Балтийская рапсодия

#201 весельчак » 25.02.2016, 01:11

Anji01 писал(а):США - нет, но вот простимулировать негров, индейцев и мексиканцев - отвлечь юсовцев на подольше и хапнуть ту же Венсуэлу или Панаму. Почему нет?

Кстати кто-нибудь обратил внимание, что на "Королеве" венесуэльцы присутствуют? Так что дружба с Венесуэлой вполне возможна. А заодно и создание противовеса САСШ на континенте.

#202 Дилан » 25.02.2016, 02:35

весельчак писал(а):Так что дружба с Венесуэлой вполне возможна. А заодно и создание противовеса САСШ на континенте.

Смешно.
Поискал я про Венесуэлу в 1850-х. Это такой союзник, что больше проблем будет. Да и противовес Штатам ну совсем уж не серьезный.
Во власти - разброд. Президентская власть (реально +-диктатура) в руках бывших боливарианских генералов братьев Монагас. Против них ведет вялую партизанскую войну еще один боливарианский генерал Хосе Паес. Реальная власть на местах у наиболее авторитетных плантаторов (тоже генерал каждый второй, не считая каждого первого). И у каждого такого генерала свой частный вооруженный отряд (ну как на плантации в джунглях без пулемета, точнее без пары десятков или даже сотен вооруженных парней). Вот у кого парней больше - тот в округе и рулит. Захотел такой генерал - признает президента Монагаса, не захотел - бывшего президента Паеса, совсем не захотел - засел на плантации, перекрыл дороги заставами из своих людей и посылает всех в три загиба через джунгли.
Всего населения - никто точно не знает, поди посчитай их по джунглям, но меньше миллиона. Из них четверть плантационные рабы.
Армия - с десяток тысяч, из них половина - те самые частные отряды генералов-плантаторов. Остальные - неграмотные метисы и мулаты с ружьями и пушками времен Наполеона, причем о стандартизации систем речи и близко нет, дикая мешанина оружия европейского производства, что где-то и когда-то было укуплено. Флота нет. Совсем.
Промышленности нет. Есть кое-какие мануфактурки местечкового значения, но и все. Все промышленные товары сложнее мачете и мотыги - импорт из Европы и США. Базовый экспорт - классический колониальный, кофе, какао, сахар, табак.

А еще Венесуэлу в 1858г. накроет череда переворотов и коротких гражданских войн известная как Федералистские войны. И это будет продолжаться до 1870г.

#203 Anji01 » 25.02.2016, 03:17

Дилан писал(а):
весельчак писал(а):Так что дружба с Венесуэлой вполне возможна. А заодно и создание противовеса САСШ на континенте.
Смешно.
Поискал я про Венесуэлу в 1850-х. Это такой союзник, что больше проблем будет. Да и противовес Штатам ну совсем уж не серьезный.
Во власти - разброд. Президентская власть (реально +-диктатура) в руках бывших боливарианских генералов братьев Монагас. Против них ведет вялую партизанскую войну еще один боливарианский генерал Хосе Паес. Реальная власть на местах у наиболее авторитетных плантаторов (тоже генерал каждый второй, не считая каждого первого). И у каждого такого генерала свой частный вооруженный отряд (ну как на плантации в джунглях без пулемета, точнее без пары десятков или даже сотен вооруженных парней). Вот у кого парней больше - тот в округе и рулит. Захотел такой генерал - признает президента Монагаса, не захотел - бывшего президента Паеса, совсем не захотел - засел на плантации, перекрыл дороги заставами из своих людей и посылает всех в три загиба через джунгли.
Всего населения - никто точно не знает, поди посчитай их по джунглям, но меньше миллиона. Из них четверть плантационные рабы.
Армия - с десяток тысяч, из них половина - те самые частные отряды генералов-плантаторов. Остальные - неграмотные метисы и мулаты с ружьями и пушками времен Наполеона, причем о стандартизации систем речи и близко нет, дикая мешанина оружия европейского производства, что где-то и когда-то было укуплено. Флота нет. Совсем.
Промышленности нет. Есть кое-какие мануфактурки местечкового значения, но и все. Все промышленные товары сложнее мачете и мотыги - импорт из Европы и США. Базовый экспорт - классический колониальный, кофе, какао, сахар, табак.

А еще Венесуэлу в 1858г. накроет череда переворотов и коротких гражданских войн известная как Федералистские войны. И это будет продолжаться до 1870г.

Угу, а намного ли лучше Россия того времени? Аграрная страна, безо всякой промышленности, со слабой армией с убогим оружием. Единственно власть покрепче, да и то... Герцен уже разбудил декабристов...
Нету в мире на данный момент промышленной базы ни у кого, кроме врагов России - у Англии и, поменьше, у франции.

#204 весельчак » 25.02.2016, 07:57

Дилан писал(а):Поискал я про Венесуэлу в 1850-х. Это такой союзник, что больше проблем будет.

Вот именно, что у кого круче пацаны тот и прав. А кто тут сомневается в крутости наших морпехов :hi_hi_hi:

. Да и Николай 1 может подбросить немного солдат. Ведь в сущности груз на "Королеве" принадлежит венесуэльцам.

Добавлено спустя 1 час 12 минут:

Road Warrior писал(а):А какие заголовки в СМИ: «Русские конкистадоры рвутся в Латинскую Америку!»

Тем более надо оправдать эти заголовки в СМИ "великих" прибалтийских держав

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Дилан писал(а):А еще Венесуэлу в 1858г. накроет череда переворотов и коротких гражданских войн известная как Федералистские войны. И это будет продолжаться до 1870г.

Вот, вот. Поэтому после разборок с англо-франко-турками, где-нибудь в 1856-58 году все в Венесуэлу. Будет один переворот, зато окончательный. Правда это скорее будет другая история в другой книге. Зато есть перспектива у попаданцев.

#205 бигфут » 25.02.2016, 09:17

Дилан писал(а):Поискал я про Венесуэлу в 1850-х. Это такой союзник, что больше проблем будет. Да и противовес Штатам ну совсем уж не серьезный.

Лучше Риги, Прибалтики ничего нет, Это близко к основному противнику - Англии и ресурсы со всей России удобно подвозить. Создать там какой-нибудь Русский военный орден.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Или флотский союз)

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Anji01 писал(а):Нету в мире на данный момент промышленной базы ни у кого, кроме врагов России - у Англии и, поменьше, у франции.

Так нужно создать.

#206 Anji01 » 25.02.2016, 09:49

бигфут писал(а):
Anji01 писал(а):Нету в мире на данный момент промышленной базы ни у кого, кроме врагов России - у Англии и, поменьше, у франции.
Так нужно создать.

Тогда какая разница где создавать в Скандинавии, на Аляске или в Венесуэле? А союз с РИ можно хоть с Австралии поддерживать, сложнее, конечно...

#207 бигфут » 25.02.2016, 10:34

Anji01 писал(а):Тогда какая разница где создавать в Скандинавии, на Аляске или в Венесуэле?

Рядом с Россией или в России проще, не будет никаких языковых барьеров. Под боком благодарный царь. К тому-же в РИ се необходимые ресурсы есть. Какая-никакая логистика (получше чем на Аляске или в Венесуэле).

#208 весельчак » 25.02.2016, 11:29

На первом этапе обосновываться надо в России. Просто иные способы - это извращенная попытка самоубийства (все силы уйдут на противостояние с разведками всего мира). Где - скорее всего Прибалтика. По-моему мнению оптимально -Лиепая (Либава). Если кто не забыл - это единственная незамерзающая военно-морская база СССР на Балтийском море, на данный момент находящаяся на территории Российской империи (Калининградская область - Пруссия на данный момент России не принадлежит).

#209 Anji01 » 25.02.2016, 11:31

бигфут писал(а):
Anji01 писал(а):Тогда какая разница где создавать в Скандинавии, на Аляске или в Венесуэле?
Рядом с Россией или в России проще, не будет никаких языковых барьеров. Под боком благодарный царь. К тому-же в РИ се необходимые ресурсы есть. Какая-никакая логистика (получше чем на Аляске или в Венесуэле).

Дорог нормальных нет, так что вся логистика всё равно по воде. Реки и моря, или самим дороги строить... Единственное преимущество оседания в РИ - короткое плечо снабжения, и то если рядом с промышленным центром располагаться. А вот его надо с ноля создавать. Так что не вижу особой разницы. Ну, не считая языкового родства, конечно.

#210 Дилан » 25.02.2016, 12:28

Anji01 писал(а):Аграрная страна, безо всякой промышленности, со слабой армией с убогим оружием.

Какая у вас альтернативная Россия. :sh_ok:

Вот по моим сведениям в России 1850-х имеется свыше 5000 промышленных предприятий с примерно 500.000 рабочих. Из них порядка 100 машиностроительных предприятий, выпускающих в т.ч. паровые машины и пароходы. Маловато конечно для такой огромной страны, но сказать что у нее вообще нет промышленности - явное преувеличение.
Слабая армия на данный момент достаточно надежно противостоит войскам 2-х других великих держав с союзниками (при том, что часть сил отвлечена на сдерживание еще одной великой державы, находящейся во враждебном нейтралитете). Потери Крымской войны в основном репутационные, серьезных территорий интервентам так и не удалось захватить.
Убогое оружие отстает от новейших перспективных образцов не более чем на 10 лет. Стоило только осознать это отставание по итогам Крымской и оно было ликвидировано уже в 1860-х.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Anji01 писал(а):Дорог нормальных нет, так что вся логистика всё равно по воде. Реки и моря

А нормальных дорог в нашем понимании - ни у кого нет. И любая серьезная логистика - у всех по воде. Именно это породит железнодорожный бум второй половины 19в. - необходимость связать побережья и внутренние районы государств всепогодными путями большой грузоподъемности.

#211 fayar » 25.02.2016, 12:51

Зря недооцениваете реки и каналы. Это ключевые транспортные пути Первой Промышленной революции. Те страны, которые создали свои речные транспортные системы, тем самым построили передовой транспортный каркас страны. Об этом мало сейчас понимают, но каналы Венеции, Нидерландов - это не просто так, это ключевое конкурентное преимущество, определившее их политэкономическое первенство на 1,5-2 столетия.

И Россия в этом далеко не отсталая страна. Настолько, что только проигрыш в Крымской войне убедил, что железно-дорожная сеть (транспортная система Второй Промышленной революции) - это не прихоть и не роскошь, а всё-таки необходимость для следующей фазы промышленного развития страны.
Но поймите, царь и чиновники были не идиоты и не настолько ретрограды. В отличие от Британии, в России много рек и озер, что позволило создавать полнокровную водную транспортную систему.

Кстати, это до сих пор настолько актуально для России, что уже лет 5 серьезно прорабатывается Доктрина и проекты обновления и расширения текущей водной системы страны (особенно касательно азиатской части страны и соседей).

#212 Anji01 » 25.02.2016, 13:05

Дилан писал(а):
Anji01 писал(а):Аграрная страна, безо всякой промышленности, со слабой армией с убогим оружием.
Какая у вас альтернативная Россия.
Вот по моим сведениям в России 1850-х имеется свыше 5000 промышленных предприятий с примерно 500.000 рабочих. Из них порядка 100 машиностроительных предприятий, выпускающих в т.ч. паровые машины и пароходы. Маловато конечно для такой огромной страны, но сказать что у нее вообще нет промышленности - явное преувеличение.
Слабая армия на данный момент достаточно надежно противостоит войскам 2-х других великих держав с союзниками (при том, что часть сил отвлечена на сдерживание еще одной великой державы, находящейся во враждебном нейтралитете). Потери Крымской войны в основном репутационные, серьезных территорий интервентам так и не удалось захватить.
Убогое оружие отстает от новейших перспективных образцов не более чем на 10 лет. Стоило только осознать это отставание по итогам Крымской и оно было ликвидировано уже в 1860-х.

Добавлено 25.02.2016, 12:32:
Anji01 писал(а):Дорог нормальных нет, так что вся логистика всё равно по воде. Реки и моря
А нормальных дорог в нашем понимании - ни у кого нет. И любая серьезная логистика - у всех по воде. Именно это породит железнодорожный бум второй половины 19в. - необходимость связать побережья и внутренние районы государств всепогодными путями большой грузоподъемности.

Сорри но это не предприятия, а кустарные мастерские. Фактически сараи безо всякой механизации. И сколько времени уходило на производство одной паровой машины?
Да, армия противостоит, но не благодаря, а вопреки! Войска союзников расстреливают наших с безопасной дистанции, ибо наши ружья не достают(вспомните Лесковского Левшу: " Передайте чтобы ружья кирпичём толчёным не чистили"). И противостоят благодаря крепостным укреплениям. Да, наши солдаты лучше, а вот вооружение - увы... И вот именно после поражения в войне и начали его совершенствовать.
А вот сеть речного сообщения в РИ была вполне на мировом уровне, по крайней мере в Европейской части. И то, что в перестройку загубили речной флот - это позор!

#213 Дилан » 25.02.2016, 13:42

Anji01 писал(а):Сорри но это не предприятия, а кустарные мастерские. Фактически сараи безо всякой механизации. И сколько времени уходило на производство одной паровой машины?

Только в хлопчатобумажной промышленности было до 20 тысяч механических ткацких станков на паровой тяге и имелось паровых машин общей мощностью порядка 50 тыс. л.с.
Сормовский механический завод спускал на воду по 5-6 пароходов в год, все с машинами своего производства.
Основные производители паровых машин - Ижорский, Александровский, Литейный (Путиловский) и Выксунский заводы выпускали до 100 паровых машин в год.
К концу 1850-х Россия имела около 400 пароходов, из них 3/4 собственной постройки.

Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:

Anji01 писал(а):а вот вооружение - увы... И вот именно после поражения в войне и начали его совершенствовать.

Художественная сказочка в качестве исторического источника? :sh_ok:

Да есть все. Те же нарезные штуцеры с аналогами пули Минье вполне себе используются в егерских полках.
От Австрии к примеру российская армия никак не отстает по вооружению.
Англичане полностью перевооружились? Так у них армия куда поменее российской.
У французов полностью перевооружены ударные колониальные части - зуавы и Иностранный легион. Они в основном и есть на Крымском фронте. А в линейной пехоте пока далеко не все.
Так что не надо прям уж трагедь делать и равнять с бывшими колониями типа Венесуэлы.

#214 Road Warrior » 25.02.2016, 13:59

Соловейчик писал(а):Желательно без негров и голубых.

Нам современные американцы в прошлом не нужны - один у нас есть (НМД), но он "наш" американец.

Можно, конечно, как в "Откуда есть", перенести танкер без команды, но не хочется повторяться...

#215 Anji01 » 25.02.2016, 14:04

Road Warrior писал(а):
Соловейчик писал(а):Желательно без негров и голубых.
Нам современные американцы в прошлом не нужны - один у нас есть (НМД), но он "наш" американец.

Можно, конечно, как в "Откуда есть", перенести танкер без команды, но не хочется повторяться...

А что за "откуда есть"?

#216 бигфут » 25.02.2016, 14:21

Дилан писал(а):Художественная сказочка в качестве исторического источника?
Да есть все. Те же нарезные штуцеры с аналогами пули Минье вполне себе используются в егерских полках.
От Австрии к примеру российская армия никак не отстает по вооружению.

Сейчас прочитал и подумал, что ситуация чем-то напоминает начало Великой Отечественной войны. Передовые вооружения имеются. Но Т-34, ЯКов, МИГов очень мало. При этом РККА ничем не уступает, а во многом даже превосходит Италию (не помню характеристики всяких Макки-200, Фиатов G.50 но думаю что Ишачки были не хуже) и Японию.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Anji01 писал(а):А что за "откуда есть"?

...и пошла РА"

#217 Road Warrior » 25.02.2016, 15:06

Anji01 писал(а):А что за "откуда есть"?

Я тут тоже когда-то выкладывал, "Откуда есть пошла Русская Америка"... Есть и в СИ.

#218 Дилан » 25.02.2016, 15:06

бигфут писал(а):Передовые вооружения имеются. Но Т-34, ЯКов, МИГов очень мало.

А главное - высший командный состав не слишком хорошо представляет, как тактически грамотно использовать это вооружение. И вообще слабо ориентируется в новых реалиях войны, что бы успешно противостоять противнику используя свое пусть несколько устаревшее, но имеющееся в достаточном количестве вооружение.

бигфут писал(а):При этом РККА ничем не уступает, а во многом даже превосходит Италию (не помню характеристики всяких Макки-200, Фиатов G.50 но думаю что Ишачки были не хуже) и Японию.

И франции не уступает и Англии.
Да и Рейху - технически не уступает. У немцев тоже совсем новья на 1941 не так чтоб много.
Основная проблема - подготовка командного состава и умение организовать взаимодействие и связь всех родов войск.

И в Крымскую ровно так же. Сражения при Иккермане и Черной речке проиграли чисто из-за организационных и тактических генеральских ляпов. У того-же Тарле на эту тему приведено множество мнений участников событий, как с нашей, так и с той стороны.

#219 Road Warrior » 25.02.2016, 15:09

Дилан писал(а):Какие войны англичан и французов в Америке? 1850-е на дворе. Там уже Штаты зажигают. А индейцев геноцидит легкая кавалерия США.

На Карибском море всё время что-нибудь да происходило. А если войн Англии и США не было с начала 1815, то бряцание оружием было, и не раз, в последний раз - насчёт Орегонской территории. Которая, кстати, первой была объявлена российской ещё в 18 веке.

#220 бигфут » 25.02.2016, 15:21

Дилан писал(а):И в Крымскую ровно так же. Сражения при Иккермане и Черной речке проиграли чисто из-за организационных и тактических генеральских ляпов. У того-же Тарле на эту тему приведено множество мнений участников событий, как с нашей, так и с той стороны.

Согласен с вами. Удивительно почему у Николая 1 не оказалось достойного полководца. И до него и после дефицита в хороших военочальников не было. Лет через 100 после образования РИ началось её постепенное военное ослабление. С 1721 по 1814 года русские генералы и адмиралы громили Карла 12, Фридриха Великого, Наполеона и других известных европейских полководцев и флотоводцев. Даже брат Николая Павловича - Александр Первый достойно закончил Англо-русскую войну 1807—1812 годов. Начиная с Николаевской эпохи и на протяжении следующих почти ста лет, русские войска перестают одерживать победы в войнах с европейскими державами. Появление трёх британских броненосцев в 1878 году заставило императора отменить взятие Стамбула (Лютый ненавистник России Дизраэли прямо заявил, что русские в Константинополь не войдут).

Литостровок

Балтийская рапсодия

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)