Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

Norther 1989
Новичок
Norther 1989
Новичок
Возраст: 35
Репутация: 4 (+4/−0)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 01.08.2011
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Мохов Сергей
Откуда: Городец
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#41 Norther 1989 » 30.09.2011, 19:33

Отсчет последних дней Гитлера начался 22 июня 1941 года. Если бы он соблюдал определенные договоренности с руководством СССР и окончательно додавил бы Англию, все было бы по-другому.
По плану Барбаросса : такое ощущение, что это не план наступательной войны, а сборник добрых пожеланий своей армии. И этот план было решено использовать в последний момент (наверное англы что-то пообещали Гитлеру а потом прокатили его. Не зря же Гесс прилетел в Англию)

Гурман
Новичок
Гурман
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3 (+3/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 22.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев
Имя: Виктор
Откуда: Казахстан, г. Актау
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#42 Гурман » 30.09.2011, 21:36

Друзья! Я не понимаю почему вы так бодаетесь из за цифр. Официальная статистика и официальная история - девочки очень продажные и ложатся под любого власть имеющего клиента. А частные исследования тоже не всегда блещут объективностью.
Мне кажется что такой спор не поможет в решении вопроса "Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?", который заявлен в этой теме.
С уважением. Гурман.
Все во имя человека! Все на благо человека!
Я даже знаю имя этого человека.

Ефрейтор M
Новичок
Аватара
Ефрейтор M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 4860 (+5262/−402)
Лояльность: 13449 (+13449/−0)
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 08.08.2011
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Брянск
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#43 Ефрейтор » 30.09.2011, 21:42

Народ отвлекся от темы. Вопрос стоит о неизбежности нападения Германии на СССР в 1941. Если считать количество отмобилизованных фрицев доказывает неизбежность этого нападения, то вопрос о нападении Китая на РФ можно считать решенным: армия в 2,5 раза больше + плюс теоретическая возможность отмобилизовать 300 миллионов военнообязанных. Срочно бегу покупать учебник китайского :men: .
Мы рождены, чтоб сказки сделать былью!!! ... даже самые страшные ...

Лорд д'Арт
Автор
Лорд д'Арт
Автор
Возраст: 36
Репутация: 2522 (+4279/−1757)
Лояльность: 577 (+2423/−1846)
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: город-герой Сталинград/Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#44 Лорд д'Арт » 02.10.2011, 11:02

Ефрейтор писал(а):Народ отвлекся от темы.
Соглашусь.
Теперь непосредственно к вопросу. ИМХО, нападение Германии на СССР - неизбежность. Но нападение Германии на СССР в 1941-ом году - нет.
Объясню свою позицию. Про восточное направление, невозможность высадки в Англии и т.д. писали уже много. Но почему в 41ом могли и не напасть?
Идея проста. У Вермахта было 120 дней на операцию при приличных дорогах - с середины мая по середину сентября. Остальное время - дожди и дикая распутица.
Сталин, пытающийся выиграть время (до окончания пятилетки перевооружения в 42ом), устроил переворот в Югославии, заставив Гитлера захватывать еще и ее - и тем отняв у Вермахта полтора месяца.
Т.е., фактически, оставил немцам вместо 120 дней - 80. На операцию, в которой даже 120 дней - это на грани возможного. И нападение 22.06.41 - это дикий авантюризм Гитлера (который кстати заявил своим генералам, что весь сентябрь будет стоять хорошая погода - и угадал, хотя времени все равно не хватило)
С этой точки зрения, совершенно понятно неверие Сталина в нападение 22.06 (да-да я знаю, что 21-го войска ушла директива о готовности. Но если бы веры было чуть побольше - она ушла бы 20го, а то и 19го). Поскольку со стратегической точки зрения - это самоубийство.
Таким образом, здесь развилка проста - генералы убеждают Гитлера, что 80 дней - это нереально мало. И нужно ждать следующего года.

