Крымский излом, (1942 год)

[Tyler]

интересно, почему автор упорно отказывает немцам в здравом смысле? а критику воспринимает в штыки, я лично дочитал до разгрома Гудериана, потом бросил. потому что количество роялей зашкалило за немыслимую черту. кстати по поводу разгрома Гудериана. полный бред, ибо почему немцы зная, что у противника сильное авиационное прикрытие не включило в группу такие штуки как, SDKFZ 10/4? не насытило зенитной артиллерией 8.8? да какого хрена в конце концов Гудериан выстраивает танки свиньей и ломится в лобовую, вместо того что бы выманить противника на позиции ПТО и атаковать с фланга? мб это не тот Гудериан мемуары которого я читал? может это параллельный мир какой нибудь?

[Александр М.]

Э-э-э г-н. Tyler, вот вам ссылка на судьбу человека проявившего здравый смысл
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EF%EE%ED%E5%EA,_%C3%E0%ED%F1_%F4%EE%ED
и ссылка на пост в котором я уже отвечал на подобные "крики души"
http://litostrovok.ru/viewtopic.php?p=57543#p57543
Уважаемые Модераторы, прошу дальнейшее повторение данного вопроса считать злостным оффтопом и карать соответственно.

[ZLOY_GAD]

Да запросто.

[Tyler]

мда.. можете банить за оффтоп, но ответьте все таки на вопрос, почему в группу Гудериана, не включили мобильные ЗУ, а их у немцев было очень много, всякие мебельвагоны, вирбельвинды, флакпанзеры, оствинды и не говоря уже о упомянутых SDKFZ 10/4.. наверное потому, что они бы своими 20мм и 37мм скорострелками превратили вертолеты в решето, вот автор и решил "забыть" про них. и да, второй вопрос так же без ответа. почему Гудериан не имея понятия о боевых свойствах неизвестных танков, но видя знакомые Т-34 и зная что окурки четверок в лоб их не берут, все равно поперся в лобовую?
вам самому не стыдно за такой бред?

[Александр М.]

почему в группу Гудериана, не включили мобильные ЗУ, а их у немцев было очень много, всякие мебельвагоны, вирбельвинды, флакпанзеры, оствинды и не говоря уже о упомянутых SDKFZ 10/4.. наверное потому, что они бы своими 20мм и 37мм скорострелками превратили вертолеты в решето,

Это элементарно Тайлер. А вы знаете, что против современных вертолетов несамонаводыящиеся буксируемые ЗУ не играют, ЗУ-23-2 вам в помощь. И сколько их там могло быть в охране штаба? Сколько времени надо 30-мм пушке наводящейся по взгляду пилота чтобы уничтожить такую установку и сколько времени займет у расчета поражение вертолета? Открою вам тайну, в первом заходе на штурмовку даже обычная авиация того времени вобщем не несла потерь - зенитчики не успевали рвазвернуться. Все сбитые самолеты приходились на 2-й и особенно 3-й заходы. Так что, если пилоты не будут нарушать технику безопасности и управятся за одну атаку, все эту зенитную катавасию можно не учитывать.

почему Гудериан не имея понятия о боевых свойствах неизвестных танков, но видя знакомые Т-34 и зная что окурки четверок в лоб их не берут, все равно поперся в лобовую?

Но и Т-34 не могли взять в лоб Т-IV. Кроме того у Гудериана тройное численное премущество и приказ Гитлека и ОКХ, который гонит его вперед. А летом он ходил он в лоб и на КВ-2 которые выглядят куда ужаснее и что? Он же не знает что эти танки попадают каждым снарядом, в этом их ужас а не в весе или размере.

вам самому не стыдно за такой бред?

Мне? За что? Бредите вы, милейший, и стыдно должно быть вам!

[ozm72]

Я, например,на такие мелочи вообще не обращаю внимания потому что это-ФАНТАСТИКА

[Tyler]

то элементарно Тайлер. А вы знаете, что против современных вертолетов несамонаводыящиеся буксируемые ЗУ не играют, ЗУ-23-2 вам в помощь.

Открою вам тайну, в первом заходе на штурмовку даже обычная авиация того времени вобщем не несла потерь - зенитчики не успевали рвазвернуться.

