичок
Аватара
Arghett M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: -214 (+390/−604)
Лояльность: 10 (+19/−9)
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21.02.2011
С нами: 9 лет 10 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Саратов

#2103 Arghett » 22.11.2018, 12:24

Шифер писал(а):Сравним наши потери в начале с их потерями в конце. По итогу - общие потери в войсках сопоставимы.
Не позорьтесь, цифры по соотношению потерь РККА/ВС СССР и вермахта ищутся довольно легко, я ~месяц назад искал.
На конец войны соотношение потерь было ЕМНИП ~5:6 (или 4:5?) в пользу СССР, что логично.
Обратное соотношение соответствует (опять же ЕМНИП) примерно середине-концу 1942 года, что уже далеко не начало войны.

А на момент нападения на СССР экономику Европы и армию Европы с аналогией СССР? Сравним?
На начало войны "экономика Европы" для Германии ограничивалась Австрией и Чехией. Эти вкалывали добросовестно.
Еще сателлиты, но там экономики... скромные.
Всех остальных хорошо ограбили при захвате, понемногу доили оккупационными налогами и... ФСЁ.
А как вы хотели, весь сбыт прикрыла Великобритания, экономики тупо схлопнулись.
Не верите, поищите данные по ВВП предвоенных экономик с разбивкой по годам.
Например, у Франции, третьей европейской экономики, ВВП после оккупации упал в ~2,3 раза.
Производство урезалось на ~60%, сельское хозяйство вдвое. Работал только внутренний рынок.
Потому что некуда сбывать продукцию и неоткуда брать сырье для ее работы. Такая же фигня с более мелкими странами.
Поэтому "вся Европа работала на Германию" есть пропаганда, экономические законы не обманешь. Очень далеко не вся.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Шифер писал(а):Согласен. Результат важнее.
Для трупов результат неинтересен. Совсем. Вопрос: а ради чего тогда вкладывались в решение вопроса?
Одна из причин развала Союза - выбитые активные граждане. Тот самый "неважный" вам момент.

зы. О, вспомнил. Вам понятие "пиррова победа" о чем-нибудь говорит?
Это, если не знали, типичный случай "главное - результат".

Шифер M
Шифер M
Возраст: 50
Репутация: 9533 (+9588/−55)
Лояльность: 29198 (+29211/−13)
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 9 лет 9 месяцев
Имя: Виталий
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Отправить личное сообщение

#2104 Шифер » 22.11.2018, 12:33

Arghett писал(а):Не позорьтесь, цифры по соотношению потерь РККА/ВС СССР и вермахта ищутся довольно легко, я ~месяц назад искал.
На конец войны соотношение потерь было ЕМНИП ~5:6 (или 4:5?) в пользу СССР, что логично.
Обратное соотношение соответствует (опять же ЕМНИП) примерно середине-концу 1942 года, что уже далеко не начало войны.
И тем не менее - мы их перемололи. И опять же - что это значит? Потери больше, огромная территория потеряна.... и конец войны в Берлине.
Arghett писал(а):Еще сателлиты, но там экономики... скромные.
Угу. До 39-го французская армия считалась сильнейшей в Европе. А, как мы знаем, армия без экономики ничто...Плюс трофеи. Плюс дружественный нейтралитет, если не больше, Швеции с её легирующими добавками и рудами...
Arghett писал(а):Например, у Франции, третьей европейской экономики, ВВП после оккупации упал в ~2,3 раза.
Да? Вы уверены? вспомним Иностранный Легион и то, как он оскорбился, что офицеров не взяли в Вермахт? А французское оружие на Восточном фронте?

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Греческий торговый флот, американская нефть и моторы с грузовиками....

Добавлено спустя 47 секунд:
Arghett писал(а):Для трупов результат неинтересен
Ну, я же жив.
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

Arghett M
Новичок
Аватара
Arghett M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: -214 (+390/−604)
Лояльность: 10 (+19/−9)
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21.02.2011
С нами: 9 лет 10 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Саратов

#2105 Arghett » 22.11.2018, 12:55

Шифер писал(а):тем не менее - мы их перемололи. И опять же - что это значит? Потери больше, огромная территория потеряна.... и конец войны в Берлине.
Это значит, что мы четыре года воевали со страной с кратно меньшими ресурсами.
И потеряли столько, что это смертельно аукнулось в период совпавших внешнего и внутреннего кризисов.
Причем данная страна воевала еще и с Великобританией, плюс контролировала половину Европы, что тоже недешево.
Чудом господним или таки более качественным использованием наличных ресурсов, что требует подготовленных кадров?