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#45 plastun » 02.10.2011, 11:11

Есть такая штука, соотношение сил у сторон. Так вот в 1941 году это соотношение сил было в пользу Германии. Но время работало против Германии. Это соотношение смещалось в пользу СССР. И возможно Гитлер это понимал и стремился воспользоваться уникальной для него возможностью разгромить СССР обладая превосходством в силах. То что их ему просто не хватило сыграло на руку нам.
А вот отвечает ли этот пост на вопрос решать вам.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.

Кумро M
Новичок
Аватара
Кумро M
Новичок
Возраст: 39
Репутация: 246 (+264/−18)
Лояльность: 157 (+165/−8)
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 12.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Михаил
Откуда: Свердловская обл. Нижний Тагил
Отправить личное сообщение Skype

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#46 Кумро » 02.10.2011, 11:19

Мудро сказано: "Ищите и найдёте" (отрыв. из "Еванг. от Матф.", гл. VII, ст. 7-11).
Буквально только, что наткнулся на интереснейший пост в ЖЖ. Пост размещён как комментарий на книжку про "АИ 1941".
Для ленивых переношу сюда.
Может написанное и спорно, но, как информация к размышлению полезна.

"Капитан. Вам никто не говорил что вы дурак? Так вот запишите - Я ВАМ ЭТО ГОВОРЮ. Просто потому что вы не умете ни читать ни думать головой. Жанр альтернативной истории вообще зло, потому что составить грамотную альтернативу жто простите надо УМЕТЬ, а не уметь барабанить по клавишам после прочтения полутора книг как рецензируемый О. Герантиди. А для некоторых собитий альтернатив не бывает просто ЛОГИЧЕСКИ. Кстати как и для описываемых. СССР НЕ МОГ начать войну с Германией в 1941м. Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть. Армия , спешно развертываемая из карликовой территориальной обр 1938 года в многомилионную обр 1941 была еще на стадии формирования. Старая техника поизносилась, новая еще не была освоена - и не нам винить промышленность, которая несмотря на все титанические усилия первых пятилеток все же пока УСТУПАЛА во всех отношениях промышленности почти всей Европы находившейся под контролем Гитлера, элементарно не хватало образованных людей (всеобщее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование (читать писать считать) в Пруссии ввели в 60е годы 18 века!!! в СССР большевики в 1920е начали ликвидацию неграмотности, низкий поклон царям батюшкам и графу Уварову за счастливое детство русских детей не замутненых необзодиомостью ходить в школы. Промышленное развитие Германии началось на треть века раньше чем России, к первой мировой Российская империя подошла в лаптях, а германская с заводами искуственного азота и конвеерным производством тяжелых гаубиц. В общем альтернатива в виде превентивного нападения невозомжна ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО мы не успевали. Многое было сделано, но многое еще предстояло сделать. Освоить новые виды военой техники и сформировать полноценные дивизии вместо временных "тройчаток", наладить выпуск автомобилей вездеходов - а то как то совсем фигня получалась - танк БТ стоил 60 тыс рублей, а грузовик вездеход на 2 тонны, ГАЗ-60 (да и вездеход - паршивый полугусеничник, но других не было) - 120 000 руб, сложнее и дороже танка выходил, не хватало зениитной артиллерии и бронебойных снарядов (их технически труднее всего делать). Отставали и в боевом обучении - вместо имевшего опыт полутора лет войны и отмобилизованного противника - имели армию
