Холодное оружие

Описание: Обсуждение оружия, вооружений, их сравнение и т.п.

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15524 (+15568/−44)
Лояльность: 1612 (+1781/−169)
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 3 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#301 Ольгерт Иванов » 08.07.2018, 00:18

Влад писал(а):Кто хвостовик мины на шпагу насадил?!!
Индия век так 17=18...
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15524 (+15568/−44)
Лояльность: 1612 (+1781/−169)
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 3 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#302 Ольгерт Иванов » 14.07.2018, 07:49

Финский армейский уставной нож М19
Получившая в 1917 году независимость Финляндия начала разработку своей униформы. Комиссия Главного штаба по униформе дала задание художнику Аксели Галлен-Каллеле разработать к униформе подходящее форменное оружие. В то время Галлен-Каллела был действующим офицером и адъютантом маршала Маннергейма. Проект был представлен в апреле 1919 г. и утвержден 30. 06. 1919, нож получил обозначение M19.
Галлен-Каллела соединил формы короткого немецкого штыка-ножа и финского ножа, в результате получилась интересная модель ножа, не имеющая аналогов. Надо иметь в виду, что в финском языке отсутствует понятие штыка-ножа, либо штык - Puukkopistin, либо нож – Puukko. Разработанное Гален-Каллелой форменное оружие называют традиционно – Puukkopistin, хотя правильнее его называть ножом, поскольку в нем по конструкции не предусмотрены узлы крепления к винтовке.
Ножи M19 заказывались у разных производителей, сначала в Германии, известны образцы C. Eickhorn, WKC, Alex Coppel, а затем в Финляндии на заводах Fiskars и Hackman & Co. Они полагались по форменному служебному предписанию вплоть до чина капитана всем тем, у кого не было личным оружием винтовки с игольчатым штыком. Данное предписание не касалось военно-морского флота и кавалерии.
Рядовые и унтер-офицеры носили ножи M19 на поясе с сабельными кожаными темляками. Офицеры носили на сабельной портупее с золото галунным темляком. От капитана и выше офицеры носили сабли, штыка-ножа им не полагалось.
В 1922 году предписание поменяли таким образом, что право на ношение ножа M19 имел только действующий армейский персонал. Шюцкор тоже взял на вооружение этот нож, модель была та же, что и у армии, только темляк был синий. Нож полагался к униформе фельдфебелям и офицерству до 1930 года, когда вышло новое предписание Шюцкора, которое предписывало иметь вспомогательным оружием нож с рукояткой из карельской берёзы, так называемый нож Шюцкора.
Уже в 1930 году использование ножа M19 в армии ограничили действующим персоналом в чине от фельдфебеля и ниже, т.е. унтер-офицерами. К новой форме нож уже не полагался уставом, а в 1940 годах его использование закончилось. Кроме ножа M19 в финской армии использовали немецкие форменные короткие штыки произвольного типа.
В связи со множеством производителей ножа M19 есть много различий в его внешнем виде. Темляки, дошедшие до нас с ножами, также не соответствуют форменному предписанию, рукоять с насечкой полагалась унтер-офицерам, а гладкая – офицерам, но есть основания сомневаться в строгом исполнении этого правила.
Наиболее часто встречаются ножи M19, выпущенные Hackman & Co. Они имеют стандартные габариты и оформление. Длина клинка 145 мм, толщина 5 мм, длина рукояти 105 мм, общая длина 255 мм.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15524 (+15568/−44)
Лояльность: 1612 (+1781/−169)
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 3 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#303 Ольгерт Иванов » 14.07.2018, 08:51

