Морской Волк (от Влада Савина)

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1841 vorobei » 09.03.2012, 18:00

Agrin писал(а):А что поляки воевали в составе Красной армии и войск союзников, не говоря уже об отдельных польских соединениях факт неоспоримый.
Так никто и не спорит. Впрочем, что туда собрали кучу народа, у многих из которых только фамилия на польскую смахивала - а даже языка не знали, о том тут уже достаточно было написано.

Просто если сразающиеся на стороне Гитлера "добровольцы" - не основание для того, чтобы признать соответствующую страну "союзником Гитлера"... То, я дико извиняюсь, должно быть верно и обратное. Т.е. наличие "отдельных частей из добровольцев", сражавшихся против Германии, не должно быть основанием для зачисления этой страны в ряды "антигитлеровской коалиции". Тем более если "за Гитлера" было существенно больше "добровольцев", чем против.

Сказанное относится как к Франции, так и к Польше. Особенно если были хоть какие то "директивы правительства"...

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005847/5847663.jpg

Alext70 M
Новичок
Аватара
Alext70 M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 1413 (+2102/−689)
Лояльность: 665 (+757/−92)
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 24.02.2012
С нами: 13 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Откуда: SPb
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1842 Alext70 » 09.03.2012, 18:36

Холивар - ЗЛО.
(но истина дороже)

Agrin писал(а):Не исключено что в вермахт призывали онемеченных поляков из Силезии, но отдельных польких частей
союзников германии не было.

.
?
Legion Orła Białego, czyli Polacy w służbie III Rzeszy
(http://blogi.newsweek.pl/Tekst/historia/558313,le ... _medium=feed&utm_campaign=feed)
...если это не отдельная часть, тогда что?
(при том, что служило в Вермахте около 500 000 человек (по данным тех же поляков и немцев) и при том что был запрет на создание национального типа подразделений. Количество людей с третьей категорией фольклиста (хи хи.. да ж германы понимали что это за народ, вояки, однако..) не могла изначально быть выше 5 процентов от общего количества.
:du_ma_et:
или ув. Agrin имеет в виду - части старого Войска Польского в полном составе перешедшие на сторону Германии? Тогда то ж не понятно, не было такого географического понятия как Польша тогда (ну и Войска Польского само собой) Генерал Губернаторство то да, было...
А относительно директив ( to -vorobei ) то в 1944 году появилась и ДИРЕКТИВА (как раз об этом самом Waffen SS Poland и его создании\формировании) И именно это воинское формирование было созданно по национальному принципу и из добровольцев (что очень не характерно)
А относительно польского Петена - дык, в Лондоне и Москве Польские правители тогда сидели, ну не могли они (физически) повлиять на что то, а вот польской власти в Польше - не было (повторяюсь) Так что и холиварить на тему "не было польских частей SS сформированных польcким правительством - не корректно. (не было тогда такого понятия как Польша, а вот Франция (какая - ни какая (Петеновская) - была (как субьект права).

С Уважением.

Agrin
Новичок
Agrin
Новичок
Репутация: 1 (+1/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Днепропетровск

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1843 Agrin » 09.03.2012, 18:46

Уважаемый Voribei
В реальной истории директив о сотрудничестве с немцами не было.
Я пытался объяснить что такие дерективы невозможны в альтернативной истории Морского волка,
которая до провала в прошлое подводников IMHO совпадала с реальной.

vorobei писал(а):Впрочем, что туда собрали кучу народа, у многих из которых только фамилия на польскую смахивала - а даже языка не знали, о том тут уже достаточно было написано.
Большинсво, в войсках формируемых после ухода армии Андерса, поляки. Многие офицеры переведенные из Красной армии, фронтовики после войны годами служили в польской армии, и язык естественно знали хорошо.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1844 vorobei » 09.03.2012, 18:51

Agrin писал(а):и язык естественно знали хорошо.
Так это уже в процессе службы научились. А на момент формирования тех частей назвать их "поляками" можно было очень условно.

Та же история с Рокоссовским достаточно характерна.

Влад Савин
Автор темы, Автор
Влад Савин
Автор темы, Автор
Возраст: 62
Репутация: 1054 (+1070/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 14 лет 7 месяцев
Имя: Владимир
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1845 Влад Савин » 09.03.2012, 21:15

Отвечаю по порядку:
plastun писал(а):численность казаков на службе Гитлера, как бы не в разы меньше численности всяких там "туркестанских" легионов.
Именно поэтому (а не из-за "рынка") я пока ничего не написал про казаков!
Ну вот НЕ НАШЕЛ я инфы, что где-то в тех местах, где у меня действие, на фронте были казачьи части!
Кажется даже Краснова с его воинством фрицы предпочитали использовать в Югославии?
И были у него очень многие (а особенно офицеры) не уроженцы СССР а бывшие белоэмигранты.