70% младшего командного состава которой составляли бывшие студенты и десятикласники после краткосрочных курсов (а иначе и командиров взять было негде, армия за время после начала Второй Мировой выросла более чем втрое, а самые боеспособные части подготовки сереины 1930х приходилось держать на дальнем востоке, где было ЯВНО неспокойно. Это все объекьтивные факты. Какая к черту операция "Гроза", очнитесь вы очарованы псевдопатриотическими бреднями беглого ГРУшника и питерского мизантропа - коллекционера открыток. Я ником образом не восхваляю вермахт - я ПРОСТО предлагаю вам задуматься над тем что они НАЧАЛИ подготвку раньше нас.Пока разрушенная вдребадан после революции и без того небогатая российская промышленность медленно поднималась в годы первых пятилеток, строя военную технику по принципу числом поболее но ценой подешевле - германия, еще до Гитлера в стерильных условиях Версальского договора (который просто ПРИПИСАЛ ей профессиональную армию, которая и стала "кадром" развертывания массовой армии 1934-1945 дав ей офицерский состав и выстроенную систему командования) готовила полное перевооруженния на принципиально новых формах борьбы (отсылаю вас к этой работе нашего генштабиста Иссерсона). У них еще не было военной техники но была уже процветающая промышленность и иностранные субсидии
(после 1929 года началось бегство капиталов из кризисных стран в Германию, одна америка дала инвестициями ДВА МИЛЛИАРДА тогдашних долларов, это которые золотые по 0,9 грамма в каждом) - раньше нас освоим организационные формы (пусть даже на макетах танков над которыми насмехались) немцы уже в 1935 составили штаты принципиально нововой высокомобильной армии. Это когда у нас только шел всякий высокопарный треп различных гениев времен гражданской войны, о "классово неоднородном противнике" и "механизированной парадигме пулеметовозки" а скажем в авиации не на за страх а за совесть сошлись "боевики" и "дуэтисты" (не могу не процитировать меткое высказывание Сталина, на вопрос какой уклон хуже правый или левый - И.В. мудро ответил - оба хуже) - вот у нас и плясали эти оба. Немцам оставалоьс только наполнить подготволеные организационне структуры новой техникой, которую немецкие специалисты уже обкатали на иностранных заводах с немецким руководством (пикирующие бомбардировщики немецкие заводы строили в Швеции, морские самолеты в Италии, первые самолеты Мессершмитт делал для Румынии, подлодки в Финляндии и Испании, торпедные катера в Болгарии и Югославии, зенитки в швейцарии, более 3000 пилотов то же подготвили там. Удобная страна типа, Альпийские гонки проводятся, можно какой приз заработать). И когда в 1935 ограничения были сняты - к 1938 Гитлер уже имел современную организацию всех родов оружия, а ВЕСЬ остальной мир включая нас - организацию идеально сотвестувующую уже прошедшей первой мировой. У нас перевооружение и главное ПЕРЕФОРМИРОВАНИЕ начали позднее. В 1939м. Вот три года разницы и сыграли роль в отставании (а раньше и смысла не имело - промылшленность была еще не готова к таком масштабным задачам). Гитлер проверил свои танковые войска на "макиваре" - аншлюс Австрии. Без единого боя, немцев встречали цветами танковые колонны гудериана потеряли 420 машин из 1050. ВСЕ от технических поломок. Обочины дорог были уставлены поломавшимися танками - увы нашим танковым войскам марш такой напряженности пришлось вести летом 1941. В бою против сильнейшего противника.
Взаимодействие всех родов авиации Гитлер сумел проверить в Испании, где воевал какк единое подразделение легион "Кондор", имевший все виды боевых самолетов, зенитки, аэродромное обеспечение и снажение - нашим же из за международных санкций пришлось посылать туда отдельных добровольцев, техники да хватало, а вот организации, ну какая у испанских республиканцев была организация - один смех простите. Люди были храбрые в испании, но в массе своей не обученные (что республиканцы что франкисты, те без Муссолини и Гитлера совсем бы загнулись в первые месяцы) , вот ОРГАНИЗАЦИОНЫЕ структуры ВВС проверить удалось не в НАЧАЛЕ 1937 как немецкие, где Мельдерс уже создавал основы новой тактики воздушного боя - взаимодействие пар, на смену архаичных "троек" пришедших из первой мировой а летом 1939го. Над Номоханом (ака Халхин Гол). И только после этого были сформулированы требования на новые самолеты для ВВС. Вот вам и новое отставание. Летом 1940 вермахт уже проводит крупномасштабную кампанию во Франции - а наши только начинают анализ частных операций в Советско-Финскую (с ужасом понимаешь - вот альтернатива - без ЭТОГО большой кровью оплаченного, а главное все же усвоенного опыта было бы ЕЩЕ хуже).