заградительный огонь, посты ВНОС? вы лапшу на уши не вешайте.. расскажите это вьетнамцам, которые американские кобры сносили как раз из ствольной артиллерии, или афганцам которые выносили ми-24 из ДШК и крупняков, можете еще иракцам из дивизии "медина" это поведать, которые в 2003 отразили атаку апачей как раз советскими ЗУшками. единственная возможность вертолета, выжить против большого количества ствольной артиллерии - не входить в зону ее действия. у вас же они прям над головами немцев ходят, а посты ВНОС их появление прям посреди степи прохлопали ушами. написали бы хотя бы что издалека ракетами работали, так бы поверил, а в текущем варианте бред однозначно.

И сколько их там могло быть в охране штаба?

по идее по штату 3 машины мобильных ЗУ на батальон. плюс роты центрального подчинения. если прикинуть по численности то получится группу Гудериана должно было прикрывать около 30 мобильных ЗУ калибра 20-37 мм. это не считая буксируемых зениток 8.8, и если не учитывать, что немцы обеспокоенные сообщениями о сильной авиации противника не понапихали туда поболее.

Но и Т-34 не могли взять в лоб Т-IV. Кроме того у Гудериана тройное численное премущество и приказ Гитлека и ОКХ, который гонит его вперед. А летом он ходил он в лоб и на КВ-2 которые выглядят куда ужаснее и что? Он же не знает что эти танки попадают каждым снарядом, в этом их ужас а не в весе или размере.

куда вперед? ОКХ резко поглупел? затормозить прорыв, срезать основание прорыва, окружить, разбить. вот примерный порядок действий. или все немецкие генералы подцепили "болезнь дауна"? вот 3 года воевали умело, расчетливо и грамотно, а тут как попаданцы появились, резко поглупели.. ну не верю, я что в такой ситуации немцы не стали бы пытаться стабилизировать фронт, а потом думать что, почему и откуда. и Гудериан далеко не дурак, зачем сразу контратаковать лоб в лоб, если можно встретить противника на подготовленных позициях в обороне.

Я, например,на такие мелочи вообще не обращаю внимания потому что это-ФАНТАСТИКА

а автор говорит, что АИ, тогда пусть название жанра меняет, смело пишет "бравурно-патриотическая фантастика" и сразу все вопросы отпадут.

[Александр М.]

Короче, Tyler, разговаривать с вами бесполезно, дискуссия закрыта и ничего доказывать не надо ибо бесполезно. Идите на "Ухо Москвы", там вам подадут на бедность...

[Бериевец]

Tyler,

заградительный огонь, посты ВНОС? вы лапшу на уши не вешайте.. расскажите это вьетнамцам, которые американские кобры сносили как раз из ствольной артиллерии, или афганцам которые выносили ми-24 из ДШК и крупняков, можете еще иракцам из дивизии "медина" это поведать, которые в 2003 отразили атаку апачей как раз советскими ЗУшками. единственная возможность вертолета, выжить против большого количества ствольной артиллерии - не входить в зону ее действия. у вас же они прям над головами немцев ходят, а посты ВНОС их появление прям посреди степи прохлопали ушами. написали бы хотя бы что издалека ракетами работали, так бы поверил, а в текущем варианте бред однозначно.

Пост ВНОС надо ещё установить, а тут Гудер на танках прёт только вперёд с наскипидаренной фюрерком ср...й. Ка 52 и Ми - 28 вроде как держат ДШК (несколько попаданий), хотя против ЗУ калибра 20-37 мм не канает, но опять же у них скорострельность меньше будет.

Меня больше волнует то, что самолёты попаданцев, стоящие на аэродромах могут быть уничтожены или повреждены миномётным огнём, диверсионной группы. Духи в афгане так и делали, правда у них были учителя из пиндостана, но и немцы не чурки вполне умные люди.
Правда, надо ещё узнать места базирования этих самолётов + заслать диверсов, но в условия радиолокаторов попаданцев, отправить транспорный самолёт проблемотично, а по суше прут танки, хотя если закрысится а потом прикинувшись раненым, отправится в тыл, то можно. Только надо будет добыть миномёт, да и особисты должны работать.

а автор говорит, что АИ, тогда пусть название жанра меняет, смело пишет "бравурно-патриотическая фантастика" и сразу все вопросы отпадут.