Да? Вы уверены?
Я всегда говорю то, в чем уверен. Цифры ищутся легко, спросите у яндекса "предвоенный ВВП", например.

вспомним Иностранный Легион и то, как он оскорбился, что офицеров не взяли в Вермахт?
И как, оно было хотя бы на уровне участия Словакии? Нет? Ну и смысл это упоминать?

А французское оружие на Восточном фронте?
Я, кажется, русским языком написал, всех остальных хорошо ограбили при захвате, будьте внимательнее.
А еще показательный момент, при всей могучей французской военной промышленности, в войне принимало участие только трофейное оружие, а нового почему-то не было. Даже подводные лодки в Бресте собирали сами немцы, а танкоремонтный завод аж до прихода союзников простоял забитый неисправными танками (на начало войны - весьма хорошими). В моей подборке авторов Самиздата есть материал на эту тему, но хоть убей не помню ни автора, ни названия. Найду, дам ссылку.

Греческий торговый флот, американская нефть и моторы с грузовиками....
Насчет греков - хз, всегда про них забываю. А вот американская нефть как-то к Европе отношение мало имеет, так?
И "моторы с грузовиками"... не помню поставок американских грузовиков, вот в самой Германии их клепали филиалы американских компаний (Opel вроде полностью принадлежал GM?), но это таки германская промышленность, не американская.

Добавлено спустя 47 секунд:
Шифер писал(а):Ну, я же жив.
А возможные потомки 20-30 миллионов - нет.

Rinat106 M
Новичок
Rinat106 M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 848 (+865/−17)
Лояльность: 23 (+50/−27)
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.08.2011
С нами: 9 лет 5 месяцев
Имя: Ринат
Откуда: Красноярск
Отправить личное сообщение

#2106 Rinat106 » 22.11.2018, 13:21

Arghett писал(а):зы. О, вспомнил. Вам понятие "пиррова победа" о чем-нибудь говорит?Это, если не знали, типичный случай "главное - результат".
Я так понял, что вы из тех личностей, что возмущаются, дескать на хрен воевали, сейчас бы пили баварское пиво?

Шифер M
Шифер M
Возраст: 50
Репутация: 9533 (+9588/−55)
Лояльность: 29198 (+29211/−13)
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 9 лет 9 месяцев
Имя: Виталий
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Отправить личное сообщение

#2107 Шифер » 22.11.2018, 13:27

Знаете. Андрей, все Ваши рассуждения - фигня. Посмотрим на факты. Даже до революции Россия не входила в пятерку сильнейших экономик. А все тяжелое машинострорение принадлежало иносранцам. Но! Еще до конца СССР сравнивали с 1913-м г. Далее - революция... О, мой дед земляк Павки Корчагина...к чему бы это......ага,НЭП (НЫНЕШНЯЯ ПЕРЕСТРОЙКА), восстановление экономики... О, а Вы в курсе, что треть машиностроения России до революции сосредоточилось в Питере? Но не суть. Не успели. Линия Сталина убрана, линия Молотова не построена, перевооружение в самом разгаре. Жигунов с Рыковым докладывают , что сталинские соколы ого-го. Промышленность на две трети в европейской части. Т.е., на расстоянии прямого удара стратегами. И, что самое главное, каждый "бугор" мамой клянется...Под личную ответственность... Но, тем не менее, са пол года эвакуировать ВСЮ
ТяжМаш, ВСЮ оборонку за Урал... и отомстить...и таки да, промышленность Европы вкалывала на Гитлера.
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

Arghett M
Новичок
Аватара
Arghett M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: -214 (+390/−604)
Лояльность: 10 (+19/−9)
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21.02.2011
С нами: 9 лет 10 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Саратов

#2108 Arghett » 22.11.2018, 13:30

Rinat106 писал(а):Я так понял, что вы из тех личностей, что возмущаются, дескать на хрен воевали, сейчас бы пили баварское пиво?
Я из тех людей, которые спрашивают, какого икса при всех диуих предвоенных вложениях СССР потерял 20+ миллионов граждан.
Встречный вопрос: я так понял, что вы из тех людей, которым лениво поискать общедоступные цифирки и подумать над ними минут 10-15?