И вот с этой потенциально сильной и могучей, но еще не сформировавшейся армией (это как выпустить на ринг против боксера профессионала подростка 15 лет. Даже самого талантливого. Рано еще, парень не подрос. "Мексиканец", он только у Джека Лондона в худлите был) НАПАДАТЬ на объединенные силы Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Хорватии, Словакии. Контролирующих при этом 2/3 Франции, часть Югославии, Грецию, Польшу, Чехию, Норвегию не просто контролирующих - рабочие этих стран как памы карло пашут на вермахт, крестьяне и рыбаки кормят, все они ЗАМЕЩАЮТ немецких рабочих которые могут пока спокойно воевать зная что "гатарбайтеры" заменят их у станков (одних французов в Германии работает 1,5 миллиона человек в 1941м, они "выживают", "сопротивляться" начнут сильно потом). СССР подрос, подрос в ходе страшной войны, заводы и фабрики были эвакуированы на заранее подготовленые площадки, накопленные резервы позволили развернуть выпуск военной техники и КОЛИЧЕСТВЕННО И КАЧЕСТВЕННО превзошедшей германскую (отчасти тут помогли и сами немецкие конструкторы, иногда они рожали полный сон разума, был грех такой за ними, "Ганс очень не хотел на восточный фронт"). Все это БУДЕТ , но потом. НЕ в 1941. А ударь мы первыми в 1941 ничего бы этого могло и не быть - лучшие мехсоединения ушли бы в мягкое "подбрюшье" польских болот, где бы сгинули без толку и пользы без топлива и боеприпасов (как сгинули в Финскую 2 танковые дивзии шедшие к Ботнике, почти без воздействия противника собственно на боевые части). И потом раятнутые в 30 км на дивизию пехотные части лишенные фланговой поддержки мехкорпусов (которые в реальности теряя 5 танков на подбитый танк противника все же задержали противника в Приграничном сражении и даже устроили немцам первую "проблему" - Припятскую) эти части в реальности прорывались бы контратакующими немцами в ЛЮБОМ направлении и количестве - просто потому что их армия элементарно ПОДВИЖНЕЕ нашей (транспорт). В реальности - немцев удалось задержать на 2 месяца в августе-сентябре 1941, что позвволило эвакуировать промышленность - здесь мы этого не получаем -нет эвакуации промышленности - нечем вооружать и снабжать войска контратакующие под Москвой. Нет ни Мценска, где перемололи клин Гудериана ни Яхромы, не достроен даже Можайский УР, отнявший в реальности у немцев 10 суток. ВОТ ВАМ АЛЬТЕРНАТИВА "Первого удара" - распишитесь в получении.
Ну, допустим, пробил ты головой стену. И, что ты будешь делать в соседней камере? - Станислав Ежи Лец

Не принимайте жизнь всерьёз. Вам всё равно не уйти из неё живым - Шарль Луи де Монтескье

Смотрящий на огонь
Новичок
Смотрящий на огонь
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 11.08.2011
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: С-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#47 Смотрящий на огонь » 02.10.2011, 18:14

Лорд д'Арт писал(а):(да-да я знаю, что 21-го войска ушла директива о готовности. Но если бы веры было чуть побольше - она ушла бы 20го, а то и 19го). Поскольку со стратегической точки зрения - это самоубийство.

Самоубийством оказалось доверять генералам, которые попросту саботировали выполнение приказа.


Как генералы отправляли "Директиву номер один" в войска и немного о "красных пакетах"

Кто проспал начало войны? Олег Юрьевич Козинкин
Трагедия 1941 года (200 мифов о Великой Отечественной-2). Арсен Беникович Мартиросян
Трагедия 22 июня

Смотрящий на огонь
Новичок
Смотрящий на огонь
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 11.08.2011
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: С-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#48 Смотрящий на огонь » 02.10.2011, 20:41


shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#49 shelsoft » 02.10.2011, 22:59

Кумро писал(а):Мудро сказано: "Ищите и найдёте" (отрыв. из "Еванг. от Матф.", гл. VII, ст. 7-11). Буквально только, что наткнулся на интереснейший.