Осторжно! Могут обвинить в сионизме и работе на масад! Вон глупое животное Слон, так и сделал.

[Александр М.]

Я, например,на такие мелочи вообще не обращаю внимания потому что это-ФАНТАСТИКА

Да, не гражданин сугубо отрабатывает шекели, пытаясь доказать, что этого не могло быть никогда, потому что не могло быть никогда. Тут даже не скудость познаний, а сугубо меркантильный интерес. Тролль это, а их кормить не рекомендуется. На каждый твой аргумент он ответит изощренной обезоруживающей ложью...

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

Осторжно! Могут обвинить в сионизме и работе на масад!

Ну работает человек на Британский Совет, ну что поделаешь если такой тупой, что больше никуда не берут.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Пост ВНОС надо ещё установить, а тут Гудер на танках прёт только вперёд с наскипидаренной фюрерком ср...й. Ка 52 и Ми - 28 вроде как держат ДШК (несколько попаданий), хотя против ЗУ калибра 20-37 мм не канает, но опять же у них скорострельность меньше будет.

Даденька сравнил ствольное ПВО на марше начала 40-х и позиционный район артиллерийского ПВО конца 60-х. Так лихо жопу на глобус еще никто не натягивал.

[Tyler]

Осторжно! Могут обвинить в сионизме и работе на масад! Вон глупое животное Слон, так и сделал.

уже на какое то ухо послали.
ну перед соединением попаданцев же он затормозил, а ордунг у немцев в крови. организовать посты ВНОС, корректировщиков артиллерии, отправить разведку.
в ТТХ ми-28 написано, что он держит бронебойный 12.7 по кокпиту, и 30 мм по лопастям. МГ тут бесполезен, а вот flak 30 и flak 18, дырок понаделать могут.

Да, не гражданин сугубо отрабатывает шекели, пытаясь доказать, что этого не могло быть никогда, потому что не могло быть никогда. Тут даже не скудость познаний, а сугубо меркантильный интерес. Тролль это, а их кормить не рекомендуется. На каждый твой аргумент он ответит изощренной обезоруживающей ложью...

без комментариев.. скатываться на оскорбления это в вашем стиле. а опускаться до Вашего уровня я не буду.
п.с. единственное что обидно, что на Подвиге Русского Народа остановившего фашистов спекулируют вот такие писатели..

[Садко]

в ТТХ ми-28 написано, что он держит бронебойный 12.7 по кокпиту, и 30 мм по лопастям. МГ тут бесполезен, а вот flak 30 и flak 18, дырок понаделать могут.

Бронепробиваемость 20-мм бронебойного снаряда немецких пушек флак-30 = бронепробиваемости 12,7 мм пули ДШК...

[staryi_prapor]

Бронепробиваемость 20-мм бронебойного снаряда немецких пушек флак-30 = бронепробиваемости 12,7 мм пули ДШК...

Садко! ВЫ серьёзно! Меряете бронепробиваемости применительно к вертолёту?! Когда говорят, что ЛА "держит" попадание, - это означает что повреждения от данного снаряда не являются фатальными, а не то что он не пробивает планер!

[Садко]

Садко! ВЫ серьёзно! Меряете бронепробиваемости применительно к вертолёту?!

Не поленился, заглянул в ТТХ немецких малокалиберных орудий... Максимальная бронепробиваемость на расстоянии 80 м - 20мм... Как у пули ДШК...
А насчет эффективности этих флаков говорил то, что их огонь держали и штурмовики Ил-2... Единичные попадания, естественно...

[Халявий]

пост внос ... в режиме радио глушения это провода ... много провода ... очень очень много дефицитного и тяжёлого провода который ещё всякие нехорошие режут из вредности

[Tyler]

Не поленился, заглянул в ТТХ немецких малокалиберных орудий... Максимальная бронепробиваемость на расстоянии 80 м - 20мм... Как у пули ДШК...
А насчет эффективности этих флаков говорил то, что их огонь держали и штурмовики Ил-2... Единичные попадания, естественно...