Agrin писал(а):Не исключено что в вермахт призывали онемеченных поляков из Силезии, но отдельных польких частей союзников германии не было.
А вот тут уважаемый Mozg не даст соврать. Западная часть территории Польши была включена в состав Рейха, и население там призывали в вермахт на общем основании. Поляк ты, или не поляк...
Я про т.н. "генерал-губернаторство" говорю.

Agrin писал(а):В реальной истории не было сотрудничества с немцами, не было польских Петенов и Квислингов.
Именно, в РЕАЛЬНОЙ. См.текст у меня, слова АГ:
Нам надо сформировать и вооружить пятьдесят новых дивизий, вместо потерянных. Я объявлю завтра тотальную мобилизацию, с полным переводом промышленности на военные рельсы – это вас, господа, должна благодарить за это германская нация! Ставьте в строй французов, голландцев, поляков, обещайте им что угодно – после нашей победы лишь от нас будет зависеть, выполнять обещанное или нет!
Тем более что речь идет НЕ О ФРОНТЕ! Было ведь, что в РИ, десять процентов вермахта - охраняли тылы от партизан? А если их на фронт, а заменить кем7
Помните у Ст.Сергеева, отряд карателей, в немецкой форме, бандеровцы, но во главе с немецким обер-лейтенантом? Это конечно худлит - но ведь было подобное в РИ!
И если в АИ немцы решат формировать охранные батальоны и полки (ессно под командой своих офицеров)? Исключительно против советских партизан. (когда прижмет, могут и на фронт кинуть, но это будет после).
А поляки решат, а отчего нет? Если немцев бьют, ЗАВТРА РУССКИЕ НА ГРАНИЦЕ ПОЛЬШИ!! Так срочно надо получить вместо лесных банд гораздо более многочисленные обученные и вооруженые легальные структуры? Ну а немцев-командиров и перебить недолго, в час Х.
Отчего бы не наняться не на фронт а в каратели, да еще на русской территории? Чем поляки лучше эстонцев?
Vlad1302

партайгеноссе
Новичок
партайгеноссе
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 55 (+55/−0)
Лояльность: 457 (+457/−0)
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 23.11.2011
С нами: 13 лет 8 месяцев
Имя: Евгений
Откуда: Калининградская область
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1846 партайгеноссе » 09.03.2012, 21:41

Agrin писал(а):К эпизоду Где-то под Варшавой.

IMHO сотрудничество поляков с немцами невозможно.
Как это невозможно. Оно было вполне реальным.
1.К 1944 г. в рядах кадров АК было сформировано более 35 дивизий и бригад, с номерами, знамёнами, школами офицеров и утер-офицеров, военной жандармерией и т.п. признаками нормальной армии. Даже с учётом того, что в лес реально ушло 1/3 от штатной численности, а остальные на польской территоии были резервистами, приписанными к этим войсковым частям и формально ведущими цивильную жизнь, число находящихся в лесу достигло к конце 1943 г. 100-120 тыс. чел.
А каковы результаты этого воинства.
А вот - точных цифр потерь немцев я не нашёл. От 1 тыс. чел. до 4 тыс. чел. - т.е. от 0,7 до 2,5 убитых оккупантов в день на всю Польшу в среднем.
Из крупных столкновений - только бои в Цеханувском повяте и Замостье в 1942 г. как реакция на выселение и уничтожение польских крестьян.
А остальное - это то, что хорошо смотрится в кино, но не имеет практического значения для войны - покушения крупных чиновников, офицеров СД и гестапо (десятка полтора на всю Польшу за эти годы), стрижка налысо проституток и. т.п. героизм.
И Как это оценить ?!
А вот потери поляков - около 20 000 в партизанской войне и подполье, около 13 000 в Варшавском восстании (при том, что немцы признали потери своих войск около 1400 чел). Если посмотреть соотношение потерь в Варшаве и экстраполировать эту пропорцию на остальные годы, то более 2000 битых фрицев за АК не записать.
2.Всю войну руководство АК поддерживало контакт руководством абвера в Польше (рекомендую погулить полковника Кристианзена), а с 1944 г. - с СД.
При этом совершенно случайно (?!) жандармерия АК планомерно зачищала польских коммунистов и левых социалистов из Сторонницства Людова, собственных солдат и офицеров, требовавших участия в борьбе с немцами, советскую агентуру, православных священников, белорусских и литовских деятелей культуры - учителей, врачей (причем не всегда сотрудничающих с оккупантами). Причём что характерно - это вынуждало белорусов, украинцев, литовцев создавать собственную самооборону и в целях её легализации и минимального вооружения обращаться к немцам, которые с удовольствием использовали этих хиви и в своих целях, в том числе - в акциях против польского населения.
Это даже не глупость со стороны АК, это натуральное пособничество немцам.
3.С лета 1943 г. в Западной Белоруссии и Литве столкновения АК и советских партизан становятся заурядным событием.
В воспоминаниях наших партизан есть одна совершенно чёткая градация - местные командиры АК, кто честно и открыто сотрудничал с советскими партизанами и РДГ, делали это на свой страх и риск, становясь изгоями в собственной системе и рискуя своими жизнями и жизнями своих родных и близких.
По теме - Анисимова А. На короткой волне.
Дыдык П. В тылу врага, ч. 4.
Залуский З. Сорок четвёртый.
4.Польское сопротивление и еврейский геноцид - вообще позорная страница.
"Окончательное решение" производилось при деятельном участии польской полиции, в которой было множество агентов АК. И что?!
Организованных попыток спасти сограждан еврейской национальности не было ни разу. Наобоорт, в Едвабне убили советских евреев польские полицейские при минимальном участии немцев. Способы - массовый расстрел и сожжение заживо в строении.
Восставшему гетто в Варшаве командование АК помогать, хотя бы оружием и продуктами, отказалось наотрез.
Евреи и полукровки в составе АК подвергались презрению и насмешкам, находились под надзором контрразведки.

5.Итак, обвинения полякам.
-сдерживание поляков от войны с немцами и помощи тем самым антигитлеровской коалиции.
-террор против своих соотечественников и национальных меньшинств, подталкивающий многих к коллаборационизму.
-фактическое содействие немцам в борьбе советскими партизанами и сочувствующими СССР.
-антисемитизм и участие в геноциде евреев.

plastun M
Новичок
Аватара
plastun M
Новичок
Возраст: 59
Репутация: 242 (+342/−100)
Лояльность: 833 (+1471/−638)
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 01.02.2011
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Игорь
Откуда: Десногорск
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1847 plastun » 09.03.2012, 22:11

Тут: http://cossac-awards.narod.ru/Zametki/Zametka25_Kazaki_Wermacht.html
"В целом, на Северном Кавказе к декабрю 1942 г. были созданы следующие казачьи части: I/444, II/454, II/444, I/454, казачьи дивизионы 444 и 454 охранных дивизий, казачий I/97 дивизион 97 егерской дивизии, 1-2/82 казачий эскадрон ХI танкового корпуса, казачьи полки Платов, Юнгшульц, 1-й Донской, 1-й Кубанский, 1-й Семигорский, 1-й Волгский."
Но в полках была большая "прослойка" немцев. Так в полку Юнгшульц (по имени командира полка) чуть ли не половина была немцами: http://www.nazireich.net/index.php?option=com_content&task=view&id=554&Itemid=76
Но в общем о "немецких" казаках тут: http://readr.ru/sergey-chuev-proklyatie-soldati-p ... storone-iii-reyha.html?page=52
Хотя насколько я знаю в том же корпусе СС (с 1943 года, но сначала в вермахте) из двух дивизий одна была "красная", другая "белая", так как последняя была сформирована из эмигрантов.
Честного человека купить нельзя, продать можно.
Если правду приходиться говорить шёпотом значит, страну захватили враги.
Есть средства оправдать которые ни способна ни одна цель.
Будущее человечества - коммунизм, или у человечества не будет будущего.

Влад Савин
Автор темы, Автор
Влад Савин
Автор темы, Автор
Возраст: 62
Репутация: 1054 (+1070/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 14 лет 7 месяцев
Имя: Владимир
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1848 Влад Савин » 10.03.2012, 04:52

по "заявкам критиков" внес изменения в линию фронта. (описанную в предыдущем эпизоде)
в версии на СИ исправил.

===============================================================
Москва, Кремль. 1 января 1943,
-Итак, Борис Михайлович, что скажете? Можно уже подвести итог, что вышло. И каковы будут наши ближайшие планы. Жаль, что товарища Василевского с нами нет – но он самый подробный доклад прислал.
-Начнем с того, Иосиф Виссарионович, что огромную, если не решающую роль, сыграла психология. Следствием ее явились ошибки командования противника на всех уровнях, до самого высшего. Говоря по-шахматному, игра шла не в стиле Капабланки, «от позиции», абстрагируясь от игрока, а в стиле Алехина, когда учет характера противника является одним из определяющих факторов.
-Интересно. Читая сводки с фронта, даже у меня было ощущение временами, что немцы играют с нами в поддавки. Продолжайте.
-Решающим было то, что немцы считали себя сильнейшим игроком. Охотником, ну а всех прочих, дичью. Которая может доставить охотнику известные хлопоты – но все равно попадет на вертел. Это в известной мере было оправдано, даже событиями прошлой зимы. Нам не удалось тогда уничтожить котел под Демянском. А наше наступление под Харьковом кончилось катастрофой. Теперь же, прорвавшись к Сталинграду, немцы считали себя стоящими в двух шагах от победы.
Отдельные неудачи воспринимались именно как таковые. Наш прорыв 26 октября? Так же как Тихвин, сорок первого. Естественная реакция, увеличить нажим на «ключевую точку». В германской армии принципу концентрации сил всегда уделялось огромное внимание. Быть максимально сильным там и тогда, где решается судьба сражения и войны – за счет ослабления на второстепенных участках, где противник не решится, не посмеет. Это объясняет тот факт, что немцы бросили в Сталинград дополнительные по сравнению с той реальностью силы. Причем не единовременно, это было бы для нас гораздо опаснее, во-первых, резкое изменение баланса, во-вторых, эти силы пришли бы издалека, с пассивного участка фронта, например Вторая Танковая армия из-под Орла. Вместо этого, к нашему счастью, Паулюс забирал «еще один батальон, еще один полк» из того, что было под рукой, в его непосредственном подчинении. Так в городе оказались Двадцать Вторая танковая дивизия, главный немецкий мобильный резерв в той истории, и несколько дивизий с ближайших флангов, передав свои участки румынам. Но из-за ввода по частям, эффект от дополнительных немецких сил не был заметен.
Кстати, по точному учету, там было все же не полмиллиона. А чуть больше четырехсот тысяч. Подсчет пленных еще ведется – но думаю, что четыреста десять – четыреста двадцать, будет истинной оценкой.
Наше окружение, прошедшее почти как в той истории? Еще один сверх-Демянск, именно так и воспринятый поначалу самим Гитлером. Но решающими деталями, «дьвол ведь в мелочах» оказались полученные нами от потомков сведения о немецких складах в ближайшем тылу Сталинградской группировки. Случайность, что в экипаже подлодки оказался сталинградец, увлекающийся военной историей. А у него нашлась информация, буквально по дивизиям и дням. Мы сумели этим воспользоваться – оставив Паулюса без половины запасов. Тут правда очень кстати оказался полк новейших Ту-2, боюсь что «пешки» с этим справиться не смогли бы.
Вторым ключевым моментом были сведения о прибытии шестой танковой дивизии, будущей сильнейшей фигурой немцев в сражении той истории. В результате Четвертому кавкорпусу была заранее поставлена задача не просто занять Котельниково, а играть на опережение именно против нее. Для чего товарищ Шапкин загодя получил усиление, которое мы сумели перебросить – две танковые бригады, «катюши», артиллерию. Разгром 6 тд был в известной степени удачей, но даже задача-минимум, нанесение ей большого урона и удержание нами позиций на реке Аксай (которые немцам вряд ли удалось бы прорвать с ходу) однозначно исключали бы из игры их южный кулак и принуждали бить с севера, где их уже ждали.
Сильный оборонительный рубеж уже делал прорыв группировки Гота кране маловероятным. Можно предположить, что самый худший для нас вариант был бы много предпочтительнее случившегося в той истории. А вот потери немцев – больше. Также, зная о случившемся там, мы были готовы к «Малому Сатурну» - нанести удар на участке итальянцев.
И вот на это сильнейшим образом наложилась психология! Очень трудно быстро перестроиться с позиции «охотник» на позицию «дичь», от «мы в двух шагах от победы» до «как-нибудь спастись с меньшими потерями». Не был должным образом оценен разгром шестой танковой дивизии. А решение Гота наступать с силами, явно недостаточными для реально стоявшей перед ним задачи, было чистой авантюрой. Но ведь именно авантюры так часто удавались в прошлом, против неповоротливого, неумелого противника! Конечная цель была – не спасти что можно, а «исправить положение». И положа руку на сердце скажу – против нас в сорок первом, это могло бы и пройти!
Наш правый фланг пришел в движение. До этого момента обстановка не отличалась от той истории кардинально. Изменения начались, когда мы заняли Тацинскую и Морозовск – а у немцев уже не было подвижных соединений, это парировать. И наши танковые и мехкорпуса не растратили людей, технику, боеприпасы и моторесурс в этих боях – а сохранили потенциал для дальнейшего броска.
Еще одним изменением были бригады тяжелых минометов, придаваемые подивизионно передовым отрядам. Если в той истории гарнизоны станций Лиски, Кантемировская, и других железнодорожных узлов, могли длительное время обороняться даже в нашем окружении, то здесь удавалось очень быстро подавить их сопротивление, все же сто шестьдесят и двести сорок, это не батареи 76мм ЗиС-3, бывших там основным нашим средством огневой поддержки. Итог – железная дорога на Ростов оказалась в наших руках в гораздо более короткий срок. И немцы не успели серьезно ее разрушить!
Также, теперь уже мы рискнули сыграть «а противник не посмеет» - наступая от Котельникова на Сальск. Тут сыграло роль именно отсутствие «тумана войны», мы знали, что у группы «Б» на севере подвижных частей уже нет, а группа «А» прикована к Кавказу и без приказа фюрера не решится бросить на Сальск значительные силы. Тем более, что 23 тд у нее уже изъяли. Тут тоже, могло удастся или нет – но вот, мы успели раньше, не было в Сальске укрепрайона, и больших сил.
Затем вышла задержка. Оборона Сальска – от штурмующих его с запада частей Семнадцатой армии. Честно говоря, тут все было под вопросом. Но стратегически, нам чрезвычайно важно было оттянуть у немцев силы и время, пока наши войска как раз в это время решительно нацелились на Ростов.
Взятие Ростова, что произошло 22 декабря, было делом предрешенным. Не было у немцев «валентных» дивизий - после прошлогоднего приказа фюрера, «ни шагу назад», командование группы «А» не могло по своей воле бросить что-то на север, а прибытие частей из Рейха, это длительный процесс. Тут критичным было, удастся ли нам не просто дотянуться до Ростова, а сделать это достаточными силами, сохранившими боевой потенциал. Здесь снимаю шапку перед нашими тыловиками, сумевшими в кратчайший срок обеспечить движение по железной дороге от Воронежа. И ремонтными подразделениями, позволившими сохранять достаточно высокую боеспособность танковых частей (ну тут нам очень помог опыт «Марса», и даже без помощи потомков). Также за нас сыграл тот факт, что по пути нам не пришлось прорывать сильно укрепленные рубежи, а значит не требовалось и чрезмерного расхода боеприпасов. Основная задача была, именно транспорт – а вот тут, железнодорожники оказались на высоте!
И вот лишь 21 декабря (вместо 28, в той истории) фюрер соизволил наконец отдать Первой Танковой приказ на отход. Но опять же, вместо того, чтобы пытаться быстро проскочить по железной дороге на Тихорецкую и дальше к Ростову (при этом развитии ситуации, скорее всего, возле Ростова завязались бы упорные бои, взять город им вряд ли удалось бы, но вот прорваться хотя бы частью сил на запад у немцев получилось бы) – но вместо этого, Первая Танковая усилила нажим на Сальск, тратя топливо и боеприпасы. Это было уже явно глупо несколько дней предыдущих боев должны были бы показать немцам, что Сальск, это крепкий орешек, но – «мы же победители, без пяти минут»! Целых двое суток командование Первой Танковой не сумело осознать смену ролей, что в конечном счете оказалось фатальным. Ростов был взят – причем первые дни мы поспешно готовились к его обороне, ожидая подхода опомнившейся наконец 1 ТА.
Что показательно, имело место уже не непонимание ситуации высшим немецким командованием, а его полная неготовность к такому развитию событий. Если верить потомкам, то в их истории такая реакция немцев на резкое и непредсказуемое изменение обстановки в конце войны будет характерной. В нашем же случае имело место потеря управления группы армий «А». Выразившееся в том, что Семнадцатая армия, до того наступавшая на Сальск с запада, начала отход без всякого взаимодействия с Первой Танковой, не передав ей свой участок. Также, отданный Семнадцатой приказ на отход был непонятен в части, каким конкретно соединениям отходить к Ростову, а каким на Тамань (вернее, в первоначальном варианте приказа, как выяснилось, находящимся севернее предписывалось идти на юг, а «южным» к Ростову!), это при том что часть сил была связана арьегардными боями с нашим Северо-Кавказским фронтом, успевшим захватить плацдармы уже по северную сторону Большого Кавказского хребта, а часть была задействована в боях за Новороссийск. Результатом же было, что немцы оказались слабы и там и там, им не хватило сил прорваться у Ростова, но и на Тамани они потерпели поражение (тут большую роль сыграл еще успех нашего десанта, в Анапу и Южную Озерейку).
Альтернативным ходом событий была бы, при правильной игре «за немцев», битва под Ростовом. И уход таманской группировки за «голубую линию», при неудаче нашего десанта. 24-25 декабря это было еще возможно.
Пока же, с 25 по 30 декабря развернулась битва в Сальских степях. По сути, нашим единственным противником там была 1 ТА, в то время как 17 А думала лишь о своем спасении, взаимодействие отсутствовало совсем. Уже 24 декабря стало ясно, что серьезной угрозы Ростову нет, что позволило нам продвинуться вперед, заняв Тихорецкую, в условиях развала тыла группы армий «А». А 25 декабря части Второй Гвардейской армии, наступающей от Тихорецкой-Ростова, установили локтевую связь с Двадцать Восьмой армией, ведущей бой за Сальск.
В итоге, 1 ТА была охвачена еще и с запада, а на тылы ее 29 декабря вышла конно-механизированная группа Закавказского фронта. И это оказалось решающим, 30 декабря немцы, оставшись практически без горючего и боеприпасов, сложили оружие. Лишь отдельным подразделениям удалось прорваться к Азовскому побережью, присоединившись к частям 17 армии.
А вот капитуляция Паулюса была, в известной степени, случайностью! Тут сыграли роль и поражение группы Гота (и более сокрушительное, и раннее, чем в той истории), и взятие нами Ростова, с отдалением линии фронта и потерей даже теоретической надежды на спасение, и более успешная борьба с «воздушным мостом», приведшая к его прекращению в более ранние сроки. И наши тактические успехи в Сталинграде, немцев не оставляли в покое, медленно но верно отжимали от Волги, имея целью, прежде всего, освободить железнодорожную линию. И обращение нашей пропаганды в первую очередь на румын, где действие ее было весьма успешным, разложение румынских частей в котле приняло масштаб катастрофы, полной потери боеспособности. И даже присвоение Паулюсу звание фельдмаршала, с негласным приказом покончить жизнь самоубийством, при угрозе попадания в плен. Альтернативным вариантом, при правильной игре немцев, было продержаться до десятых чисел января (на большее у них физически не хватало запасов). Но конец был очевиден – и немцы сломались. Хотя могли бы – еще на неделю позже.
В то же время оставшийся нерастраченным потенциал Воронежского и Юго-Западного фронтов позволил «выстрелить» заготовленные планы Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторненской операций, являющиеся по сути «кальками» с одноименных операций в мире потомков. Поскольку мы имели про них лишь общие описания, а также знание что это возможно – что также весьма немаловажно. В результате, Второй венгерской армии нанесено тяжелое поражение, линия фронта на сегодня почти соответствует той, что в мире «Рассвета» была на конец января. Есть явные перспективы для операции «Скачок», которая там привела к освобождению Курска, Тзюма, Купянска – и неудачному для нас броску на Харьков и Днепропетровск.
Итак, во всех событиях за нас играли: послезнание потомков, а оттого получение даже тактической информации и игра «на опережение», со знанием ближайших ходов противника. Психологическая неготовность противника, думавшего о наступлении, когда надо было переходить к активной обороне. И даже такой факт, как наше преимущество в воздухе, вследствие лучшей готовности наших ВВС к действиям зимой.
Что играет против нас. Отсутствие дальнейшего послезнания – история свернула уже на другой путь, дальнейшие события во многом не будут иметь аналогов из мира «Рассвета». Войска устали, понесли потери, и главное, растратили боеприпасы, за месяц количество, которое у потомков ушло лишь к концу января. Что самое скверное, задействованы почти все стратегические резервы. Потому, как ни заманчива мысль о широком броске на Украину, пока о том придется забыть. Также, прежде всего отсутствие боеприпасов сдерживает наши операции под Ленинградом и Псковом.
Однако же следует заметить: противник, в сравнении с миром «Рассвета», понес потери намного более тяжелые. И прежде всего, не в отношении территории, которую мы и там заняли, месяцем позже – как в живой силе и технике, которые нечем заменить. Даже с уточнением численности Сталинградской группировки, немцы потеряли за последние два месяца, на фронте от Печенги до Тамани, полсотни ветеранских дивизий, и это без учета румын и итальянцев! И на южном крыле у него пока нет сформировавшейся линии фронта, дыра пока еще не закрыта.
Считаю, что если в той истории, мы сумели в дальнейшем наступлении удержать Курск, Изюм, Купянск – то теперь мы достаточно сильны, чтобы выиграть бой за Днепропетровск и Харьков. Тем более что немцам придется рассчитывать лишь на танковый корпус СС, но не на Первую Танковую, которой у них теперь нет.
Возможно, удастся продвинуться дальше – до Полтавы, Богодухова. А также взять Сталино и Мариуполь. Но это – предел для зимней кампании. Взгляните на карту.
И готовиться к лету. Я очень внимательно изучил Устав, переданный нам потомками. По сути, очень многие его положения известны и сейчас. И даже больше, входили в директивы Ставки. Беда не в незнании принципов, а в их неисполнении, недостаточной обученности, неумении применять.
Я закончил, Иосиф Виссарионович!
-Что ж, Борис Михайлович, дисциплина, и неумение учиться, это очэнь серьезно. Но ведь мы умеем бороться с недисциплинированностью, нэ так ли?
Vlad1302

postoronniy_w
Новичок
postoronniy_w
Новичок
Возраст: 63
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 06.12.2011
С нами: 13 лет 8 месяцев
Имя: Виктор
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1849 postoronniy_w » 10.03.2012, 21:34

Тут о роли казаков в германских войсках речь вели....
Мне где-то попадалось в мемуарах участников войны, что "казаками" называли пленных, а не истинных (если можно так сказать) казаков. Речь может идти о тех кто, ушел вместе с Красновым и Шкуро (спасибо надо сказать Яшке Свердлову и его политике расказачивания и террора) в эмиграцию, да и то не все из них пошли с немцами в РОА....
А вот в Красной Армии немало казаков было. Вы бы по кубанским станицам проехали и посмотрели, сколько с войны не вернулось....

партайгеноссе
Новичок
партайгеноссе
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 55 (+55/−0)
Лояльность: 457 (+457/−0)
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 23.11.2011
С нами: 13 лет 8 месяцев
Имя: Евгений
Откуда: Калининградская область
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1850 партайгеноссе » 10.03.2012, 23:11

Есть отличная повесть писателя-казака А. Сербы - "Тихий городок" о использовании пластунских отрядов казаков против бандеровцев и АКовцев в 1944 г.
Желающие могут поискать.

печерск
Новичок
печерск
Новичок
Возраст: 62
Репутация: 18 (+18/−0)
Лояльность: 35 (+35/−0)
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 14.01.2011
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Киев
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1851 печерск » 11.03.2012, 15:09

партайгеноссе писал(а):
По теме - Анисимова А. На короткой волне.
Дыдык П. В тылу врага, ч. 4.
Залуский З. Сорок четвёртый
.

П. П. Вершигора- Рейд за Сан и Вислу
С уважением к Вам, Александр Николаевич.

Влад Савин
Автор темы, Автор
Влад Савин
Автор темы, Автор
Возраст: 62
Репутация: 1054 (+1070/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 14 лет 7 месяцев
Имя: Владимир
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1852 Влад Савин » 11.03.2012, 22:02

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 03.01.1943 г. (альт-ист, выдержки)

1. В связи с построением социализма в СССР, прекращением существования в нем эксплуататорских классов, возложения священной обязанности защиты социалистического Отечества на весь советский народ, с 15 января 1943 года переименовать Рабочее-Крестьянскую Красную Армию (РККА) в Советскую Армию (СА). Переименовать Рабоче-Крестьянский Красный Флот (РККФ) в Военно-морской флот (ВМФ).
2. В целях сохранения исторических традиций, преемственности славной российской военной истории, ввести определение «офицер» вместо «красный командир» для всего командного состава армии и флота. Упразднить звания «красноармеец» и «краснофлотец» с заменой их званиями «рядовой» и «матрос» соответственно. Ввести новые знаки различия военнослужащих (погоны - подробное описание смотри в приложении).
3. В целях повышения дисциплины и ответственности, в период с 3 января по 1 февраля 1943 года провести переаттестацию командного состава. Переаттестация проводится:
-Фронтовой уровень – Указом Президиума Верховного Совета.
-Армейский уровень – приказом командующего фронтом, или уполномоченного им лица, при условии прохождения ими аттестации.
-Корпусной уровень – приказом командующего армией, или уполномоченного им лица, при условии прохождения ими аттестации.
-Дивизионный уровень – приказом командующего корпусом, при условии прохождения им аттестации.
-ниже дивизионного – приказом командира дивизии, при условии прохождения им аттестации.
Офицеров, отличившихся в боях, выделяющихся хорошей подготовкой, инициативой, надлежит аттестовать званием на одно выше. Офицеров, показавших плохую подготовку, недисциплинированность, отсутствие инициативы, надлежит аттестовать званием на одно ниже.
4. В целях установления полного единоначалия и повышения эффективности командования и управления войсковыми соединениями с 15 января 1943 года упразднить институт военных комиссаров в Советской Армии и Флоте. Освободить от занимаемых должностей комиссаров частей, соединений, штабов, военно-учебных заведений, центральных и главных управлений НКО и других учреждений СА, а также политруков подразделений и назначить их заместителями соответствующих командиров (начальников) по политической части.
Командирам соединений и военным советам армий решительно выдвигать подготовленных и грамотных в военном отношении политработников на командные должности, особенно в звене — командир роты, командир батальона.
5. В случае неповиновения или открытого недовольства понижаемыми на ступень, немедленно передавать их для разбирательства в особые отделы воинских частей. Решительно пресекать любые разговоры о «возврате старых времен», проводя среди личного состава соответствующую разъяснительную работу. Объяснять, что в современный условиях главной задачей Вооруженных Сил СССР является защита Советского Народа и Советского государства от внешнего врага. В то же время задача подавления эксплуататорских классов внутри страны утратила актуальность как решенная.

Председатель НКО СССР И.В. Сталин
Vlad1302

Li013 M
Новичок
Li013 M
Новичок
Возраст: 35
Репутация: 487 (+499/−12)
Лояльность: 17 (+28/−11)
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 09.01.2011
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: _Лев_
Откуда: Миллерово
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1853 Li013 » 11.03.2012, 22:45

Влад Савин писал(а):Указ Президиума Верховного Совета СССР от 03.01.1943 г. (альт-ист, выдержки)

ПМСМ. Нужно добавить пробелы и многоточия, для того чтобы было видно, что это выдержки.

П.С. А что с георгиевскими крестами?
Может Гитлер был и не таким плохим человеком? Ведь это он убил Гитлера!

Влад Савин
Автор темы, Автор
Влад Савин
Автор темы, Автор
Возраст: 62
Репутация: 1054 (+1070/−16)
Лояльность: 49 (+49/−0)
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 01.01.2011
С нами: 14 лет 7 месяцев
Имя: Владимир
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1854 Влад Савин » 11.03.2012, 22:52

Li013 писал(а):А что с георгиевскими крестами?
Так ордена Славы пока еще нет. К чему я хотел приравнять Георгия.
Vlad1302

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 45
Репутация: 395 (+396/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 14 лет 8 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1855 Александр » 11.03.2012, 23:05

А чем "Анна с мечами" у бывших царских офицеров хуже, чем Красная Звезда?
ПМСМ ношение надо разрешить.
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

Li013 M
Новичок
Li013 M
Новичок
Возраст: 35
Репутация: 487 (+499/−12)
Лояльность: 17 (+28/−11)
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 09.01.2011
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: _Лев_
Откуда: Миллерово
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1856 Li013 » 11.03.2012, 23:09

Влад Савин писал(а):Так ордена Славы пока еще нет.
Ну так это ... А кому ждём? Ордена СССР
Медали СССР
Особенно вот эта:ИзображениеМедаль «За взятие Берлина»
Алоизычу понравиться. :-)
Может Гитлер был и не таким плохим человеком? Ведь это он убил Гитлера!

Гурман
Новичок
Гурман
Новичок
Репутация: 3 (+3/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 22.04.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Виктор
Откуда: Казахстан, г. Актау
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1857 Гурман » 11.03.2012, 23:11

Тут не просто погоны, а форма одежды меняется (о чем упомянуть в Указе), т.к. старая под погоны не приспособлена. Использовать опыт потомков и создать новую практичную форму удобную для Б.Д. - желательно камуфляж.
_____________________
Иметь в виду, что перед публикованием Указа, на складах уже должны быть накоплены новая форма и погоны в достаточном количестве.
Все во имя человека! Все на благо человека!
Я даже знаю имя этого человека.

Александр M
Супермодератор
Александр M
Супермодератор
Возраст: 45
Репутация: 395 (+396/−1)
Лояльность: 460 (+463/−3)
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 20.11.2010
С нами: 14 лет 8 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Волгоград
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1858 Александр » 11.03.2012, 23:15

Li013 писал(а):Алоизычу понравиться.
можно даже послать ему.. дипломатической почтой с документом... №1

через шведов или еще как...
КАК ЖЕ ТРУДНО СЛОЖИТЬ СЛОВО СЧАСТЬЕ ИЗ БУКВ Ж,П,О,А...

Li013 M
Новичок
Li013 M
Новичок
Возраст: 35
Репутация: 487 (+499/−12)
Лояльность: 17 (+28/−11)
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 09.01.2011
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: _Лев_
Откуда: Миллерово
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1859 Li013 » 11.03.2012, 23:26

К медалям добавить ещё эту: Медаль Нестерова
Может Гитлер был и не таким плохим человеком? Ведь это он убил Гитлера!

Гурман
Новичок
Гурман
Новичок
Репутация: 3 (+3/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 22.04.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Виктор
Откуда: Казахстан, г. Актау
Отправить личное сообщение

Re: Морской Волк (от Влада Савина)

#1860 Гурман » 11.03.2012, 23:32

Александр писал(а):
Li013 писал(а):Алоизычу понравиться.
можно даже послать ему.. дипломатической почтой с документом... №1

через шведов или еще как...

Злые вы! У человека и так нервы ни к черту после последних событий. :ps_ih:
Кстати посылать не обязательно, а вот опубликовать в "Правде" эскиз планируемой награды мозг взорвет не только Алоизычу. Самый сильный показатель уверенности в Победе.
Все во имя человека! Все на благо человека!
Я даже знаю имя этого человека.


Вернуться в «Савин Влад»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя