Re: Текст обновления "Достойны отцов и дедов Часть 3"

Описание: Здесь можно просто поговорить о чём-нибудь. Например, о пиве...

Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Возраст: 60
Репутация: 24717 (+24817/−100)
Лояльность: 2005 (+2209/−204)
Сообщения: 5328
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#21 Ольгерт Иванов » 30.01.2011, 00:10

Кстати. У Мидельдорфа есть ещё одна прекрасная книга "Руководство по тактике" - это учебник, основанный на выводах из первой книги. На вопрос в чем отличие цитирую:
Соответственно и подход разный - если первая книга носит больше описательный характер, то вторая по структуре больше напоминает боевой устав для общевойсковых командиров. В типично немецком стиле - общие принципы, оставляющие пространство для инициативы частных воинских начальников
Издавалось в те же годы что и первое издание "Тактика Русской компании". Правда тираж был по менее и была не так распатронена. В электронном виде не встречал а жаль.
И ешё нарыл на просторах сети:
Пособие командиру и бойцу стрелкового отделения.
Управление боевой подготовки Красной Армии
Военное издательство Народного комиссариата обороны Союза ССР М. 1942 г.
http://narod.ru/disk/1949331001/Pos_BK_Str_otd_1942.rar.html
Пособие командиру отделения и бойцу воздушно-десантных частей.
Инспекция воздушно-десантных войск Красной Армии
Военное издательство Народного комиссариата обороны Союза ССР М. 1942 г.
http://narod.ru/disk/4577910001/Posob_boi_kom_1942.rar.html
Думаю в библиотеке будет не лишним.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи
Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества. (с) Бальтасар Грасиан-и-Моралес

vovich3
Новичок
vovich3
Новичок
Возраст: 58
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 13.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Владимир
Откуда: Всеволожск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#22 vovich3 » 30.01.2011, 00:43

Влад Савин
Кадр первый: сорок немцев с автоматами, одни наш ездовой.
Кадр второй: половина немцев дохлые, прочие разбегаются, а наш с топором гонится за их офицером!
В газете было написано - награжден орденом Ленина. В июле 41го этим не разбрасывались!
Народ, подтвердите, кто еще СИ читал и это видел?

Изображение

Указом Президиума ВС СССР от 9.11.1941 г. красноармейцу Овчаренко Дмитрию Романовичу присвоено звание Героя Советского Союза.
К сожалению, до Победы не дожил - в боях за освобождение Венгрии Д.Р. Овчаренко был тяжело ранен. Скончался в госпитале от ран 28 января 1945 года.

Mike77
Новичок
Mike77
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 09.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Михаил
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#23 Mike77 » 30.01.2011, 04:25

Интересно, а как у фрицев считались потери л/c воинского подразделения в бою по степени тяжести? Мой мозг чего-то выдает примерно следующее, осевшее в памяти, совсем не уверен, что не фантазию, но вроде подобный текст, мне где-то попадался.

До 5% - потери
5 - 10% - заметные потери
10-15% - большие потери
15-20% - тяжелые потери
20-25% - в/ч обескровлена, нуждается в отводе в тыл и пополнении,
свыше 25% - разбиты, разгромлены, в/ч теряет возможность решать боевые задачи на которые рассчитана,
свыше 40% - уничтожены, надо формировать заново,

Это я к тому, что в описаниях боев нередко складывается впечатление, что противник действует почти как робот и пока почти всего не перебьешь, прет и прет, продолжает воевать. Реально они вроде как поворачивали назад, если становилось туго.

Влад Савин
Автор
Влад Савин
Автор
Возраст: 61
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Владимир
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#24 Влад Савин » 30.01.2011, 06:11

Александр писал(а):Фанфик писать можно.Положить его лучше... в "тактику"

Кладу.

