И никто кроме нас - 2

[Алекс33]

master_iuda > В качестве информации корабельный сурик и краску для них производит Котовский лакокрасочный завод. Которые поставляются на все флота и судоремонтные заводы. Поставляется в бочонках ( с которым идет и спецификация ) вдруг найдется химик-технолог на корабле, который сможет разобраться в технологии производства краски.

Поселок "Пороховой завод" (будущий Котовск) начал возводиться в 1914 году.
На территории КЛКЗ ни одного старинного здания нет.

з.ы. Котовск рядом с Тамбовом.

[master_iuda]

> В качестве информации корабельный сурик и краску для них производит Котовский лакокрасочный завод. Которые поставляются на все флота и судоремонтные заводы. Поставляется в бочонках ( с которым идет и спецификация ) вдруг найдется химик-технолог на корабле, который сможет разобраться в технологии производства краски.

Поселок "Пороховой завод" (будущий Котовск) начал возводиться в 1914 году.
На территории КЛКЗ ни одного старинного здания нет.

Так вопрос не об этом, а о возможности производить поставляемый сейчас корабельный сурик на одном из заводов в 1904 г.

[Алекс33]

master_iuda> Так вопрос не об этом, а о возможности производить поставляемый сейчас корабельный сурик на одном из заводов в 1904 г.

Это можно было одной строкой написать.

[Триффид]

Ув. Александр М., я тоже поддержу вашего соавтора. Корабли с заявленными Вами ТТХ на то время нереальны; если увеличить "Новик-2" этак в 2 раза (т.е. в/и 5500-7000 т), то это ещё будет похоже на правду... Я же вам давал ссылку на программу, позволяющую прикинуть ТТХ кораблей.
Но это ещё не всё; объясните, пожалуйста, зачем нужна такая "рейд-группа" в одном месте? Какие цели(в военном смысле) Вы для неё предполагаете?? При отсутствии системы конвоев такая группа избыточна и гораздо легче обнаруживается (а значит, имеет меньше шансов найти "добычу"). Кстати, не получится ли так, что стоимость похода рейд-группы окажется больше стоимости потопленной ей "добычи"?
ИМХО идеальный рейдер для того времени - хорошо переделанный вариант "Осляби". Вооружение оставляем примерно "родное", в качестве двигателей - Ваши любимые дизеля. Если получим скорость 23-24уз - отлично; от броненосцев/линкоров убежим, 1-2 крейсера не опасны - убьём. Соответственно и применять их поодиночке, особенно с учётом неплохой радиосвязи.

[Алекс33]

Триффид > При отсутствии системы конвоев такая группа избыточна

Система конвоев вводится руководящим документом и требует только организации.
Корабельная группа, отвечающая прдполагаемым требованиям, приказом из ничего не создается.
То есть неизбежно возникновение временной дельты.

Триффид > Вооружение оставляем примерно "родное"

А оное вооружение - разве не избыточно для предполагаемых целей ?
Да и компоновка не предполагает дальних походов для команды.

[Триффид]

Триффид > При отсутствии системы конвоев такая группа избыточна

Система конвоев вводится руководящим документом и требует только организации.
Корабельная группа, отвечающая прдполагаемым требованиям, приказом из ничего не создается.
То есть неизбежно возникновение временной дельты.

Триффид > Вооружение оставляем примерно "родное"

А оное вооружение - разве не избыточно для предполагаемых целей ?
Да и компоновка не предполагает дальних походов для команды.

Для того, чтобы ввести что-то "руководящим документом", нужно осознать необходимость этого. Это мы с вами (и попаданцы) знаем, что система конвоев - хорошая идея. А в реале для её введения потребовался опыт начала ПМВ.

Вооружение в моем случае нужно такое, чтобы вынудить наглов ловить рейдер линкорами (ну или большим количеством крейсеров). Ну а компоновка отсеков "лечится" на этапе проектирования - всё равно это уже новый корабль выходит.