Шифер M
Шифер M
Возраст: 50
Репутация: 9533 (+9588/−55)
Лояльность: 29198 (+29211/−13)
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 9 лет 9 месяцев
Имя: Виталий
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Отправить личное сообщение

#2109 Шифер » 22.11.2018, 13:34

Arghett писал(а):Я из тех людей, которые спрашивают, какого икса при всех диуих предвоенных вложениях СССР потерял 20+ миллионов граждан.
Вера в договора - раз. Спущенные штаны - два (перевооружение). Сосредоточение основных фондов экономики в пределах досягаемости "партнеров" -три.
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

Arghett M
Новичок
Аватара
Arghett M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: -214 (+390/−604)
Лояльность: 10 (+19/−9)
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21.02.2011
С нами: 9 лет 10 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Саратов

#2110 Arghett » 22.11.2018, 13:45

Шифер писал(а):Знаете. Андрей, все Ваши рассуждения - фигня.
Знаете, Виталий, вы не привели ни одной цифры в подтверждение своей позиции, а потому именно ВАШИ рассуждения - фигня.

Посмотрим на факты.
Простите, зачем смотреть на ЭТИ факты? Они просто не имеют отношения к предмету вопроса.

Даже до революции Россия не входила в пятерку сильнейших экономик.
И что? А еще тысячу лет назад на месте Москвы был лес большей частью. И?
Для оценки значение имеют годы этак с 1335-1937 и до конца войны.
Причины поражения СССР в начальный период ВОВ давно и детально разобраны.
Найти информацию не проблема. Поищите, оно полезно и интересно.

Жигунов с Рыковым докладывают , что сталинские соколы ого-го... И, что самое главное, каждый "бугор" мамой клянется...Под личную ответственность...
И тут мы плавно возвращаемся к самому началу обсуждения, к "молодым выдвиженцам". Которые что? Правильно, не-ком-пе-тент-ны.
Потому что система выдвижения поощряла "инициативу" и не контролировала исполнение в процессе, только результат. А ресурсы-то тю-тю.
С другой стороны, Германия за счет управления заведомо меньшими ресурсами выдерживала 6 лет тяжелейшей войны, что свидетельствует о значительно лучшей системе подготовки/выдвижения управленцев.
Не понимаю, чему именно вы ржали в посте 2097?

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:
Шифер писал(а):Вера в договора - раз. Спущенные штаны - два (перевооружение). Сосредоточение основных фондов экономики в пределах досягаемости "партнеров" -три.
"Вера в договора" - невероятная некомпетентность высшего руководства СССР.
Все международные договора основаны на получении преимущества в какой-либо форме.
Нет прибыли или прибыль от нарушения выше (с учетом перспективы) - договор нарушается/денонсируется. Это азы.
"Спущенные штаны" - некомпетентность опять же высшего и на ступеньку ниже руководства.
"Сосредоточение основных фондов экономики в пределах досягаемости "партнеров" - некомпетентность экономического и военного руководства.
В любом случае, это исключительно ВНУТРЕННИЕ проблемы СССР с подбором кадров.

зы. Прошу прощения, я с работы сваливаю, а дома инет только в телефоне.

Шифер M
Шифер M
Возраст: 50
Репутация: 9533 (+9588/−55)
Лояльность: 29198 (+29211/−13)
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 9 лет 9 месяцев
Имя: Виталий
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Отправить личное сообщение

#2111 Шифер » 22.11.2018, 14:01

Arghett писал(а):Ну, я же жив.
А возможные потомки 20-30 миллионов - нет.
Мое отличие от Вашего - что это был МОЙ выбор.
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

Arghett M
Новичок
Аватара
Arghett M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: -214 (+390/−604)
Лояльность: 10 (+19/−9)
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21.02.2011
С нами: 9 лет 10 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Саратов

#2112 Arghett » 22.11.2018, 14:13

Шифер писал(а):Мое отличие от Вашего - что это был МОЙ выбор.
Тогда вы второй, после Иисуса, кто смог родится по своему собственному выбору.
Не понимаю, как, но не верить вам у меня нет оснований.
Все, убег.

Шифер M
Шифер M
Возраст: 50
Репутация: 9533 (+9588/−55)
Лояльность: 29198 (+29211/−13)
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 9 лет 9 месяцев
Имя: Виталий
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Отправить личное сообщение

#2113 Шифер » 22.11.2018, 14:23

Андрей, Вы извините, но я всю ночь работал. Отдохнуть хочу. При желании могу продолжить, но вечером.
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

oleg_wolkov M
Новичок
Аватара
oleg_wolkov M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 1738 (+1782/−44)
Лояльность: 3601 (+3645/−44)
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 25.08.2011
С нами: 9 лет 4 месяца
Имя: Олег
Откуда: Ростов-на-Дону
Отправить личное сообщение

#2114 oleg_wolkov » 22.11.2018, 16:01

Arghett писал(а):Тогда вы второй, после Иисуса, кто смог родится по своему собственному выбору.
Не понимаю, как, но не верить вам у меня нет оснований.
Это в рамках аврамистических религий так.
А в рамках восточных иначе.
А в рамках трансперсональной психологии, это вообще не вопрос веры, а только практики, например холотропного дыхания. :a_g_a:
Не сдирайте с людей маски - вдруг это просто намордник.

tia1957 M
Новичок
tia1957 M
Новичок
Возраст: 63
Репутация: 38074 (+38908/−834)
Лояльность: 7947 (+9120/−1173)
Сообщения: 5663
Зарегистрирован: 04.12.2011
С нами: 9 лет 1 месяц
Имя: Игорь
Откуда: Подольск

#2115 tia1957 » 22.11.2018, 16:57

Изображение
"Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства." Гоголь Николай Васильевич

DOBERMANGAWGAW M
Новичок
DOBERMANGAWGAW M
Новичок
Возраст: 40
Репутация: -29 (+52/−81)
Лояльность: 25 (+26/−1)
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 04.03.2016
С нами: 4 года 10 месяцев
Имя: Максим
Откуда: Тула
Отправить личное сообщение

#2116 DOBERMANGAWGAW » 22.11.2018, 17:34


Rinat106 M
Новичок
Rinat106 M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 848 (+865/−17)
Лояльность: 23 (+50/−27)
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.08.2011
С нами: 9 лет 5 месяцев
Имя: Ринат
Откуда: Красноярск
Отправить личное сообщение

#2117 Rinat106 » 22.11.2018, 18:10

Цифирки вам? Пожалуйста. ВВП Германии на начало войны составлял 412 млд. дол.по ценам 1990г. СССР- 359. 80% ВВП Германии давал военно-промышленный комплекс, на начало 1940 года Германия обладала самым большим в мире станочным парком, свыше 1,7 миллиона станков. ВВП СССР на 65-68%, количество станков в СССР не превышало 600 тыс. Вот это факты! и не надо тут ля-ля, какие все были некомпетентные, к войне готовились-готовились и все просрали.

wizard M
Новичок
Аватара
wizard M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 461 (+463/−2)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30.07.2017
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Олег
Откуда: москва
Отправить личное сообщение

#2118 wizard » 22.11.2018, 20:38

Шифер писал(а):Даже до революции Россия не входила в пятерку сильнейших экономик.
Входила на 1913-- США, Германия, Великобритания, Россия и Франция.

fox2trot
Новичок
Аватара
fox2trot
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 1931 (+1988/−57)
Лояльность: 161 (+175/−14)
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 20.06.2011
С нами: 9 лет 6 месяцев
Имя: Юрий
Откуда: Орел
Отправить личное сообщение Сайт

#2119 fox2trot » 22.11.2018, 21:04

Rinat106 писал(а):какие все были некомпетентные, к войне готовились-готовились и все просрали
Готовились. А вот насчет "просрали", вопрос спорный. Когда человек учится чему-либо, первые этапы это смотрит как это делает опытный мастер, следующий этап - "делай как я", потом наработка навыков. Вот на этапе "делай как я", СССР и подловили. Можно долго говорить о причинах поражений первых лет войны, но без толку. Причина одна - отсутствие опыта, который нарабатывается не за день и не за год. За годы. Так что не надо вешать собак на "молодых да ранних", не надо списывать на 37-й, не надо списывать на некомпетентность. Она была, но по вполне объективным причинам. Сила армии формируется эволюционно, начиная с фундамента сталепрокатного завода, с первого класса школы и заканчивая победами. И как нельзя заставить женщину выносить полноценного ребенка за 6 месяцев, так и этот путь имеет свои, вполне объективные этапы и сроки. Вопрос же о том правильный он был или нет, показала Победа. Поэтому спор смыла не имеет, разве что в плане разбора ошибок, чтоб их не повторять.
Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще. И.А.Ефремов.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.

Шифер M
Шифер M
Возраст: 50
Репутация: 9533 (+9588/−55)
Лояльность: 29198 (+29211/−13)
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 9 лет 9 месяцев
Имя: Виталий
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Отправить личное сообщение

#2120 Шифер » 22.11.2018, 21:06

wizard писал(а):Входила на 1913-- США, Германия, Великобритания, Россия и Франция.
Олег, статистика такая продажная девка.... Посмотрите, какой процент из этой царской экономики полностью принадлежал иностранному капиталу.
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 6 гостей