Шизофренический бред бывает безупречно, абсолютно логичен

Адмирал Канарис смотрел на человека, стоящего перед ним.. Как на таракана – нет, хотя довольно было одного его слова, чтоб недоариец оказался в Дахау. Или просто выпал бы из окна – что вернее, поскольку не надо вмешивать парней из СД. Как на кролика – так будет точнее. Чисто немецкая специфика, непонятная русскому – что всякую живность, типа ягненка, или поросенка, можно холить и лелеять, повязывать красивые ленточки, щедро сыпать корм, искренне печалиться если заболеют, и стараться вылечить – и спокойно отправить на кухню, когда придет срок. Впрочем, доблестные германские рыцари издревле поручали своим сыновьям на воспитание, щенка или котенка – чтобы в совершеннолетие приказать убить их, показав свою безжалостность к врагам.
Человека, нетрадиционно мыслящего – и в то же время, не слишком ценного для Рейха – о, конечно, герр адмирал, позвольте вам рекомендовать..
Канарис в силу профессии конечно, готов был терпеть ущерб строевой выправке, ради интеллекта. Длинные сальные волосы, очки, сутулость, шаркающая походка, болтающиеся руки, словно некуда их деть! И фамилия, оканчивающаяся на «..баум» - «дерево»; как известно, такие всегда давали крещеным евреям, так что если покопаться в его предках – точно, Дахау, к пророку не ходи!
Иногда это было даже забавно. Например, когда все эти «гении» выбирали псевдоним, которым должны были подписывать свои записи. Большинство выбрало имена, пусть не свои – «Петер», «Франц», «Карл». А этот..
-Конан? – спросил адмирал, прочтя накорябанное на бумажке – а что это такое?
-Ну как же, уважаемый герр!? (Канарис был в штатском) – ответил ЭТОТ – вы не знаете? Мой любимый герой, в фантастике, моего любимого автора, Роберта Говарда! Я всегда мечтал – быть похожим на него!
Канарис фантастику не любил. Поскольку она, на его взгляд, ради мечтаний отвлекала от реального дела. Работать, строить, организовывать. Об этом стоило писать – а не о том, чего нет! Однако же, ради профессионального интереса, велел доставить эту книжонку.
Книжка в общем, ему понравилась. Герой в доспехах, громадным мечом рубящий головы толпам врагов – подобно древнему берсерку, от которых, как известно, произошли арийцы. Даже жаль, что ее написал какой-то американец – ах, он уже умер, в тридцать шестом? Ну значит, он уже не сможет пойти служить врагам рейха – когда мы завоюем Америку, то найдем у него арийские корни. И рекомендуем для прочтения нашей молодежи – каким должен быть истинный германец!
Но чтоб ЭТОТ представлял в доспехах – себя?? М-да… Смех – и только!
Команда «гениев» приступила к работе. И тут началось…
Все чинно сидели за столами. Выслушивали куратора – и раздавался скрип перьев. По истечении срока, куратор собирал записи и, бегло просмотрев, вызывал тех, кто показался ему интересным. Задавал вопросы, выслушивал обоснования. Затем предлагал высказаться прочим – естественно, поодиночке, а не толпой. Порядок, орднунг – без которого нет и не может быть никакой работы!
ЭТОТ же – просто сидел. На его бумажке были – обрывки фраз, отдельные слова, вовсе какие-то закорючки – а один раз, вообще, чистый лист! В то же время, он мог без всякого порядка вмешаться в процесс обсуждения, причем со словами «недоучки», «недоумки», «это ясно и ослиной заднице», «какой идиот!» - абсолютно не подходящими ни к месту, ни к аудитории!
Короче, всего через ТРИ дня на стол к Канарису легли ШЕСТЬ доносов. От прочих членов группы – которые сообщали, что такой-то своими словами, сказанными там-то, и мыслями, видными тут, оскорбляет фюрера, рейх – и место этому типу, ясно где! А куратор, вызванный «на ковер» настоятельно рекомендовал герр адмиралу убрать этого г… (непечатной ругательство, принятое среди гамбургских матросов), дезорганизующего работу всей группы!
На доносы адмиралу, по большому счету, было плевать. Поскольку он еще не решил – где, по истечении срока, окажутся прочие члены группы, а возможно, и куратор. Но то, что ЭТОТ не выдал пока НИЧЕГО, никакого результата, зато активно мешал работающим – было возмутительным беспорядком, требующим самых крутых и немедленных мер.
Принять однако решение, Канарис не успел. Куратор доложил, что ЭТОТ, сегодня активно писал – а по истечении срока, отказался сдать бумагу ему, куратору, потребовав «встречи с герр директором, (то есть с адмиралом), который якобы показался ему здравомыслящим человеком, а не таким тупоумным болваном, как вы». Поскольку имело место явное нарушение дисциплины, да к тому же ЭТОТ вел себя явно неадекватно, пришлось вызвать охрану.. короче, виновник, слегка помятый, под арестом – а записи его, вот! Поскольку вы, герр адмирал, категорически приказали – ВСЕ их бумажки, вам!
На лице куратора явно читалось облегчение. Поскольку после такого – этого типа, уж точно уберут! К радости – всех остальных.
Канарис проглядел записи. Затем прочел - еще раз. Поднял глаза.
-Этого – ко мне. А вас, герр Шмульке, прошу пока не отлучаться со службы.
ЭТОТ (Канарис никак не мог заставить себя называть его выбранным псевдонимом, ну какой из него берсерк?) вошел. Без приглашения, плюхнулся на стул. И уже раскрыл рот, собираясь что-то сказать.
-Я прочел ваш .. опус – успел опередить его адмирал – но к сожалению, я человек очень занятой, а потому буду задавать вопросы, «адвокат дьявола», а вы – отвечать. Кратко, точно, по существу. Итак – с чего вы взяли, что они – из будущего?
-Это же очевидно, досточтимый герр! Во всей информации, что нам дозволено было видеть. Могилев – они явно были где-то рядом. В то же время, при тех мерах, что были приняты, бункер не могли не найти, как бы он ни был замаскирован – об этом, в один голос, говорят ВСЕ кто проводил мероприятия. Так же, не выдерживает критики, гипотеза о дирижабле. Нам было показано, заключение экспертов люфтваффе – они авторитетно утверждают, что это абсолютно невозможно! Каков должен быть ангар для скрытого хранения – при том, что местность внимательно осматривалась с воздуха? Как возможна, посадка на лес, ночью, мягкого баллона? Где следы швартовых якорей? И еще с десяток таких же вопросов, смею предположить, не менее весомых.
-Ну, это скорее похоже на нечистую силу.
-Никак нет, досточтимый герр! По одной причине - господ бог, как и его оппонент, желая вмешаться, пошлют природное бедствие, вроде потопа, или землетрясения. Или же, проникнут в мысли кого-то из живущих. Но не будут призывать неизвестно кого, неизвестно откуда! Это – люди, пусть и не похожие на нас. Из другого мира – вернее, времени!
-Потише, и не так эмоционально. Из чего вы это заключили?
-Эйнштейн в своей теории..
-Без еврейских заслуг и имен!
-Простите. Итак, согласно теории .. пространство-время не есть часы тикающие в пустом трехмерном ящике, а сложная взаимосвязанная структура. И значит, в ней..
-Короче!