1) преабула (да .. ага .. преабула)
а) И прочитал истину которая лично вам добра и приятна .. гм и да и запостили ее (сноска 1)
б) Множество таких вырванных цитат нахожу я (сноска 2), но вот как "подставить левую щеку, если тебя ударят в правую"?
и если правльно и полностью цитировать "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий
просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят ..
в) где анализ ? Анализ (разложение, расчленение) - операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека. В дополнение к синтезу, метод анализа позволяет получить необходимую информацию о структуре объекта исследования, а также выделить из общей массы фактов те, которые непосредственно относятся к рассматриваемому вопросу (wiki).
Резюме: не всякий "запах отчества" явен и приятен

2) Читаем текст
а) "Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть" - гм, а собственно почему
бы Вам самостоятельно не расскопать почему солдат императорской российской армии был более стоек чем солдат РККА и эта армия несла меньшие потери чем Анатанта на Западном фронте ? А тут в 41-м армия по сути своей большинство армии разбежалось
б) "70% младшего командного состава которой составляли бывшие студенты и десятикласники после краткосрочных курсов" - это не новость - 20-25% среднего и высшего командного состава судя по отчетным документам составляли к 41-году (бывшие студенты и "десятикласники") - а как это случилось и почему произошло (смотрите сами) ?
в) "Вот три года разницы и сыграли роль в отставании" - гм .. а вы посмотрите по ТТХ образцов вооружения одной и другой стороны .. и на перекос
г) "Пока разрушенная вдрабадан после революции и без того небогатая российская промышленность медленно поднималась в годы первых пятилеток,
строя военную технику по принципу числом поболее но ценой подешевле" - Сталин = мечта Медведева = в ходе его индустриализации капиталисты
продали ему все заводы на которых удавился потом Гитлер (см. % иностранных станков в оборонном производстве 32-38 года)
д) "Взаимодействие всех родов авиации Гитлер сумел проверить в Испании" и "вот организации, ну какая у испанских республиканцев была организация - один смех простите" - угу 5 партий в парламенте из которых самая массовая из анархистов с выборными командирами и пролетарским обсуждением приказов - ничто не напоминает ага ? И и при самой отличной организации без боевого противодействия на аншлюсе Австрии у тов Шилькгрубера по самым скромным оценкам вышло из строя 30-36% бронетанкой техники (и везли ее потом по железной дороге на парад в Вену)

3) Никто из вас не рассматривает идеологическую составляющую войны из-за чего становится невидимым ...
= чем РККА занималась в 1924-1938 год
= что делали военные заводы в этот же период
= почему Сикорский .. и сколько было этих "Сикорских" (сноска 3)


P.S. Eсть у меня претензии .. и серьезные .. и неприятие власти которая ведет нас к новому 41-му году (но это личное или в личку)

Сноска 1. Забыв процитировать "если тебя ударят по левой щеке-подставь правую" и что "всякая земная власть - от Бога" а также то что в интернете нынеча явен писатель и не не читатель (это в мой огород камень)
Сноска 2. Йода магистра имя мое
Сноска 3. Вот были у меня данные по патентам .. но сплыли ( Но был бум "русских" патентов от высланных из СССР)

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

Кумро M
Новичок
Аватара
Кумро M
Новичок
Возраст: 39
Репутация: 246 (+264/−18)
Лояльность: 157 (+165/−8)
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 12.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Михаил
Откуда: Свердловская обл. Нижний Тагил
Отправить личное сообщение Skype

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#50 Кумро » 03.10.2011, 15:12

Хм, даже не знаю с чего начать...

1. Полную цитату давать было просто лениво. К тому же я посчитал, что именно этот отрывок хорошо подходит к моменту.
Далее. 2. Если бы я хотел выложить анализ статьи, то так бы и написал. В данном случае, я просто выложил статью для прочтения и личного ознакомления (а учитывая: "сколько людей, столько и мнений", то вероятность, что двое людей сойдутся в оценке исчезающе мала). Я прекрасно понимаю, что любую статью, особенно историческую надо читать сверяясь с десятком источников.

Вроде всё. По остальным пунктам у меня ответов нет, а лить воду не хочу. Если у вас есть личное мнение, то я готов его выслушать. Как говорят на востоке: "с умным человеком поговорил, как на неделю халвы наелся". )

P.S.: пункт 3 - "трагикомедия" - порой интересно, насколько мощную поддержку западным производствам оказали наши людей, по той или иной причине уехавших из СССР... Наверное, при любом подсчёте она выйдет огромной. Сколько же мы потеряли из-за своей глупости.
Ну, допустим, пробил ты головой стену. И, что ты будешь делать в соседней камере? - Станислав Ежи Лец

Не принимайте жизнь всерьёз. Вам всё равно не уйти из неё живым - Шарль Луи де Монтескье

Гурман
Новичок
Гурман
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3 (+3/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 22.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев
Имя: Виктор
Откуда: Казахстан, г. Актау
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#51 Гурман » 03.10.2011, 17:36

Кумро писал(а):СССР НЕ МОГ начать войну с Германией в 1941м. Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть. Армия , спешно развертываемая из карликовой территориальной обр 1938 года в многомилионную обр 1941 была еще на стадии формирования.
Наше руководство тоже грешило авантюризмом и шапкозакидательскими настроениями, чего только стоит Зимняя война, когда РККА поимела неприятности от финнов. Хотя это может быть аргументом в пользу того, что Генштаб понял истинные возможности армии не планировал войну до полного перевооружения войск.
И еще довод, скорее эмоциональный чем реальный. В период разгула "гласности", перетрясли все грязное белье и вывалили на всеобщее обозрение всю информацию, хотя бы немного дискредитирующую КПСС и ИВС. Думаю, что если бы в архивах оказалась хотя бы строчка, подтверждающая намерения ИВС напасть на Германию в 1941 году, то "перестройщики" брызгая слюной это комментировали бы во всех средствах массовой информации, дабы в очередной раз заявить об агрессивной сущности СССР и лично ИВС.
Все во имя человека! Все на благо человека!
Я даже знаю имя этого человека.

Dima_chp
Новичок
Dima_chp
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 03.12.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Украина/Одесса
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#52 Dima_chp » 16.12.2011, 02:09

Интересные факты: По сути пакт Молотова-Риббентропа спас страну от начала войны ещё более раннего периода, возврат территорий , той же Украины , Белорусии, Бессарабии, Прибалтики, дало пространство, для 41-ого , предотвратило молнииносный захват европейской части СССР, теперь о нахождении войск на границе, с момента захвата территорий прошло не так много времени, Сталин понимал ,что так просто удержать это территории не удастся, и разместил там приличны контингент, во первых для морального удержания местного населения от необдуманных действий, а главное прекрасно понимал о неизбежности войны!
Мой дед служил в Прибалтике на начало войны! На минуточку предстате начало войны на территории старой границы, и сместите растояние , на которое Вермахту удалось вклинится в СССР, станет понятно куда бы в таком случае могли дойти немцы!

Dima_chp
Новичок
Dima_chp
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 03.12.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Украина/Одесса
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#53 Dima_chp » 16.12.2011, 02:09

:hi_hi_hi:
Последний раз редактировалось Dima_chp 16.12.2011, 02:10, всего редактировалось 1 раз.

Hildor
Новичок
Hildor
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 262 (+264/−2)
Лояльность: 97 (+98/−1)
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 01.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Артём
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#54 Hildor » 16.12.2011, 11:12

Воевать Гитлеру было нужно в любом случае. Но! с "удобным" противником. Которого можно было бы разгромить с минимальными потерями и поиметь от этого большие преференции. Напоминаю, что в то время Германия уже воевала с Англией и малость обломала на ней зубки. Все более-менее удобные страны к тому времени были уже захвачены или ходили в союзниках. Куда же наступать? Юг - Африка, нафига она ему? нет там нужного - ресурсов для быстрого использования. Север- Англия, много геморроя и мало отдачи. Запад - там океан и Америка. Восток - там СССР, которая себя в Финскую проявила не очень, командиров своих угробила и начала перевооружение и перефрмирование, т.е. уровень бардака в войсках запредельный. Куда ему идти? Англы его инициативу с перемирием отвергли. Т.е. - война. Нужна армия, флот, авиация, бронетехника, люди. А экономика - не резиновая. А ресурсов - не сказать, чтоб много. В обрез. И что делать? Вот и получается, что нападение на СССР - самый напрашиваемый ход. + авантюризм Гитлера и его "удачливость" в плане завоевания Европы: минимум потерь, максимум эффект, большие дяди молчат в тряпочку. Не видел Гитлер проблем, вот и пошел на восток.
Мир не так прост, как кажется. На самом деле он еще проще.

Mozg
Супермодератор
Аватара
Mozg
Супермодератор
Возраст: 54
Репутация: 11626 (+11732/−106)
Лояльность: 4114 (+4260/−146)
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#55 Mozg » 16.12.2011, 13:45

Hildor писал(а):А экономика - не резиновая. А ресурсов - не сказать, чтоб много. В обрез. И что делать?
http://kz44.narod.ru/krozig.html
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.

Хрюрь
Новичок
Хрюрь
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#56 Хрюрь » 16.12.2011, 15:05

Hildor писал(а): Куда же наступать? Юг - Африка
На юге есть еще Иран, где наглы нефть качают, а с ней, у Рейха проблемы. Опять же, жемчужина бриттов - Индия. Так что маршрут Турция-Иран-Индия вполне имеет право на существование.

Hildor
Новичок
Hildor
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 262 (+264/−2)
Лояльность: 97 (+98/−1)
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 01.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Артём
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#57 Hildor » 16.12.2011, 19:12

Хрюрь писал(а):На юге есть еще Иран, где наглы нефть качают, а с ней, у Рейха проблемы.
И у которой договор с СССР. Что в лоб, что по лбу - с СССР бодаться.
Мир не так прост, как кажется. На самом деле он еще проще.

Хрюрь
Новичок
Хрюрь
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30.11.2011
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#58 Хрюрь » 16.12.2011, 19:37

Hildor писал(а):
Хрюрь писал(а):На юге есть еще Иран, где наглы нефть качают, а с ней, у Рейха проблемы.
И у которой договор с СССР. Что в лоб, что по лбу - с СССР бодаться.
СССР и Иран, подтверждая, что основой их взаимоотношений остаётся советско-иранский договор 1921, обязались воздерживаться от всяких агрессивных действий друг против друга и не вводить своих военных сил на территорию другой стороны (за исключением случая, предусмотренного ст. 6 советско-иранского договора 1921). В случае если одна из сторон будет вовлечена в конфликт с третьей державой или державами, то другая сторона, равно как и подвергшаяся нападению, будут соблюдать по отношению друг к другу строгий нейтралитет (ст. 2 и протокол № 2).

Как видете, бодаться не надо :)-(:

Гурман
Новичок
Гурман
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 3 (+3/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 22.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев
Имя: Виктор
Откуда: Казахстан, г. Актау
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#59 Гурман » 18.12.2011, 12:54

Хрюрь писал(а):
Hildor писал(а): Куда же наступать? Юг - Африка
На юге есть еще Иран, где наглы нефть качают, а с ней, у Рейха проблемы. Опять же, жемчужина бриттов - Индия. Так что маршрут Турция-Иран-Индия вполне имеет право на существование.
Маршрут через дружественную Рейху Турцию вызывает сомнение. Да и между Ираном и Индией еще Афганистан расположен.
Не будет Германский Генштаб войска пехом отправлять в Индию - там считать хорошо умеют. А вот в Северной Африке Роммель гонял бритов по пустыне. А там и нефть и другие колониальные плюшки. Не забывайте, что в этот же период, в Эфиопии пытались итальянские союзники зацепиться. В Ираке так же было сильное влияние Германии у арабских шейхов.
ИМХО, нацеленность Рейха на Ближний Восток и Северную Африку существовала, просто в очередности завоеваний они стояли дальше чем СССР.
Все во имя человека! Все на благо человека!
Я даже знаю имя этого человека.

Mozg
Супермодератор
Аватара
Mozg
Супермодератор
Возраст: 54
Репутация: 11626 (+11732/−106)
Лояльность: 4114 (+4260/−146)
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Нападение германии на СССР в 1941 году неизбежность?

#60 Mozg » 18.12.2011, 14:59

В Нью-Йорке в 1983 г. была издана книга Чарльха Хайема "Торговля с врагом" (Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983).В 2005 году в Лондоне была издана впечатляющая работа экономиста Гвидо Препарата "Гитлер, Inc. Как Британия и США создавали Третий Рейх". (Guido Preparata "Conjuring Hitler. How Britain and America made the Third Reich" London, 2005). Основываясь на анализе многочисленных документов, в том числе из архива Банка Англии, автор убедительно показал, что англо-американская помощь Третьему Рейху, включавшая как прямые инвестиции, так и "нелегальные" поставки, делалась "не из циничного желания получить доход", но ради будущей реконструкции Европы и прежде всего Германии под эгидой элитарных англо-американских клубов, объединяющих владельцев и высший менеджмент крупнейших транснациональных корпораций, а также первый эшелон политических фигур, обслуживающих корпоративные интересы. Эта книга в известной степени развивает и дополняет работы профессора Стенфордского университета Энтони Саттона (Anthony Sutton) "Уолл-стрит и взлет Гитлера" ("Wall Street and the Rise of Hitler"), "Уолл-стрит и большевистская революция" ("Wall Street and the Bolshevik Revolution"), "Алмазная связь" ("The Diamond Connection"), "Орден "Череп и кости" ("America's Secret Establishment: An Introduction to the Order of Skull & Bones") и ряд других, увидевших свет в 70-х - 90-х годах прошлого столетия. Работы этого типа (которых в настоящее время становится все больше) по отношению к рассматриваемой проблеме можно интерпретировать следующим образом: Третий Рейх был ни чем иным, как тщательно изготовленным проектом, основной целью которого было окончательное и бесповоротное лишение стран континентальной Европы (Германии в первую очередь) каких - либо притязаний на долю в контроле над мировыми ресурсными рынками. Решить такую задачу можно было, создав на обломках Веймарской республики идеологизированный режим, достаточно сильный, чтобы ввязаться в войну с СССР, но изначально обреченный на поражение в этой кампании. Именно поэтому помощь союзников СССР (легальная) и одновременно Германии (нелегальная) была средством затягивания вооруженного конфликта между советским и нацистским режимами, конфликта, который бы максимально обескровил обе стороны. Экономическая сторона этого процесса (пресловутые сверхприбыли) была второстепенна по отношению к конечному результату: Германия и ее саттелиты навсегда теряли контроль над минерально сырьевой базой Африки и Азии, СССР после победы превращался в замкнутую автаркическую систему, выступающую по отношению к ресурсным рынкам исключительно в роли пассивного продавца сырья, добываемого на собственной территории. Причем такая роль СССР являлась органическим продолжением рассматриваемого проекта и достигалась комплексом мер - от построения "железного занавеса" до неформальных соглашений с некоторыми представителями элиты. При всей дискуссионности эта гипотеза вполне объясняет, почему корпорации, сотрудничавшие с нацистами, отделались чисто символическим наказанием, хотя доказательств их вины было более чем достаточно. Находит объяснение также и то удивительное обстоятельство, что СССР за все время своего существования не предпринял ни малейшего усилия для установления контроля над минерально - сырьевыми ресурсами тех стран, где его мощное военное присутствие без труда могло такой контроль обеспечить, СССР не мог контролировать даже нефтяной комплекс Румынии - страны, входившей в СЭВ. Так что мне кажется, что нападение было неизбежным, но его дату, определяли отнюдь, не в Берлине.
Человек не может жить без сердца, без печени, без почек. Зато, сука, без мозгов хохлы спокойно живут целыми поколениями.
Зрада — неизбежный финал и изначальная часть любой перемоги. Перемога происходит из зрады, ради зрады и достигает зрады в высшей точке переможности.


Вернуться в «Просто трёп»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 14 гостей