Описание небольшого поединка конца 19 века. Спортивная (итальянская) школа фехтования против боевой (английской): "Магрини появился первым, легко запрыгнув на платформу под гром восторженных аплодисментов от публики, в которой были представлены все слои общества. Он был великолепен в черных атласных штанах до колен и шелковых чулках, салютуя направо и налево легкой и хрупкой серебристой саблей. В отличие от этой демонстрации портновского искусства, г-н Х поднялся на платформу, одетый в тяжелый канвас, защиту голеней и сетчатую маску, сжимая тяжелую, затупленную кавалерийскую саблю, больше похожий на глубоководного водолаза, чем на фехтовальщика. После команды "Начали!" Магрини быстро ощутил вкус своего превосходства. Двух или трех ослепительных финтов было достаточно для защиты от всего, после чего легким прикосновением лезвия к груди он "пустил первую кровь". Одновременно, г-н Х, который сделал лишь одну попытку парировать, оставил защиту и нанес сильный удар в голову. Плоскость его клинка крутанулась над маской Магрини, который получил мощный удар по спине. Возникла неловкая пауза, пока судья поединка не вернул всех к реальности командой "К бою!" Лицо Магрини, искаженное от боли, не показало недоумения. Что это за противник, который лишен инстинкта самосохранения? Полагая, что его первое впечатление от английского фехтования слишком плохое и слишком болезненное, чтобы быть правдой, Магрини вновь пошел в атаку. После пары запутывающих финтов он выполнил круговой рез легким прикосновением клинка. Г-н Х в очередной раз запутался, ударил, не целясь, и второй раз его клинок вытянулся по спине итальянца. После этого Магрини снял маску, протянул руку и, несмотря на явно сильную боль, сказал "Спасибо, сэр. Вы намного лучше, чем я". P.S. Поединок описан в книге маэстро Л. Бертрана (сына Ф. Бертрана, соратника Магрини), опубликованной в 1927 г. На первом фото Магрини слева. Видимо, на этом выпаде он и получил дважды по спине со всей военной дури. На втором фото - как-то так мог выглядеть г-н Х.
Изображение
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15524 (+15568/−44)
Лояльность: 1612 (+1781/−169)
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 3 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#304 Ольгерт Иванов » 18.07.2018, 21:22

Метатели ножей
Изображение
Спойлер
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Добрый Большевик M
Новичок
Аватара
Добрый Большевик M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: 46 (+47/−1)
Лояльность: 32 (+32/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 30.07.2018
С нами: 7 месяцев 21 день
Имя: Александр
Откуда: Таганрог
Отправить личное сообщение

#305 Добрый Большевик » 31.07.2018, 08:21

А не знает ли кто, что это за "меч" у шотландского воина?
Уж очень непривычный клинок.
Датировка - 1307 год.
Изображение

Medved_ M
Новичок
Medved_ M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 7500 (+7580/−80)
Лояльность: 8193 (+8204/−11)
Сообщения: 2270
Зарегистрирован: 03.01.2015
С нами: 4 года 2 месяца
Имя: Павел
Откуда: Свердловск
Отправить личное сообщение

#306 Medved_ » 31.07.2018, 10:26

Добрый Большевик, судя по картинке, интрепель - абордажная алебарда с багром на обухе. Общая длина до 300 см.

Не?

Uksus M
Администратор
Uksus M
Администратор
Возраст: 55
Репутация: 8006 (+8060/−54)
Лояльность: 971 (+971/−0)
Сообщения: 7228
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение Сайт

#307 Uksus » 31.07.2018, 10:41

Medved_ писал(а):Не?

Не. Интрепель - это абордажный топор, причём топористость (топорообразность?) у него ярко выражена. А тут... Я, конечно, не спец, но предположил бы, что это предок того, что потом назовут глефой.
Да, я зануда, я знаю...

Добрый Большевик M
Новичок
Аватара
Добрый Большевик M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: 46 (+47/−1)
Лояльность: 32 (+32/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 30.07.2018
С нами: 7 месяцев 21 день
Имя: Александр
Откуда: Таганрог
Отправить личное сообщение

#308 Добрый Большевик » 31.07.2018, 11:42

Создаётся впечатление, что это всё же не длиннодревковое оружие, а именно двуручное. Очень странный гибрид - как будто фальчон скрестили с багром ((( Были подобные гибриды среди алебард, особенно германских, но там топор заметно меньше, и древки - именно древки, а не рукояти-переростки.

Uksus M
Администратор
Uksus M
Администратор
Возраст: 55
Репутация: 8006 (+8060/−54)
Лояльность: 971 (+971/−0)
Сообщения: 7228
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение Сайт

#309 Uksus » 31.07.2018, 12:10

Картинка обрезана. Сложно сказать, что там такое длинное - рукоять или всё же древко.

А кроме того, вспоминаем датировку (кстати, чего именно - картины или оружия?) - конец 13 - начало 14в. Ходят слухи (в тырьнете), что в Шотландии в те времена уже вовсю клейморы клепали - а это таки показатель уровня. В том смысле, что если считать это пародией на двуручный меч, то слишком уж бледно смотрится на фоне клеймор. А вот если алебардой - то вполне.
Да, я зануда, я знаю...