-Слушаюсь. Могилев – удивительно, что никто не обратил внимания на один факт. Несколько раз этих .. пришельцев, пытались искать с собаками. Однако, каждый раз след обрывался на одном из нескольких, ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕННЫХ МЕСТ!!! Где пришельцы – словно растворялись в воздухе. И там точно не было бункера. Потому что, по крайней мере в одном из них, просто было приказано, саперной роте, снять лопатами слой земли, на два метра в глубину и двадцать вокруг. Согласитесь, что даже самый замаскированный вход был бы обнаружен! В то же время, густой лес и неповрежденные деревья, исключают и посадку дирижабля. Только все те же непонятные следы на земле – будто, от трапа.
-Ну, каждый охотник знает прием зверя – возвращение по собственному следу..
- К одному и тому же месту, с разных сторон? Нет – это был Портал, Ворота, дыра в пространстве-времени! Откуда приходили эти – и куда исчезали, сделав свое дело! И поиски, естественно, не могли ни к чему привести! Ну а следы – кто знает, какие машины при этом использовались? Материальная вещь, не могла висеть в воздухе – должна была, на что-то опираться!
-А отчего же времени? Если вы говорите – что пространство.. Как в книжке вашего Говарда – входишь в одном месте, например в Москве, а выходишь, в Берлине?
-Я подумал и об этом. Но тогда не сходится – во-первых, отчего Могилев, а не к примеру, ставка фюрера? Во-вторых, почему тогда русские не посылают самых обычных бойцов – ВСЕ источники отмечают странный вид пришельцев, их вооружение, одежду, даже бледность – которые не встречаются больше НИГДЕ? В-третьих, становится понятным второй прорыв пришельцев в Могилев. Теория говорит .. в общем есть такой принцип пространственно-временной неопределенности. Почему пришельцы просто не открыли канал в город, забрали оставленное, и тихо ушли – если бы это был телепорт? Да оттого, что сместив в пространстве, они упустили бы выход в наше время! Вот отчего, они вышли в лесу, и прорывались с боем!
-В логике вам не откажешь. Однако же, БЫЛ случай, когда замечены такие же необычные русские. Под Нежином. Но там не было дырки?
-А почему не было? Еще один факт, который отчего-то не заметили. Под Нежином, русским достались несколько десятков грузовиков, девять зенитных пушек, саперное имущество, и тело несчастного генерала Майер-Боурха. Так вот, при дальнейшем наступлении доблестного вермахта, грузовики и зенитки так нигде и НЕ ПОЯВИЛИСЬ. Их не только не было среди трофеев – никто из взятых русских пленных не видел НИ ОДНОЙ захваченной германской автомашины, на всем участке фронта! Никто даже не слышал о них – при том, что нашлись несколько человек, которые видели, или слышали, про тело генерала. Вы не находите, что это просто невероятно?
-Значит, вы считаете..
-Дыра была. На линии фронта, или даже у русских. Потому, никто ее не заметил. Обратите внимание – если в Могилеве была лишь пешая группа, и захватив нашу машину, они несли груз на руках, несколько километров – то под Нежином, у пришельцев уже легкий танк и бронемашина. И они сумели затянуть к себе больше тридцати грузовиков! Кстати, это говорит о том, что это скорее дыра, чем капсула. Не объем пространства – а размер. Хотя – там не было тяжелых танков. Возможно, есть еще ограничение по весу.
-Которого уже не было в Фастове.
-Где неизвестно куда исчезли несколько тысяч русских, с техникой. Окруженные со всех сторон. Я читал рапорт командира 299й дивизии. А также проверяющих. ВСЕ в один голос говорят – такое невозможно. Местность там такова, что маленькая группа диверсантов, еще могла бы скрыться – но несколько тысяч? И никто из тех русских не попал в руки войск, прочесывавших тот район. А так не бывает – хоть один бы отстал, отбился от своих, да дезертировал наконец! И если русские еще там – где диверсии в нашем тылу?
-Что ж, вы меня убедили. Почти. Однако, продолжим. Как вы сумели сделать выводы о том, что они ведут войну? И – проигрывают ее? А тем более – о характере той войны?
-Начнем с того, что по утверждению господина Эйн.. простите, по авторитетному мнению, для подобных «проколов» пространства-времени, требуется просто астрономическое количество энергии. То есть, это крайне дорогое предприятие, пойти на которое можно лишь от крайней нужды. Это кстати хорошо согласуется с ростом мощности дыр. Сначала – относительно небольшие затраты, при которых может пройти лишь человек. Успех – показал, что можно вложиться еще.
-Дальше!
-Все источники отмечают необычную бледность пришельцев. Протокол допроса, еще того первого перебежчика из НКВД – что пришелец сидел, НАСЛАЖДАЯСЬ солнечным светом? Также – что пришельцы выгребают до крошки все запасы продуктов. Также – что они лучше нас видят в темноте.
-Уже испытываются приборы ночного видения, созданные учеными Рейха!
-А я некоторым образом, участвовал в их разработке. И знаю, сколько они весят – а особенно, аккумуляторы! Конечно, техника прогрессирует. Но я все же не могу представить прибор ночного видения, который можно носить, как очки – или нацепить на снайперскую винтовку. Приборы, может, и наличествуют. Но еще вероятнее, что у пришельцев, кошачьи глаза – привыкшие к полумраку подземелий!
-Ну а еда здесь при чем?
-А вы считаете, что под землей можно вырастить изобилие сельскохозяйственных продуктов? А некоторые культуры, возможно и вовсе не растут. Назовите еще причину, отчего у них, таких могущественных – голод? Наверное, все строго по карточкам – как у нас, в конце Великой Войны. И тот случай – когда наше наступление на Париж в 1918 сорвалось оттого, что солдатам ударного корпуса попались французские склады продуктов – после чего двое суток никакие приказы не могли заставить их идти дальше.
-И вы считаете, что они воюют?
-А что еще, по-вашему, могло загнать под землю ВСЕХ?
-Какой-нибудь катаклизм. Падение метеорита – от которого, говорят, вымерли динозавры.
-В этом случае, все равно будет война. Всех против всех – за остатки ресурсов. Но это – другое. Обратите внимание, КАК они воюют. Сами пришельцы – я не имею в виду их «сипаев» в Фастове, которые были им по сути, пушечное мясо. Их тактика – не знает обороны. Замаскироваться, подкрасться, ударить – а дальше, или добивать, или отойти. Не подставляться – под ответный огонь. Тактика штурмовых групп Великой Войны? Однако же, на танках и броневиках, они воюют точно так же! И ставят задачу – не на налет, на уничтожение. Как подобает не диверсантам – армии. Это – их обычная тактика. Они привыкли – к оружию, принять удар которого невозможно. Или под землю – или убежать.
-И что же это за оружие?
-Полвека назад, пушки стреляли до горизонта, и это казалось страшно далеко. Через полвека – возможно, что батарея, стоящая под Берлином, будет стрелять по Нью-Йорку. И «лунный пейзаж» фронта Великой Войны – покроет всю территорию воюющих стран. И города, заводы, фермы, железные дороги – вся человеческая цивилизация – уйдет под землю, чтобы спастись. Придание снаряду скорости в несколько километров в секунду, потребует совершенно новых порохов – несомненно, будет прогресс и во взрывчатых веществах! Может даже прав будет Уэллс – и один снаряд из атомных ядер будет иметь силу ста, двухсот, пятисот тонн тротила! А ведь есть еще и эскадры бомбовозов, и газы – если от хлора и фосгена Великой Войны легко спастись под маской, то новейшая фосфорорганика оседает на землю, неделями и месяцами оставаясь смертоносной даже при попадании на кожу самой малой капли! На поверхности будет выжить нельзя – ну может, солдатам на собственно фронте, от укрытия к укрытию!