[Ермолай]

Уважаемые авторы и читатели! См.: http://www.oborona.ru/includes/periodics/defense/2011/1114/19347654/detail.shtml, может быть эта статья про судовые энергетические установки, в том числе и дизеля поможет вам в формировании взглядов и мнений.

[Алекс33]

Триффид > Для того, чтобы ввести что-то "руководящим документом", нужно осознать необходимость этого. А в реале для её введения потребовался опыт начала ПМВ.

То есть жившие в то время в РИ вполне себе самостоятельно осознали такую необходимость. Осознали и ничто им в том не помешало.
Появились проблемы на коммуникациях (в каком-то проценте от перевозок на _данных_ маршрутах) - появились конвои на _данных_ маршрутах.
Это обычный обоз с охраной - только в море.

Триффид > чтобы вынудить наглов ловить рейдер линкорами (ну или большим количеством крейсеров).

Задача рейдера - см. словарь: "военный корабль, выполняющий самостоятельные боевые действия на морских и океанских путях сообщений, главным образом в целях уничтожения неприятельской морской торговли". Никаких упоминаний линкоров.

[Александр М.]

Ув. Александр М., я тоже поддержу вашего соавтора. Корабли с заявленными Вами ТТХ на то время нереальны; если увеличить "Новик-2" этак в 2 раза (т.е. в/и 5500-7000 т), то это ещё будет похоже на правду... Я же вам давал ссылку на программу, позволяющую прикинуть ТТХ кораблей.
Но это ещё не всё; объясните, пожалуйста, зачем нужна такая "рейд-группа" в одном месте? Какие цели(в военном смысле) Вы для неё предполагаете?? При отсутствии системы конвоев такая группа избыточна и гораздо легче обнаруживается (а значит, имеет меньше шансов найти "добычу"). Кстати, не получится ли так, что стоимость похода рейд-группы окажется больше стоимости потопленной ей "добычи"?
ИМХО идеальный рейдер для того времени - хорошо переделанный вариант "Осляби". Вооружение оставляем примерно "родное", в качестве двигателей - Ваши любимые дизеля. Если получим скорость 23-24уз - отлично; от броненосцев/линкоров убежим, 1-2 крейсера не опасны - убьём. Соответственно и применять их поодиночке, особенно с учётом неплохой радиосвязи.

Во первых по конструкции: корабль с указанным вами водоизмещением это уже не Новик-2, это Аскольд-2. Аскольд нес 12 орудий калибра 152 мм и 12 орудий калибра 76 мм, а это как раз взвое больше указанного. Правда его дальность была даже меньше чем у Новика - 3000 миль. Кстати тоже немец как и Новик, и тоже трехвальный. И мощность машин почти такая же при вдвое большем водоизмещении. А Ослябя нифига не рейдер - мутант какой-то. Скорость как у броненосца, а бронирование и вооружение как у крейсера, правда дальность почти 6000 миль, но и этого для рейдерства недостаточно. За образец надо брать лучшее, а не худшее. При транспонировании характеристик, оставляем старое водоизмещение и вооружение ГК, массу угля+котлов+машин берем за константу, вместо которой подставляем массу соляра+дизеля. полностью убираем рангоут, и артиллерию калибров 76, 47, 37 мм. Берем поправку на современные обводы корпуса, снижающие сопротивление.

В вторых, по тактике применения: В зоне ответственности рейдер группа будет действовать компактно против конвоев, или методом прочесывания акватории завесой против одиночных торговых судов противника, с интервалом между кораблями в 30-40 миль, перекрывая океан в полосе примерно 250 миль. Две группы в Атлантике, одна на траверзе Зеленого Мыса. Не подходить близко к британским базам, и никто их не сможет перехватить. На Тихом океане тоже самое, отрезать Гонконг и Австралию, прорываться к Индии. Если уже будет база в Персии, то Аденский залив, Персидский залив, мыс Доброй Надежды. И собственно Индия: Бомбей, Калькутта, Гоа... И как тут правильно заметили, англичанам перейти на систему конвоев - издать один приказ. Один Новик-2 в завесе конвой обнаружит и соберет пир всех товарищей. Если для обнаружения судов противника применять прицепные дельтапланы с наблюдателями, то радиус обзора с высоты в сотню метров увеличится раза в два.

[Road Warrior]

В вторых, по тактике применения: В зоне ответственности рейдер группа будет действовать компактно против конвоев, или методом прочесывания акватории завесой против одиночных торговых судов противника, с интервалом между кораблями в 30-40 миль, перекрывая океан в полосе примерно 250 миль. Две группы в Атлантике, одна на траверзе Зеленого Мыса. Не подходить близко к британским базам, и никто их не сможет перехватить. На Тихом океане тоже самое, отрезать Гонконг и Австралию, прорываться к Индии. Если уже будет база в Персии, то Аденский залив, Персидский залив, мыс Доброй Надежды. И собственно Индия: Бомбей, Калькутта, Гоа... И как тут правильно заметили, англичанам перейти на систему конвоев - издать один приказ. Один Новик-2 в завесе конвой обнаружит и соберет пир всех товарищей. Если для обнаружения судов противника применять прицепные дельтапланы с наблюдателями, то радиус обзора с высоты в сотню метров увеличится раза в два.

Кстати, в случае начала войны неплохо бы немедленно захватить Бермуды и какой-нибудь из южноатлантических английских островов (Св. Елену или Вознесение, например) в качестве опорных пунктов. Морская пехота есть, причем ни у кого нет даже близко чего-либо подобного. А вот, при наличии радаров, удержать их проблемы не будет. Население местное (а его очень мало) сначала интернировать, потом вывезти в одну из нейтральных стран.

[Александр М.]

Из-за разнородности решаемых задач требования, предъявляемые к ГЭУ разных классов кораблей, существенно различаются. Поэтому, учитывая современное состояние кораблестроения и тенденции его развития в период до 2030 г., на кораблях ВМФ будут использоваться разные типы энергетических установок.

На подводных лодках водоизмещением от 4000 т – ядерные энергетические установки (ЯЭУ); водоизмещением от 500 до 3000 т – неатомные энергетические установки (дизель-электрические и анаэробные ЭУ).

Корабли противоминной обороны (ПМО) водоизмещением от 100 до 1500 т будут комплектоваться дизельными энергетическими установками (ДЭУ).

Боевые катера водоизмещением до 500 т – ДЭУ и дизель-газотурбинными ЭУ (ДГТЭУ).

На боевые надводные корабли малого и среднего водоизмещения (фрегаты, корветы, сторожевые корабли) от 500 до 3000 т будут ставиться ДЭУ и ДГТЭУ. На надводные корабли большого водоизмещения (фрегаты, эсминцы, крейсера, линкоры, авианосцы) водоизмещением от 3000 до 40000 т – газотурбинные (ГТЭУ) и комбинированные газо-газотурбинные ЭУ (ГГТЭУ) различных конструкций. На кораблях водоизмещением от 3000 до 90000 т – котлотурбинные ЭУ (КТЭУ). Корабли водоизмещением от 8000 до 100000 т будут иметь ЯЭУ.

Для десантных кораблей водоизмещением от 500 до 20000 т потребуются ДЭУ и КТЭУ, для десантных катеров и кораблей на воздушной подушке – ГТЭУ.

Вспомогательные корабли и суда водоизмещением от 100 до 25000 т будут приводиться в движение ДЭУ.

Энергетические установки с дизельными двигателями в настоящее время являются самыми экономичными по расходу органического топлива и находят широкое применение в военных флотах всех стран мира. При этом отчетливо просматривается тенденция к совершенствованию самих дизельных двигателей.

[Алекс33]

Road Warrior > Кстати, в случае начала войны неплохо бы немедленно захватить Бермуды

На начальном этапе ход представляется сомнительным. США не вступят в войну ?

[Александр М.]

Road Warrior > Кстати, в случае начала войны неплохо бы немедленно захватить Бермуды

На начальном этапе ход представляется сомнительным. США не вступят в войну ?

Да и бессмысленно, это как партизанам города захватывать. Не стоит перед рейдер-группой такой задачи.

Я бы построил в корпусе Рюрика-2 "дойную корову", т.е. лишенный вооружения скоростной танкер-транспорт снабжения, который бы прорывался на позиции с запасом топлива и боеприпасов, возможно в сопровождении пары Новиков-2.

[Road Warrior]

На начальном этапе ход представляется сомнительным. США не вступят в войну ?

За Бермуды, думаю, нет. Не их территория. Могут, конечно, повозмущаться и напомнить о доктрине Монро, но дальше дело, вероятно, не пойдет.

А будет база, которую можно будет укреплять и развивать. Причем при наличии радаров и артиллерии позиция вполне удержимая.

[Влад Савин]

Важное уточнение: вы обсуждаете то, что можно успеть сделать и применить на ЭТОЙ войне (РЯВ/ РБМВ -русско-британская морская война) ?
Или уже на следующей, ПМВ ?

Позвольте тогда вставить и мне слово, как закончившему Лениградский Кораблестроительный.
ПРо дизеля на больших надводных кораблях ПМВ - "меня терзают смутные сомнения". Прочтите Крылова (кораблестроителя), как перед ПМВ немцы пытались сделать дизель с 1000л.с. на каждом цилиндре, получили тяжелейшую аварию (стенд ек, вся группы инженеров-испытателей погибла) - ну не позволяла тогдашняя технология конструкторских материалов такие нагрузки!
Также - как правильно замечено, ТНВД появились гораздо позже.
Также - очень низкая надежность дизелей. Поищите журн. Техника молодежи, №12/1974, статья называлась "Он был приглашен но в совещание не прибыл" - имелось в виду русское межведомственное соверщание по применению дизелей на военных кораблях, перед ПМВ. А не прибыл, показав незаинтересованность, представитель Морского министерства. И не надо винить ретроградов - там же пишется, что "проанализировав применение дизельных двигателей на фабриках и заводах, нашли, что вся получаемая экономия съедалась убытками от простоев при поломках и тратами на ремонт дизелей - при том что условия их работы на фабрике намного легче чем военно-морские". ну и много чего еще в той же статье - найдите.
По сути, надежные флотские дизеля появились лишь к концу ПМВ, после набора опыта, часто с синяками, при крупносерийном производстве дизелей для ПЛ.
И например турбонаддув, который сейчас обязателен - появился лишь перед ВМВ, а в широкую практику вошел уже в 40е-50е. и позже.
Про то что дизеля категорически не сочетаются с паровыми котлами, что обнаружили немцы на КР тип Кельн, в 1920е, уже писали. (если идти под дизелем крейсерским ходом с холодными котлами, то при внезапном обнаружении противника или добычи, требуется длительное время поднять пар. А если держать котлы горячими, где экономия топлива?)
Если же о рейдерах - то тут те кто писал выше правы - идеальным был бы ЭБР Анлрей Первозваный, если бы на него впихнуть среднеоборотные дизеля КОНЦА 20 ВЕКА! Получили бы ход под или за 20 узлов, броню и вооружение Андрея вы помните, КРБР ему не соперники, а посылать дредноуты на защиту коммуникаций.. хм, ну если оченьповезет и точно знать место, как Шпее поймали, а в океане ловить безнадежное дело, у линейных крейссеров тупо дальности не хватит, с бункеровкой задолбаешься.
но дизеля нужны именно современный - образца 1904года не пойдут! - не хватает мощности, тяжелы, неэкономичны.
И выходит что идеальный рейдер эпохи ПМВ, это все же подлодка...

А про дельтапланы - не понял. Если речь идет уже о будущей ПМВ - поинтересуйтесь рейдом герм ВспКР Вольф на котором был гидроплан Волчонок. И насколько высоко это оценили сами немцы. Что мешает за 10 лет довести что-то типа григоровичских М-5 и М-9, для разведки самое то?

[Алекс33]

Влад Савин > Также - как правильно замечено, ТНВД появились гораздо позже.
Также - очень низкая надежность дизелей

Кажется - мимо темы. Здесь речь о необходимости разработки.
В условиях АИ речь должна идти о копировании.

> вся получаемая экономия съедалась убытками от простоев при поломках и тратами на ремонт дизелей

Это, наверное, вопрос нечестной конкуренции и коррупции.

[Александр М.]

Ув. Влад Савин, вы вообще внимательно читали материал? Речь идет не оригинальных дизелях начала века, что самое интересное двухтактных. А о тупом копировании конструкции четырехтактных дизелей спроектированных в 70-х годах двадцатого века. То есть работающих без всякой хитрой электроники и при этом на всем что горит.

И рейдер-группы планируются на ПМВ, которая и станет русско-британской морской войной, ибо Россия будет в ней участвовать уж точно не в составе Антанты. И главная функция этих рейдер групп не сколько в военное время, сколько в мирное. Постоянно находясь на британских торговых коммуникациях они будут сдерживать буйные порывы лордов Британского Адмиралтейства, как бритва поднесенная к яйцам. Одно неверное движение и... Вжик! Ну и кроме того охрана торговых судов под российским флагом и прочие функции мирного времени будут добавлять престижа Державе. А бездымные крейсера в пятнистой камуфляжной окраске после РЯВ будут таким жутким брендом, что остынут и самые горячие головы. И еще один плюс, "Трибуц" в этой толпе "близнецов" потеряется бесследно. Все сочтут его первым прототипом серии. Так мы может и оттянем ПМВ до начала 20-х, когда наглам уже станет невмоготу. А для индустриализации России каждый год мира на вес золота.

Ну и не помешает добавить тумана. Сразу после РЯВ и смены императора будет объявлено о Большой кораблестроительной программе, в газетах будет анонсирован проект, перед которым "Дредноут" - пацан с рогаткой, ну чистая "Айова". Его же подсунуть британским, французским и германским шпионам, по каналам контрразведки. И даже заложить с шумом и помпой три корпуса на Балтийском заводе и три корпуса в Николаеве, чтоб размерности совпадали. Пусть, блин, за голову схватятся. А тем временем втихаря клепать 3000 тонные Новики-2 и 12000 тонные Рюрики-2 под Архангельском и в Дальнем, поточно-секционным методом, изготавливая секции и модули на заводах по всей Империи. Да, Форд еще не изобрел конвеер, все производство в мире по сути полукустарно, так что есть куда рационализировать. И в конце англичане будут готовиться противостоять суперлинкорам, а напорются на рейдер-группы. А развернуть в другую сторону уже действующую кораблестроительную программу ой как нелегко.

И самое главное - производство дизелей, чем шире они будут применяться, тем отработаннее будет технология, доступнее запасные части и обученный персонал. Я бы на пятьдесят лет раньше на тепловозы перешел, и экономия выйдет и плотность перевозок повысится.

P.S. про дельтапланы и гидропланы... когда стоит задача поднять наблюдателя на 100 вверх. что бы он огляделся, и по телефону сообщил видит ли дымы кораблей... то для запуска с места воздушного шара, а в движении дельтаплана нужна только лебедка. Для гидроплана нужна катапульта, кран-балка и ангар. Явно не для легкого рейдера девайс. Даже для Рюрика-2 такая модернизация будет стоить одной башни ГК. Пока самолеты не совершенны нафиг не нать, а потом можно будет придать рейдер группе легкий авианосец.

[Сергей Белово]

Ув. Влад Савин, вы вообще внимательно читали материал? Речь идет не оригинальных дизелях начала века, что самое интересное двухтактных. А о тупом копировании конструкции четырехтактных дизелей спроектированных в 70-х годах двадцатого века. То есть работающих без всякой хитрой электроники и при этом на всем что горит.

Уважаемый Александр Влад Савин как раз прав-100500 раз. Вы, вероятно, можете тупо скопировать дизеля 70-х годов (ничего что разрыв технологий 70лет?). Но в ваших прожектах кроется одна серьёзная системная ошибка, присущая подавляющему большинству альтернативщиков, у вас нет среди попаданцев ТЕХНОЛОГОВ. Понимаете о чем я говорю? НЕТ. На этом обсуждение превращается в пустой трёп. Неизвестны составы чугуна и стали, технологии изготовления крупногабаритных деталей с заданной точностью, неизвестны режимы ТЕРМООБРАБОТКИ. Без этих знаний вы получите дорогую одноразовую игрушку.
К этой же опере относятся и АК и ПК и прочие девайсы которые вы хотите "тупо копировать".
Меня улыбнуло заявление-"есть мотористы, значит дизель изготовить могут" (не цепляйтесь, это не дословная цитата). Вы можете быть продвинутым юзером, можете самостоятельно отремонтировать свой комп, а попробуйте его самостоятельно изготовить сейчас, а не в 1904 году...

[Road Warrior]

у вас нет среди попаданцев ТЕХНОЛОГОВ.

Полагаю, что как раз инженеры найдутся, как среди технического персонала, так и (тем более) среди тех, кто изготовил Туман.

[deha29ru]

Ув. Andrey_M11 и что доказывает проект 20380 кроме того что по сравнению с тем же Новиком он выглядит просто убого?
Новик
Водоизмещение 3000 тн.
мощность машин 17000 л.с.
3 паровых машины тройного расширения
валов 3
эконом скорость 10 уз.
макс. скорость 25 уз.
дальность 3500 миль

пр. 20380
Водоизмещение 2000 тн.
мощность машин 23380 л.с.
4 дизеля 16Д49
валов 2
эконом скорость 14 уз.
макс. скорость 27 уз.
дальность 3500 миль

Вот и сравнивай те водоизмещение в полтора раза меньше, мощность машин в полтора раз больше, скорость больше только на два узла, а дальность одинаковая. А дальность плавания взялась из назначения проекта 20380 - многоцелевой сторожевой корабль ближней морской зоны, а совсем не дальний рейдер. А с дизелями сия дальность зависит исключительно от запасов топлива, не более того. Да, масса 3-х дизелей по 9000 л.с будет явно меньше 3-х вертикальных машин тройного расширения и 12-ти котлов Шульца-Торникрофта. Выигранный вес и объем пойдут на увеличение запасов топлива. Все же остальные параметры рейдера повторяют параметры Новика, и по артвооружению и по торпедным аппаратам.

P.S. Еще Парсонс, когда экспериментировал с Турбинией, установил, что после определенного числа оборотов дальнейшее наращивание мощности на один вал становится бессмысленным. Первая версия Турбинии где все три секции турбины высокого среднего и низкого давления были запитаны на один вал, вместо расчетных 30 узлов не дотянула до 20. После долгих мучений, он полностью изменил схему на трехвальную, где секция высокого давления была запитана на один вал, секция среднего на другой и секция низкого на третий. И скорость сразу превзошла расчетную на два узла, составив 32 узла максимум.

Отсюда

а цена на начало 20 века какая у обоих? а цена эксплуатации? на Новике при 3000т хоть какое-то вооружение а на 2000 что? но вооружение не главное, главное, что золотые корабли нам не потянуть.