пробивалось, по воспоминаниям очевидцев, 20мм пробивали ИЛ-2, если входили близко к нормали, но в рикошет тоже много уходило. но тут уже к вопросу живучести этого самолета, а запас прочности у него был колоссальный. какой запас живучести у ми-28 я понятия не имею, вертолет в боевых действиях не участвовал и непонятно как он переносит повреждения.
и каюсь, наврал. это стекло кабины не пробивается из 12.7, сама бронекабина 16 мм керамической брони. флак 30 ее не пробьет, а вот флак 18 мб и возьмет, но не факт, что остальное бронирование такое же, по идее кабина самое защищенное место.
другое дело, что автор поленился почитать о боевом применении вертолетов и их потерях от средств ствольной ПВО на протяжении военных конфликтов разных лет, ну и написал неправдоподобную фантазию. сначала пытался откосить, что против вертолетов ствольная ПВО не катит, а когда понял, что катит и еще как, и основные потери в конфликтах разных лет, приходились в основном как раз на малокалиберную ствольную артиллерию и крупнокалиберные пулеметы. начал придумывать, что мол "у немцев ПВО не было", и "зенитки 40-х годов не могут ничего сделать современным вертолетам". так вот. у немцев ПВО есть, и ПВО хорошее. в том числе и СЗУ. и могут сделать больно.
еще раз, если грамотно применять вертолеты в той ситуации, даже если допустить что на Гудериана снизошло затмение, и он попер в лоб, то вертолеты, в соответствие с уставами и наставлениями ВВС, при наличии у противника организованной ПВО, должны отрабатывать по бронированным целям не входя в зону вражеской ПВО или на короткое время для прицеливания и пуска ракет. ЗРК у немцев нет, эффективная дальность действия ствольных ЗУ максимум километр-полтора, дальность действия ПТУР километра 4. если жалко ПТУРы, можно заходить в зону действия ПВО противника на короткое время для атаки НАРами и сразу уходить из зоны поражения. ну уж никак не ходить у немцев над головами. ибо это смерть для вертолета.

[Садко]

так вот. у немцев ПВО есть, и ПВО хорошее. в том числе и СЗУ. и могут сделать больно.

ПВО у немцев было хорошее, только вот беда, управление им было распылено. Многие зенитные части подчинялись не вермахту, а Люфтваффе... В первую очередь это касалось знаменитых "ахт-ахт". Там, где удавалось наладить взаимодействие, ПВО действовали эффективно. Там где нет - не очень.
А насчет мобильности - по русскому бездорожью перегруженные ЗУ немецкие колесные автомобили и полугусеничники часто не могли сопровождать пехоту и мехчасти. Первая попытка сделать ЗСУ на базе танка Т-1 датирована лишь концом 1941 года. Но выпущено их было немного. У меня есть фото этих машин летом 1942 года под Сталинградом. А достаточно эффективные ЗСУ "Оствинд" пошли в серию лишь в 1944 году.

[Tyler]

ну полугусеничники SDKFZ 10/4 и 6/2 в данной конкретной ситуации, все таки добрались-) если смотреть текст автора, то там за спиной Гудериана как раз такой стоит, только не с флаком, а с МГ. если укомплектовано по штату, то на 10 танковых батальонов, а их именно столько примерно если прикинуть по численности танков, полагается 30 таких СЗУ. могли и еще сверху докинуть.

[Georgyk]

Случайно наткнулся. http://saddam-mech-vostoka.narod.ru/df1.html Как раз о МИ-28 возможно сказка, но написано грамотно.

[Садко]

если смотреть текст автора, то там за спиной Гудериана как раз такой стоит, только не с флаком, а с МГ

Нет, на Ханомагах управления зенитных пулеметов не стояло. Обычный МГ для самообороны. Ханомаг (Sd. Kfz.251/6 — mittlerer Kommandopanzerwagen — передвижной командный пункт для командиров высшего звена (дивизия, корпус, армия). Радиостанции FuG 11 и FuG Tr, позже — FuG 19 и FuG 12) помимо всего прочего оснащался шифровальными машинками "Энигма". Потому-то Гудериан и находился рядом с ней, чтобы поддерживать связь со своими наступающими частями.
А 20-мм флаки стояли в основном на грузовиках и полугруховых автомашинах, типа "Хорьх". Проходимость их была плохой. Полугусеничники - это одна 20-мм пушка на шасси полугусеничника Демаг. Но их было мало, потому, что полугусеничники немцы в основном использовали в качестве артиллерийских тягачей.