-Реально. Дальше?
-Война становится затяжной – как одиннадцатое сражение при Изонцо. И абсолютно тотальной – когда все подчинено войне. Женщины рожают – будущих солдат, или будущих матерей солдат. Инженеры, рабочие – делают оружие, или то, что нужно для жизни тем, кто делает оружие. Они живут войной, в войне, для войны – и этим объясняется их жестокость. Им не нужны пленные – даже как рабы: трудно прокормить. Только как источник сведений – получив которые, убивают. Потому, они и сами – не сдаются в плен. Война – смысл их жизни, в то же время они равнодушны и к смерти. Как тот русский, Зимин – который в Могилеве, вышел сам. Они не боятся – абсолютно ничего. Привыкнув – что им не суждено умереть в постели.
-Знаете, я представил: что если полк доблестного вермахта, оказался бы в славных временах Шарнгорста и Гнейзенау, против нашествия Наполеона. Пожалуй, вы правы – мы бы тоже не боялись, ощущая свое превосходство! Вели бы себя – с такой же наглостью, как эти ваши, пришельцы.
-В то же время, все их боевые качества, в их времени, бессмысленны! Потому что исход той войны решает – не победа в сражении, а избыток ресурса: чтобы когда враг стрелял последним снарядом, мы отвечали еще предпоследним! Мы капитулировали в Великую Войну – когда наши войска стояли на территории Франции и России, мы не были разбиты, но нам нечем было дальше воевать! И эта тенденция дальше, я думаю, еще углубится.
-Резонно. Но с чего вы взяли – что пришельцы проигрывают войну?
-Во всяком случае, не побеждают. Зачем иначе им – такой дорогой проект? С другой стороны, помните – как начиная с середины Великой Войны, все воюющие державы хватались за самые невероятные замыслы, в поисках победы? Туннель через фронт, армия на парашютах, линкоры-плоты для фландрского мелководья. И все они рассматривались на самом верху – а под некоторые, даже выделялись деньги! В будущем же, таковым могла стать дыра в пространстве-времени!
-То есть, вы хотите сказать, что они пришли к нам – чтобы каким-то образом победить у себя? Как?
-Предметы, показанные нам, имели маркировку СССР. Конца этого века. Если их враг в той войне – та, будущая Германия, одна или в союзе с кем-то. Тогда, уничтожив нас – они уничтожат и ее. И победят.
-Хм, а как же парадокс – «если я убью своего дедушку»?
-Ну .. есть гипотеза, что в этом случае время разделится. И от точки вмешательства, пойдет уже другое время, где все будет иначе. Как бы параллельно. Будет – целый, параллельный мир.
-Но тогда выходит, что даже если они уничтожат нас, это не изменит их судьбы? Потому что их собственное время будет, как вы выразились, «параллельно» измененному?
-И это тоже.
-А что еще?
-Если бы вы, уважаемый герр, на месте пришельцев, решили бы помочь Сталину – как бы вы поступили?
-Ну, перебросил бы особую армию, с полным вооружением. В ключевое место, и время, Восточного фронта. Скажем, на Белостокский выступ, 21 июня этого года. И устроил бы хорошую мясорубку группе армий «Центр». Если их солдаты, оружие и техника, так хороши.. Нам просто нечего было бы им противопоставить.
-А Могилев, Нежин, Фастов – подходят под определение «ключевые»? И силы пришельцев – достаточны? Я уже не говорю, что гораздо проще было бы – ограничиться посылкой Сталину оружия и техники. Или чертежей и образцов. Да и даже одна лишь информация, военная, политическая, да и просто, кто из их генералов гений а кто бездарность – и то, резко сместила бы весы! Самим-то воевать – зачем? Да еще – такими малыми силами?
-Боюсь, что информация у Сталина – есть. Русские что-то очень быстро учатся воевать!
-Возможно. Как побочный эффект. Мы не знаем – что вытребовал себе Сталин. Когда Зимин летал в Москву.
-А что же тогда главное?? Кстати, зачем летал? Не проще ли, открыть дыру хоть в Кремле? Только не говорите мне про «принцип неопределенности». Из Могилева сдвинуть выход в Фастов можно, а в Москву нет?
-Вероятно, интерес пришельцев лежит здесь. На территории, ограниченной дырами. Причем в обеспечении его, они больше полагаются на свои силы. А Сталин – это, второстепенное. Кстати, обратите внимание – они даже «сипаев» вооружают, нашим оружием! Которое и собирают – исключительно, для того. А не дают свое – даже им! А тем более, Сталину. Не очень, значит, доверяют..
-И какой же это интерес?
-Например, захват какого-то ресурса. Минерала – или что-то в этом роде. Помните, как в Великую Войну, ездили машины со стальными ободами на пружинах? В Германии еще хватало угля, и железа – а вот каучук исчез совсем! А ведь в еще в веке Фридриха Великого, мы не знали, что это такое. Так что, я никак не могу сказать, ЧТО станет жизненно важным для науки и промышленности далекого будущего. Может то, что мы сейчас считаем совершенно бесполезным.
-Что же будет дальше?
-А вы как думаете? Если все, что было – лишь проба сил, разведка боем?
-Вторжение??
-Да. В один день откроются дыры, по всей интересующей ИХ территории, и оттуда хлынет.. Не могу сказать, сколько войск они выделят для этой экспедиции – насколько позволит им, ход войны там. Но если их техника и солдаты превосходят нас - как мы, французов под Седаном, то я не завидую частям вермахта, оказавшимся на пути. Может даже лучше было бы, отдать территорию Сталину – чтобы пришельцы разбирались уже с ним. Они все равно возьмут свое – у него, или у нас.
-Это все?
-Для дальнейших выводов, информации не имею.
Когда порученец вывел «гения», адмирал Канарис долго сидел, уставившись в одну точку. Впервые за много лет – ему было страшно. Ум рисовал ему картины вторжения – вроде того, как на дорогах Франции, танки вермахта давят наполеоновских кирасир. А если ЭТИ не остановятся? И там СССР – значит, Германия действительно проиграет эту войну?
И что делать с этим? Который ждет, под охраной, в соседней комнате? Додумался, САМ – до такого? Живой, он смертельно опасен – ну а если, еще понадобится?
Взгляд упал на исписанные листы. А что, если отдать их куратору, чтоб ненавязчиво подтолкнул.. К каким выводам придут – остальные?
Ну а этот? Прости, умник – но завтра тебя найдут повесившимся, в собственной квартире. А на столе – повестку, рядовым, на Восточный фронт. Поскольку потери доблестного вермахта уже превысили все ожидания – и твоя близорукость, и еще какие-то там болячки, по новому закону, уже не дают тебе освобождения. А ты оказался столь малодушен, что решил .. однако же, сейчас бывает и такое.
Ты был очень умным, даже слишком. А был бы как все..
Впрочем, неизвестно, сколько проживут остальные члены группы..