Добрый Большевик M
Новичок
Аватара
Добрый Большевик M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: 46 (+47/−1)
Лояльность: 32 (+32/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 30.07.2018
С нами: 7 месяцев 21 день
Имя: Александр
Откуда: Таганрог
Отправить личное сообщение

#310 Добрый Большевик » 31.07.2018, 12:41

Вот картинка целиком.
Ошибся с датировкой - событие всё-таки чуть более позднее: сама битва при Бэннокбёрне была в 1314-м.
Иллюстрация из Библии Холкхэма (1327—1335).
Изображение

Uksus M
Администратор
Uksus M
Администратор
Возраст: 55
Репутация: 8006 (+8060/−54)
Лояльность: 971 (+971/−0)
Сообщения: 7228
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение Сайт

#311 Uksus » 31.07.2018, 13:09

Добрый Большевик писал(а):Вот картинка целиком.
Ну так на ней он всё равно по левому краю обрезан...
Но мне кажется, что это либо что-то вроде алебарды, либо какой-то неформатный самопал.
Да, я зануда, я знаю...

Добрый Большевик M
Новичок
Аватара
Добрый Большевик M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: 46 (+47/−1)
Лояльность: 32 (+32/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 30.07.2018
С нами: 7 месяцев 21 день
Имя: Александр
Откуда: Таганрог
Отправить личное сообщение

#312 Добрый Большевик » 31.07.2018, 13:24

Дальше сшив страницы (((( Изограф рисовать поленился. У бриттов были снимки иллюстрированных этой Библии целиком. Вот только где - уже не припомню.

Вот аналогичное оружие из того же источника.
Видно, что рукоять - заметно короче копейного древка.
Изображение

Div72 M
Новичок
Div72 M
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 108 (+109/−1)
Лояльность: 90 (+90/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07.10.2015
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

#313 Div72 » 31.07.2018, 14:52

Похоже все-таки что-то среднее между глефой и короткой секирой. Непонятно только тогда зачем крюк, если длинна не позволяла достать всадника..

Uksus M
Администратор
Uksus M
Администратор
Возраст: 55
Репутация: 8006 (+8060/−54)
Лояльность: 971 (+971/−0)
Сообщения: 7228
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 8 лет 4 месяца
Имя: Сергей
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение Сайт

#314 Uksus » 31.07.2018, 15:31

Может, я не прав, но мне кажется, что там продолжение ручки просто не дорисовали. Типа, кто знает, тот и так поймёт... :nez-nayu:
Да, я зануда, я знаю...

Шифер M
Шифер M
Возраст: 48
Репутация: 9330 (+9384/−54)
Лояльность: 27758 (+27771/−13)
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 14.04.2011
С нами: 7 лет 11 месяцев
Имя: Виталий
Откуда: Русь-Украина, Донецк
Отправить личное сообщение

#315 Шифер » 31.07.2018, 15:41

Изображение

Добавлено спустя 30 секунд:
глефа
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15524 (+15568/−44)
Лояльность: 1612 (+1781/−169)
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 3 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#316 Ольгерт Иванов » 31.07.2018, 17:57