PS Уважаемый автор, вы можете использовать этот текст по своему усмотрению, полностью или частично, переработать, взять что-то – или не использовать никак.
Заявляю публично, что не буду иметь никаких претензий или обид..
Vlad1302

Шнуров M
Новичок
Шнуров M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 5 (+6/−1)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 06.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Ник Шнуров
Откуда: Временно за границей
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#25 Шнуров » 30.01.2011, 06:47

Ольгерт Иванов писал(а):Хочу предупредить сразу: обоснование своих стратегических и тактических разработок и идей в стиле "Я так вижу", БЕЗ конкретных ссылок на документы, уставы, наставления или мемуары того периода во внимание не принимаются. Тактика - наука точная (в отличие от хиромантии, астрологии и нумерологии).

Объясните, пожалуйста, тупому ПВО-шнику, как правильно применить тактику к заведомо нереальной ситуации.

Отвлечённый пример-шахматы. Вот, садится мой сынишка (его рейтинг 961) играть в шахматы против кандидата в президенты г. Каспарова (ес-но, чисто гипотетически). У Каспарова фигуры как обычно, а у малого вместо пешек--ферзи, все 8 штук. Ну как, приемлема шахматная тактика для данной ситуации? А если мы примем во внимание, что малой и арбитры знают про ферзей в первой линии, а г. Каспаров считает, что это такие прикольные пешки--к чему приведёт превосходное знание тактики в этом случае?

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#26 shelsoft » 30.01.2011, 10:21

Шнуров писал(а):
Ольгерт Иванов писал(а):Хочу предупредить сразу: обоснование своих стратегических и тактических разработок и идей в стиле "Я так вижу", БЕЗ конкретных ссылок на документы, уставы, наставления или мемуары того периода во внимание не принимаются. Тактика - наука точная (в отличие от хиромантии, астрологии и нумерологии).

Объясните, пожалуйста, тупому ПВО-шнику, как правильно применить тактику к заведомо нереальной ситуации.

Отвлечённый пример-шахматы. Вот, садится мой сынишка (его рейтинг 961) играть в шахматы против кандидата в президенты г. Каспарова (ес-но, чисто гипотетически). У Каспарова фигуры как обычно, а у малого вместо пешек--ферзи, все 8 штук. Ну как, приемлема шахматная тактика для данной ситуации? А если мы примем во внимание, что малой и арбитры знают про ферзей в первой линии, а г. Каспаров считает, что это такие прикольные пешки--к чему приведёт превосходное знание тактики в этом случае?

1) Он просто выбьет у вашего сынишки ферзей, веренее
а) ему придется самому менять этих ферзей на пешки противника
б) или использовать этих ферзей в качестве пешек
Попробуйте - сыграйте с сыном :)
2) В РИ шахматным сторонам будет приходить пополнение и согласно сюжету явно не ферзями
3) Какой % занимаю "ферзи" в ряду пешек учитывая протяженность фронта

P.S. Вот и получается что тактика наука точная. И гм :ny_tik: .. вы это читаете ссылки

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Возраст: 60
Репутация: 24717 (+24817/−100)
Лояльность: 2005 (+2209/−204)
Сообщения: 5328
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#27 Ольгерт Иванов » 30.01.2011, 12:45

Ну что коллеги начнём.
К удивлению своему заметил что противнику отказывают в знании уставов и принципов общевойскового боя.
И так:
Во первых на прорыв обороны НИКОГДА не бросают все силы.Это также очевидно как и правило "артиллерия подавляет пехота занимает".
Итак попробую описать как бы это могло быть несколько более реалистично.
Вечером после часовой арт подготовки силами приданного Артдивизиона гаубиц 105мм, сводной батареи 150-мм гаубиц, нескольких батарей минометов калибра 81,7. В наступление на позиции РККА. Пошла группа прорыва. В задачу этой группы входит занять линию обороны и удержать горловину для ввода в прорыв основных сил. Сомневаюсь что на позициях было много бойцов РККА где-то две роты неполного состава. То есть в группе прорыва мы имеем 1(ОДИН) танковый взвод и роту пехоты. Остальные части ждут приказа о вводе в прорыв. Фигуры расставлены начинаем игру.
Отступление первое лирическое. "О работе штабов и порядке".
Во первых; при планировании подобных операций предусматривается возможность контрудара, А значит и противодействия ему. Странный момент все комментировавшие требовали немедленных изменений в РКАКА отказывая Вермахту в том-же. А на тот момент штабная работа у немцев была на высоте. Да и советское время у немцев не зазорно было кое чему учится. К чему это я. Да к тому что применение "глушилок" уже было. И инструкцию о действиях в случае нарушения радио связи уже спустили в войска. Значит уже приняты меры. А это дублирующие линии проводной связи, кодовые таблицы сигналов ракетами и подготовленные посыльные. Напомня что Оргулов начал давить связь ещё по дороге с аэродрома. То есть у немцев есть время задействовать дублирующую систему.
Собственно сам бой. Группа Оргулова выходит во фланг группе прорыва немце. Не спорю учитывая фактор внезапности первый эшелон они положат. А вот дальше всё не так очевидно.
Отступление второе техническое, "О танках из будущего, ПНВ, и кадровых офицерах)
Бой идет в сумерках и на первой его фазе ПНВ даёт преимущество. Но ОГОНЬ и ДЫМ от горящих танков несколько снизит(мягко сказано) их эффективность. Мне возразят а обычная оптика. Значит экипажи танков парейдут на обычную оптику. Что там у нас. ОГО прицел сопряженный с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем. Вот теперь и вступает в действие банальный людской фактор. Напомню что в первой книге при описание войны не было упомянуто танковых боёв. Значит опыт есть только у одного экипажа уже ходившего в прошлое. В советское время в НОРМАЛЬНЫХ частях уделялось довольно большое внимание боевому слаживанию(действию в составе подразделения). В нашем случае этого нет. И как поведут себя два новых экипажа в бою величина неизвестная. И как они себя поведут под действием выброса адреналина величина неизвестная. Напомню наводка даже стабилизированного орудия требует сосредоточенности, координации движений и выдержки. Не всё делает автоматика. Это у ПВО можно поставить цель на автосопровождение.
Да и с электроникой не все просто мы не знаем как на ней скажется длительное нахождение(даже учитывая защиту как самой техники так и ангара хранения) под поникающим ионизированным излучением. Да и дальномер требует поверки и обслуживания специалистов вооруженцев довольно высокой квалификации.
И так вторая фаза боя. Ударная группа немцев разгромлена люди Оргулова и приданные подразделения занимают отбитые позиции перегруппировываются и и готовятся к контратаке. Ход немцев. По проводной связи с КП уходит приказ на открытие огня по уже пристрелянной цели. Вываливается беглым огнём снарядов 5-8 на ствол совместный залп приданного дивизиона гаубиц калибра 105мм и сводной батарей 150 мм гаубиц. Любой желающий может подсчитать вес залпа и попытаться представить что там творится. Не исключено что к подобному развлечению подключатся миномёты. Так что потери будут вопрос какие. Поведение под обстрелом учитывая количество новичков у Оргулова вопрос. Да и вот ещё что при такой плотности огня на той площади вопрос попадания это не баллистика а статистика. Следующий момент уже упомянутая гипотетический циркуляр. скорее всего он содержит требование сообщать о применении "глушилок" в вышестоящий штаб. Вопрос времени реакции. Учитывая что в охоте на этот трофей заинтересованны многие. Вопрос через сколько над полем боя повиснут "лаптёжники". Для справки ближайший аэродром это "Жуляны" в Киеве (тогда еще не в черте города но с давней историей) Целеуказание с земли производится ракетами.
И авиация это еще цветочки. В охоту включатся многие. Слишком уж большой куш.
В дальнейших действиях немцев возможны варианты; от отойти для перегруппировки на вторую линию обороны до попытки устроить классические "клещи".
Вот один из вероятных сценариев.
И пар дополнений :
Первое: Скорее всего в войска спущен еще один приказ в коем доведено требование "НЕМЕДЛЕННО сообщать о применении противником новых и необычных образцов техники". Далее смотрите выше.
Второе:Учитывая заявленные силы. Складывается впечатление что это начало одной из фаз ликвидации котла. То есть разделение одного большого на несколько малых.
Надеюсь я ответил на все вопросы?
И Влад во времена моей молодости использование личной переписки без согласия сторон. Считалось некорректным.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи
Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества. (с) Бальтасар Грасиан-и-Моралес

Zmeyss M
Новичок
Zmeyss M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 10.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Евгений
Откуда: Россия, Сургут
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#28 Zmeyss » 30.01.2011, 14:21

Безотносительно темы обсуждения.

1) Сколько раз не называй тактику наукой - искусством она быть не перестанет.

Неважно кто решает типовую задачу в математике - профессор или школяр. Результат одинаков.
Неважно кто ставит эксперимент - лаборант на полставки или академик. Результат одинаков.

Но дайте кисти в руки гениальному художнику и маляру...
Или - чего далеко ходить - взгляните на историю войн.

Уровень массовой практической и теоретической подготовки войск, бесспорно, весьма важен. Но таланта полководца он не заменит.
В чём фрицы, в итоге, и убедились.

2) Предполагая развитие шахматной партии где противник имеет девять ферзей было-бы неплохо сначала попробовать сыграть так самому.

Или (очень, знаете-ли, способствует) попросить знакомого перворазрядника погонять Вас.
Даже при условии сохранения всех ферзей в целости мат поставят очень быстро.
...
Интересно - удастся ли Вам дотянуть до десятого хода?

Влад Савин
Автор
Влад Савин
Автор
Возраст: 61
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Владимир
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#29 Влад Савин » 30.01.2011, 14:55

Zmeyss писал(а):Интересно - удастся ли Вам дотянуть до десятого хода?
В приведенных обстоятельствах - даже я, когда то имевший второй разряд, сел бы с Каспаровым!
(вместо пешек - ферзи. Причем я и судья -знают, а вот Каспаров НЕТ - думая, что это такие пешки).
Верю, что Каспаров выиграл бы у меня - с форой, ферзя. Или имей я два, три ферзя. Но ДЕВЯТЬ?
Тут просто, тупо идти на размен. Своих ферзей - на его ФИГУРЫ. Ферзи-камикадзе!
И что бы Каспаров делал - оставшись с королем и восемью пешками, против моего полного комплекта фигур, включая штатного ферзя?

"При шестикратном превосходстве в кораблях, и двадцатикратном в авиации, говорить о военном ИСКУССТВЕ - смешно и беспредметно"
реплика какого-то американского адмирала, после сражение при Окинаве - когда топили Ямато.

Простите, но СЛИШКОМ большое превосходство в силах - давит все!
Вопрос только, где грань - от просто превосходства, которое может быть скомпенсировано, тактикой или гением полководца - то слишком большого превосходства, когда - песец пришел.
Vlad1302

Влад Савин
Автор
Влад Савин
Автор
Возраст: 61
Репутация: 1060 (+1076/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Владимир
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#30 Влад Савин » 30.01.2011, 22:32

А вот еще интересный аспект. В АИ:
dubin писал(а):Именно здесь, под Киевом, немецкие солдаты и офицеры столкнулись с новой тактикой русских, которая была направлена именно на истребление командного состава немецких частей
А вот вопрос - а сколько среди убитых/раненых хер офицеров - штабных??
ПО моему личному опыты работе в команде (программисты, фирма-франчайзи), любой новый человек, это всегда время, больше/меньше, чтоб "притереться", привыкнуть к особенностям других. На это время (пусть даже день-два) - отдача от команды, снижается.
Думаю, в немецком штабе так же? Люди все ж не роботы, не компьютеры!
Мой вопрос: если критики называли важнейшим обстоятельством - превосходство немцев в штабной культуре, то не значит ли, что в АИ по сравнению с РИ, эта самая культура малость пониже??
Не обязательно ведь устраивать штабным геноцид! Реально ведь - что если из какого-то штаба, вынесли хотя бы одного, то работа этого штаба уже стала хуже? Пусть на день-два - но ведь как раз сейчас, время дорого!
Тем более, что настоящего, штабного офицера - просто так, кем попало - не заменить!

PS А вот интересно, как в РИ у немцев замещались выбывшие штабные? Строевых назначали? Или слали заявку в Германию, в военную академию?
Vlad1302

maitre1972
Новичок
maitre1972
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 115 (+162/−47)
Лояльность: 5 (+5/−0)
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 12.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Константин
Откуда: Харьков, Украина
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#31 maitre1972 » 31.01.2011, 00:36

Надеюсь я ответил на все вопросы?



Все супер. Только ... не могли бы Вы смоделировать максимально приближенную к РИ ситуацию, в которой ГГ со товарищи наносят немцам максимальный урон?

Шнуров M
Новичок
Шнуров M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 5 (+6/−1)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 06.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Ник Шнуров
Откуда: Временно за границей
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#32 Шнуров » 31.01.2011, 09:43

Zmeyss писал(а):2) Предполагая развитие шахматной партии где противник имеет девять ферзей было-бы неплохо сначала попробовать сыграть так самому.

Или (очень, знаете-ли, способствует) попросить знакомого перворазрядника погонять Вас.
Даже при условии сохранения всех ферзей в целости мат поставят очень быстро.
...
Интересно - удастся ли Вам дотянуть до десятого хода?

Уважаемый, до десятого хода при таком раскладе не дотянет ни Каспаров, ни Deep Blue, ни господь бог. Я же сказал, что игрок с девятью ферзями не младенец, имеет представление о том как ходят фигуры, в поддавки не играет. Итак, если у малого белые:

1. Qf2-f7# Мат в один ход

Чемпион играет белыми не подозревая, что прикольные пешки у малого-ферзи:
1. e2-e4 Qf7-f2# Мат в один ход

Чемпион играет белыми, подозревает что c пешками у малого что-то не так:
1. f2-f3 Qg7-g3+
2. h2-h3 Qc7-g3# Мат в 2 хода

Чемпион играет белыми, знает про ферзи:
1. d2-d4 Qg7-d4
2. Qd1-d4 Qd7-d4
3. Nb1-d2 Qf7-f2+
4. Ke1-d1 Qf2-f1# Мат в 4 хода

Погоняйте какой-нибудь Chessmaster, прежде чем предлагать "сначала попробовать сыграть так самому" что-ли :)

Итак, обратно к нашим условиям АИ. Задача ГГ - сорвать атаку на аэродром, примерно за 2 часа до наступления темноты. Если танкисты имеют хоть какую-то подготовку, три Т-64 отрабатывают 22 мишени как на полигоне. У немцев нет радиосвязи, нет стабилизированной пушки, попадание 125мм ОФ в любой проекции с любого разумного расстояния приводит к выходу танка из строя. Штаб получит донесение (по проводам или с посыльным) о почти полной потере первой линии атакующих вместе с бронёй. Авиацию вызывать поздно, соответственно немцы лихорадочно переходят к обороне и жалуются вышестоящему начальству (по проводам или с посыльным) на неправильных русских. Самолёт с Борисычем улетает, таким образом задача ГГ выполнена.

Будет ли он дальше развивать успех - посмотрим в проде, когда появится :)

Mike77
Новичок
Mike77
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 09.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Михаил
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#33 Mike77 » 31.01.2011, 10:59

Шнуров писал(а):Чемпион играет белыми, знает про ферзи:
1. d2-d4 Qg7-d4
Еще можно на месте белых попытаться первым ходом не пешку двинуть, а конем прикрыться на f3, но это агония, конечно. При 9-ти ферзях чемпиона мира, думаю, даже четвероразрядник раздолбает.

Sverm M
Администратор
Sverm M
Администратор
Возраст: 63
Репутация: 5060 (+5119/−59)
Лояльность: 1 (+1/−0)
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 22.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#34 Sverm » 31.01.2011, 11:08

Ветку я перенес, так что господа шахматисты можете смело продолжать дальше.
Проблема этого мира в том, что воспитанные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности.. ©

Рустам-эфенди
Новичок
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Рустам
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#35 Рустам-эфенди » 31.01.2011, 14:08

Ольгерт Иванов писал(а):К удивлению своему заметил что противнику отказывают в знании уставов и принципов общевойскового боя.

Если уже играть за немцев, достойный Ольгерт, то давайте играть по полной программе. Итак, цитата из главы 19:
Колонна неумолимо продвигалась к заветному аэродрому. Как всегда мы включили аппаратуру подавления радиосвязи, которая была установлена в одном из бронетранспортеров...
и далее:
Частенько в поле зрения на большой высоте появлялись немецкие самолеты-разведчики, которые тут же брались на прицел ПЗРК, но они пролетали мимо, стараясь не задевать без надобности и главное без сильной поддержки. Через час такого путешествия, мы прибыли в район расположения полевого аэродрома, где закрытый маскировочными сетями стоял военно-транспортный самолет...

Таким образом, в предположении, что у немцев давно разработаны соответствующие инструкции на случай появления у противника на каком-либо участке фронта аппаратуры подавления радиосвязи, а информация о том, что при последнем появлении такой аппаратуры под Фастовом противник применял новейшие тяжёлые танки, неуязвимые для ПТО и танков вермахта, была доведена до сведения, по крайней мере, дивизионных штабов, можно сделать следующие выводы:
1. Сообщение о появлении у окружённого противника аппаратуры подавления радиосвязи сразу ушло в вышестоящие штабы.
2. Положение "глушилок" постоянно отслеживается службой пеленгации.
3. Подозрение о возможном наличии у противника тяжёлых танков, достаточно быстро подтверждается данными авиаразведки.
Каковы наиболее вероятные действия командира дивизии вермахата, на участке которого происходят эти события (особенно, если он похож на маэстро фон Левински :-) )? На мой взгляд, должно быть нанесено по крайней мере 2(ДВА) удара:
1. Вспомогательный или отвлекающий удар, осуществляемый, как Вы правильно заметили, уважаемый Ольгерт, вечером, на участке 1 км, при поддержке собственной и приданной артиллерии силами группы прорыва в составе 2(ДВУХ) рот пехоты и 1(ОДНОГО) танкового взвода. Цель - заставить противника перебросить на участок прорыва части с других участков обороны и ввести в бой тяжёлые танки.
2. По достижении цели вспомогательного удара, под покровом темноты, без артподготовки, силами до батальона пехоты при поддержке бронемашин внезапно нанести основной удар на другом, ослабленном участке фронта. Первая задача - прорвать оборону противника с последующим вводом в прорыв оставшейся танковой роты и двух рот моторизованной пехоты с направлением удара на аэродром противника. Вторая задача - занять аэродром и перерезать коммуникации противника. Третья задача - силами пехотного полка установить внешний( по отношению к основной окружённой группировке) и внутренний(по отношению к отрезанному от основных сил отряду ГГ) фронт окружения.

Хорошо бы, конечно, после первых двух нанести ещё и третий удар, навстречу основному, однако сомневаюсь, что немецкий командир дивизии пойдёт на такую авантюру, распылив свои силы и оставив себя без резервов.
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 44
Репутация: 426 (+427/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#36 Александр » 31.01.2011, 14:29

Рустам-эфенди - в принципе - так. Только первый удар с треском провалился, так как 22 против 3 это еще какие-то шансы..., а взвод, это даже не успеют понять, с какой стороны стрельба.
Рустам-эфенди писал(а):2. Положение "глушилок" постоянно отслеживается службой пеленгации.
весьма примерно.
Подвижных пеленгаторов еще на Германию не хватает...


И по поводу вызывания артиллерии на танки ГГ. Радиосвязи нет, проводную в атакующие порядки особо не протянешь, а оставшиеся на исходных позициях с трудом могут разобрать в сумерках и дыму горящих машин, что именно происходит на поле боя.
В общем, ни оптимизм Влада Савина, ни пессимизм его оппонентов не разделяю...

Картина с 9ферзями перворазрядника против Каспарова примерно соответствует получившейся у ГГ...
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

Рустам-эфенди
Новичок
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Рустам
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#37 Рустам-эфенди » 31.01.2011, 15:12

Александр писал(а):Только первый удар с треском провалился, так как 22 против 3 это еще какие-то шансы..., а взвод, это даже не успеют понять, с какой стороны стрельба.

Нет, уважаемый Александр, первый удар достигнет цели, т.к. по крайней мере по тексту, противник перебросил таки на участок прорыва части с других участков обороны и ввёл в бой тяжёлые танки. Пожертвовав танковым взводом и двумя ротами пехоты, немецкое командование добьётся ослабления флангов противника на участке вспомогательного удара и локализует отряд ГГ. Другой вопрос, будет ли от этого какой-нибудь толк, так сказать, в среднесрочной перспективе. И артиллерией немецкому командованию нужно маневрировать побольше, иначе есть весьма немальенькая вероятность, что на стационарных позициях танки ГГ разнесут её в хлам.

Александр писал(а):Рустам-эфенди писал(а):
2. Положение "глушилок" постоянно отслеживается службой пеленгации.

весьма примерно.
Подвижных пеленгаторов еще на Германию не хватает...

Даже весьма примерное определение положения отряда ГГ где-то рядом с аэродромом просто обязаны сподвигнуть немцев на активные действия в этом районе.
Александр писал(а):В общем, ни оптимизм Влада Савина, ни пессимизм его оппонентов не разделяю...
Я тоже. Просто поставил себя на место немецкого командования и прикинул, что на его месте я предпринял бы сам. Что же на самом деле предпримет ГГ нам расскажет уважаемый автор, а мы его покритикуем :-)
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 44
Репутация: 426 (+427/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#38 Александр » 31.01.2011, 15:30

Рустам-эфенди писал(а): поставил себя на место немецкого командования и прикинул, что на его месте я предпринял бы сам
Немного некорректно - у Вас объем информации ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем у немецкого комдива. ::yaz-yk:
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Автор темы, Новичок
Возраст: 60
Репутация: 24717 (+24817/−100)
Лояльность: 2005 (+2209/−204)
Сообщения: 5328
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 13 лет 4 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#39 Ольгерт Иванов » 31.01.2011, 16:01

Коллеги в связи с возникшим дефицитом времени. Буду появляться в теме раз в день два. Может и хорошо что тема переехала. Надеюсь модераторы не дадут её за флудить.
Александр писал(а):Немного некорректно - у Вас объем информации ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем у немецкого комдива.
А вот тут вы не правы. Всё предложенное коллегой Рустам-эфенди. Вполне укладывается в знания о уровне тактической подготовки офицеров вермахта. И применяемых ими в то время тактических приёмах.
Рустам-эфенди писал(а):Если уже играть за немцев, достойный Ольгерт, то давайте играть по полной программе.
Хорошо бы. Но на меня и с такими поблажками и слепотой немцев. Некоторые коллеги посматривают как солдат на вошь. Да и в общем то задача была хот чуть чуть охладить пыл. И попытаться заставит воспринимать немцев в серьёз.
Да и вот что. коллега вы не внимательны в моём посте была предложена вилка решений. В которую вполне укладывается ваше предложение.
Ответы на поставленные вопросы будут. Хотя люди интересующиеся могут не ждать а воспользоваться довольно не плохой книгой, "Буркхардта Мюллера-Гильдебрандта «Сухопутная армия Германии в 1939-1945»".
лежит http://depositfiles.com/ru/files/3uq74daz3.
Да на просьбу о "точно такой же но с перламутровыми пуговками..." будет. Только дайте немного разгрестись с заботами.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи
Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества. (с) Бальтасар Грасиан-и-Моралес

Рустам-эфенди
Новичок
Рустам-эфенди
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 3 месяца
Имя: Рустам
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение

Re: Тактика и стратегия: как воевать и как ну его нах

#40 Рустам-эфенди » 31.01.2011, 16:30

Ольгерт Иванов писал(а):Да и вот что. коллега вы не внимательны в моём посте была предложена вилка решений. В которую вполне укладывается ваше предложение.

Хм, уважаемый коллега Ольгерт, мне показалось, что сначала Вы разбирали ситуацию, в которой немцы играют вторым номером, т.е. разбирали ответные действия немецкого командования на внезапное появление на участке прорыва тяжёлых танков ГГ, а потом совершенно справедливо указали на то, что
Ольгерт Иванов писал(а):Скорее всего в войска спущен еще один приказ в коем доведено требование "НЕМЕДЛЕННО сообщать о применении противником новых и необычных образцов техники".
Или я неправильно понял? Я же, развивая Вашу идею, высказал мысль о том, что при таких разведданных немцы навряд ли будут играть вторым номером. Скорее всего, основываясь на полученных данных, они в своём стиле попробуют сыграть первым номером - намеренно сковывая тяжёлые танки противника на участке впомогательного удара, будут стремиться окружить отряд ГГ в результате нанесения основного.
Командир танковой дивизии СС "Лэ хаим" обергруппенфюрер СС Мойша Рабинович


Вернуться в «Просто трёп»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 46 гостей