Добрый Большевик писал(а):Уж очень непривычный клинок.
Тоже мне загадка английский билль с укороченным древком.... Вернее billhook...
Изображение
Билль как древковое оружие происходит от сельскохозяйственного орудия billhook сиречь секач, нож для подрезки сучьев (sic!). Используется подобный секач и сейчас .
И вот умные товарищи из Средневековья ничтоже сумняшись цепляли лезвие оного билльхука на древко и, вуаля!, обычный крестьянин может идти вместе со своим господином на войну и там ему оказывать посильную помощь. Если алебарда была наиболее популярна в Швейцарии и германии, то билль/гизарма - в Англии и Италии. Если алебарды унесли жизни Карла Смелого и Ричарда III, то билль - Якова IV в битве при Флоддене.
Разница между алебардой и биллем/гизармой является прямым следствием разницы между топором и билльхуком. Алебарда была оружием более тяжёлым и больше подходила для борьбы с противником в серьёзных доспехах, нанесения рубящих ударов. Билль, а потом и гизарма были оружием несколько более лёгким. Рубящие удары сверху вниз у них получались не столь хорошо, зато было удобно подсекать, наносить режущие удары "к себе", зацеплять и т.д. Отсюда и сфера применения - борьба с конницей (стаскивание всадника и подсекание ног лошади) и противником в более лёгких доспехах. С пешим латником тоже можно было совладать, но если алебарда предполагала скорее мощный рубящий удар, то гизарма - зацеп, сбивание с ног и укол.
Собственно про укол. Изначально билль не имел копейного острия и был простым секачом на древке. позже появились копейное остриём, которое затем удлинялось и усиливалось, а также шип с обратной стороны. Иногда шипов было больше, прежде всего за счёт двух симметричных шипов в основании лезвия.
При этом условно "английский тип (билль) имел более ярковыраженное и массивное лезвие, которое обычно имело округлу форму, а "итальянский тип" был более изящным, с более выраженным копейным остриём, узким лезвием, которое обычно тяготело к треугольной форме, что предполагало его использование как лёгкую алебарду. Иногда, правда, "итальянское" лезвие минимизировалось и практически исчезало, делая гизарму по факту навороченным копьём с крюком .
Но это деление достаточно условно - "итальянский тип" широко встречался в конце XV в. в Англии, а "английский" встречался в своё время в Италии и Франции. К слову, на мой сугубо субъективный взгляд - "итальянский тип" является самым красивым и универсальным видом polearm. Отдельным подвидом является "скорпион" .
В Германии данный вид оружия обычно фигурировал под названием Kriegsgertel и Rosschinder.
Пока нормальные билли превращались в гизармы, их ущербные собраться шли по пути эволюции к гизармам-вилам
Последний раз редактировалось Ольгерт Иванов 31.07.2018, 18:12, всего редактировалось 1 раз.
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Добрый Большевик M
Новичок
Аватара
Добрый Большевик M
Новичок
Возраст: 48
Репутация: 46 (+47/−1)
Лояльность: 32 (+32/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 30.07.2018
С нами: 7 месяцев 21 день
Имя: Александр
Откуда: Таганрог
Отправить личное сообщение

#317 Добрый Большевик » 31.07.2018, 18:11

Ольгерт Иванов писал(а):Тоже мне загадка английский билль с укороченным древком
Ну так никто не знает абсолютно всего.
Я вот не оружейник-медиевист.
Благодарю за пояснения!
(Хотя скотты - извращенцы: зачем древки спиливали? Ладно бы мушку... :-) )

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15524 (+15568/−44)
Лояльность: 1612 (+1781/−169)
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 3 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#318 Ольгерт Иванов » 31.07.2018, 18:16

Добрый Большевик писал(а):Я вот не оружейник-медиевист.
Александр . Я тоже не большой спец... Просто когдато красил фигурки на Креси и среди материалов была оспреевская мурзилка по английским лучникам...
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15524 (+15568/−44)
Лояльность: 1612 (+1781/−169)
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 3 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#319 Ольгерт Иванов » 31.07.2018, 19:41

Использование учебного оружия (фехтовальных палок) в французской армии конца 18 - начала 19 веков. Аналогичные фехтовальные палки (fencing stick или single stick) использовались и в английской - во второй половине 50-х гг. 19 века их критиковал Бертон, считая, что они не передают специфики сабельного боя - правильного удара лезвием. Такие же палки (пальцаты) были распространены в Польше среди молодежи. На праздниках даже бои-соревнования проводились.
Изображение
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи

Ольгерт Иванов
Новичок
Аватара
Ольгерт Иванов
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 15524 (+15568/−44)
Лояльность: 1612 (+1781/−169)
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 13.12.2010
С нами: 8 лет 3 месяца
Имя: Ольгерт Иванов
Откуда: Украина Чернигов
Отправить личное сообщение

#320 Ольгерт Иванов » 17.08.2018, 21:32

Забавный и одновременно интересный исторический факт. Японская полиция эпохи Эдо часто применяла для ловли преступников необычное оружие... лестницы! На этой гравюре показано, как именно применялись лестницы в качестве инструмента поимки разбушевавшегося самурая. Кроме того, тут же можно увидеть содэгарами (袖搦) и другое классическое оружие для поимки преступников.
Изображение
Альтернативка - книга о том, что могло бы быть.
Прежде, чем писать альтернативку - вспомни, чьи танки стояли в Берлине?
Я-شوروی — šûravî-Шурави
笑一笑十年少, 愁一愁白了头(Смейтесь. Смех продлевает годы)
一期一会(Одна встреча. Один шанс)
生が終わって死が始まるのではない。生が終われば死もまた終わってしまうのだ。
«Когда кончается жизнь, смерть не начинается, смерть кончается вместе с ней»
寺山修司 Тэраяма Сюудзи


Вернуться в «Оружие и вооружения»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя