И никто кроме нас - 1 в соавторстве с Михайловским А.Б.

[Садко]

Вот проскаивала фраза про 2-х итальянцев. Ув. Авторы а будут ли они приведены к общему знаменателю?

Может, их возьмут на абордаж, как у Дойникова?

[Шифер]

Уважаемый

vorobei

, весь спор (или полемика ) начался с крайнего поста уважаемого Влада Савина. Лично я с ним согласен, с учетом того, что драки с инглишами не избежать и привел свои доводы. Т.е. "Трибуц" там будет и никуда ему не дется. И второе, англы самоуверены, поэтому будут нападать при любом раскладе, а получив ответку ВЫНУЖДЕННЫ будут реагировать, причем, виновным назначат того, кто им ВЫГОДЕН в этом качестве. И плевать они хотели на доказательства

[deha29ru]

bego итальянцы уже в Японии, вроде стоят в порту на профилактике после долгого перехода, заодно происходит обучение команды, взять бы их на абордаж и увести в Артур....

[Садко]

bego итальянцы уже в Японии, вроде стоят в порту на профилактике после долгого перехода, заодно происходит обучение команды, взять бы их на абордаж и увести в Артур....

Ну, так морпехи могут и такое замутить...

[vorobei]

драки с инглишами не избежать и привел свои доводы. Т.е. "Трибуц" там будет и никуда ему не дется.

Это понятно. Но не означает, что он будет там раскатывать всем напоказ.

И второе, англы самоуверены, поэтому будут нападать при любом раскладе, а получив ответку ВЫНУЖДЕННЫ будут реагировать

И с этим я полностью согласен. Реагировать - будут. Но лезть в войну "вот прям щас" -- сомневаюсь, хотя и не исключено. Т.к. в реале "английский стиль" ведения войны -- это найти "союзников", которые будут нести основные потери, тогда как Англия будет получать с того дивиденты.

Вот РЯВ (в реале) -- пример такого стиля. Когда наглы вроде как вообще не при чём, хотя по сути в той заварушке главные виновники.

Так что я считаю более вероятным, что немедленного реагирования в военной сфере не будет, подождут более удобного момента и приготовят новых союзников. А вот в политическом -- "оттянутся" на полную катушку, и сами, и через посредство своих союзников. Те же франки, как новые союзники по "Антанте", могут начать активно вонять.

виновным назначат того, кто им ВЫГОДЕН в этом качестве. И плевать они хотели на доказательства

И это совершенно верно. Но тут опять же "смежная" тема, переход от войны к политике.

С военной точки зрения -- меньше подставляться. С политической -- быть готовым к "наездам", и соответственно к реакции на них. А не как обычно, мямлить в ответ на "общечеловеческие" измышлизмы.

[ShtAl]

Плывут бритты разбираться.

Навстречу попадается "Новик", со всем уважением и пунктам морского этикета передает предупреждение - "Вы находитесь в зоне боевых действий, после того как японцев умыли они вообще с нарезки слетели, миноносцы по ночам шастают, стреляют кого ни попадя, мины плавают, а позавчера вообще морского змея видели."
Естественно реакция соответствующая - авианосец измените курс, мы маяк.
Ну а потом - торпеда из-за горизонта. Если не лаки-шот - кто-нибудь из ЭБР/КРБР останется без хода. Следа не было, повреждения нехарактерные.
Вести подранка во вражеский порт, демонстрируя слабость?
Опять время. А там уже и десант, и оккупация, и капитуляция.

А наши уже в Питере, и надеюсь, дипломатия/политика будет запущена на упреждение.
Хотя еще вариант - пойдут по пути "табакерок" и "колик", выигрывая время.

[Шифер]

Сергей, не понимаю, как - но вроде, то же что и я. но более внятно. Спасибо

[deha29ru]

шифер не будут наглы рисковать своим флотом, это не в их стиле, да и не из за чего, им надо было, что-б мы и япы воевали долго и качественно, не получилось, ну и фиг с ним. так будут думать...

[deha29ru]

Я понимаю, что многим хочется наказать наглов, но хочется многого...

[vorobei]

Я понимаю, что многим хочется наказать наглов, но хочется многого...

Да не в том даже дело, чтобы непременно "наказать". Хотя и этого хочется, честно признаюсь.

Просто понимание того, кто именно является в списке врагов "первым супостатом". Кто больше всех гадит и будет гадить. Соответственно, к противодействию кому следует быть готовым. Хотя, опять таки, только "первые в ряду врагов".

Ну и -- согласен, что англы в описываемой ситуации будут гадить в первую очередь "не военными" методами. Т.е. свой флот для битвы с русским очень маловероятно, что пошлют. Гадить будут политически и экономически, одновременно сколачивая новый союз против России. В идеале такой, чтобы самим отнюдь не воевать, а отсидеться за чужими спинами...

[Шифер]

Игорь, ты заметил. что я сказал в начале -" нападать", а после "реагировать"? Т.е. в начале они нападают (ввязываются в драку при непонятках), тут неважно. что является поводом - "Трибуц" ли, или конвой, или корейцы, не суть. А вот получив по мор... эээ....потеряв от стихии отряд будут вынуждены РЕАГИРОВАТЬ. А тут уважаемый vorobei лучше меня сказал

[Влад Савин]

Хочется-то хоччется, но кто реально даст...

Вопрос ребром: что по реалу у наглов есть в Вэйхайвее? Если там чисто случайно болтается какой-нибудь Абукир или Кресси, то стопроцентно, из Лондона телеграфируют, сходить посмотреть, что там за чертовщина происходит! А заодно обеспечить "свободу торговли и мореплавания", а то какой-то подозрительный капер топит и захватывает английских торгашей.

И повторяю, речь не будет идти об объявлении войны! А как приказ полисмену Бобби - сбегай и глянь, кого там в подворотне бьют. А когда Бобби получит там по башке - поневоле придется реагировать. И хотели бы сначала подумать, присмотреться - но не можем!

Когда кого-то утопят, Англия не воевать не сможет в принципе! Даже если бы хотела сначала присмотреться, на дипломатии сыграть. Как правльно заметил уважаемый vorobei -
"в описываемой ситуации будут гадить в первую очередь "не военными" методами. Т.е. свой флот для битвы с русским очень маловероятно, что пошлют. Гадить будут политически и экономически, одновременно сколачивая новый союз против России. В идеале такой, чтобы самим отнюдь не воевать, а отсидеться за чужими спинами..." - и я согласен!!!
Но вот потопленный английский корабль создаст уже совсем другую политическую ситуацию. Какая к чертям дипломатия - потоплен Корабль Его Величества! И не объявить за это войну - полная потеря лица.
А это среди прочего, и обвал на Лондонской бирже - а значит убытки и разорение очень многих Больших Фигур.

Если в тех водах у Англии нет ничего кроме паршивых канонерок, тогда да, будут принюхиваться.
Но маловероятно. Это перед ПМВ, когда всерьез уже была угроза большой войны в Европе, и у Германии был хороший такой флот, нагличане стягивали силы в метрополию. А в 1904 в Европе им особенно делать нечего, и реально было, вот не помню точно год, когда в том же Вэйхайвее БАЗИРОВАЛИСЬ целых шесть броненосцев!
Так что тяжелый крейсер, а то и два-три вполне могут там оказаться.

Что про Ниссин и Кассугу. Повторяю - в реале на них сажали команды с утопших под ПА в мае Хатсусе и Ясимы! Были ли кроме этого подготовленные экипажи? Вопрос интересный - япы вообще-то отличались крайним кадровым авантюризмом. Позволюпредположить, что если команды и есть, то "второй свежести".

[Шифер]

Народ, в качестве бреда - а если какой то глазастый впередсмотрящий (или аналог) увидит след торпеды со стороны Цинампо, на уцелевшей посудине обнаружат осколки торпеды (как там того немца фамилия), вопрос: сыграть можно?

[Kritikanus]

Но вот потопленный английский корабль создаст уже совсем другую политическую ситуацию. Какая к чертям дипломатия - потоплен Корабль Его Величества! И не объявить за это войну - полная потеря лица.

Уважаемый Влад, я бы с вами согласился, когда не...
Возможен и многократно рассматривался вариант, что утопление англ. корабля от неизвестных причин. Подозрения - да, факты - нет.
Вот в этом случае я бы стал собирать ФАКТЫ. Просчитывать на несколько ходов вперед. И при том не верю, что все лорды Адмиралтейства поголовно глупее меня. Даже возможен вариант: полный слив ЯИ (времени мало) с началом полноценной подготовки крупномасштабных действий (хотя бы и политических) против РИ.
Вот интересный вариант. Дерзайте, романтики!
Свободу авторам!!!

[Semargl]

Логичне всего (допустим, будет) - 3 КРБР, как у Лысака было. Встречают - кого?
1) русских без Трибуца. Тут со стороны Макарова, лезть в драку рисково, британцы посильнее отряда Камимуры. Связывайтесь с потомками, а пока следуйте параллельным курсом.
2) Русские (Трибуц держится поодаль). да кто вы такие, мы владычицы морей, вон с нашего пути. Драка, бриттов топят.
3) Только Трибуц - нежелательно, блин! Если наглы сл. по сценарию 2) утопить. А если
4) Трибуц запрашивает, куда? Бритты - так мимо идет, и поворачивают. ИНФА! Вот что может лечь на стол лордов Адмиралтейства, какие сведение они могут извлечь?
(и это ИМХО - единственный вариант когда бриты отступят)

А зачем вообще внимание на них обращать? Ну плавает тут и плавает.
Задача ведь какая? Прервать снабжение войск в Корее и вообще сделать японцам больно и обидно.
Но одна эскадра никак не сможет даже линию снабжения прикрыть - длинная она, можно трофеить суда не где эскадра находится а рядом. А уж побережье Японии прикрыть - вообще без шансов.
Нападать же первыми - ну не настолько они наглосаксы. Их в этом случае могут даже французы не понять. А антибританский "континентальный союз" - это то, чего они хотят меньше всего. Им есть что терять. Кроме того, после этого русские вполне могут заглянуть в Вейхавей с суши...

ЗЫ: Напомню, что англо-французкий союз заключён 8 апреля 1904 года - т.е. ещё нету. И сразу после подписания принуждать Францию к нарушению оборонительного договора с Россией - как-то не по-джентельменски.

[Алекс33]

> Но вот потопленный английский корабль создаст уже совсем другую политическую ситуацию. Какая к чертям дипломатия - потоплен Корабль Его Величества! И не объявить за это войну - полная потеря лица.

Умоются. В войне нужно будет победить - что маловероятно в ситуации с неизвестным противником, уже ничтожившим флот Японии.
Информации для принятия Решения у Тайного Совета нет.

> Если в тех водах у Англии нет ничего кроме паршивых канонерок, тогда да, будут принюхиваться.

Если война - то без разницы, что ТАМ - на Востоке крайнем, потому что война везде.
Если только на Востоке, то это не война. Нужно обеспечить преимущество, большее чем было у японцев - шести броненосцев мало. Значит, потребуется большее время - чтобы перетащить туда свой флот и войска. Это от полугода и более. При этом группировка на Европейском ТВД будет ослаблена.
Поэтому - умоются. Любые потери спишут на самоуправство.

Kritikanus> с началом полноценной подготовки крупномасштабных действий (хотя бы и политических) против РИ.

Пара дополнительных корпусов РИ на границе с Афганистаном поможет политическому выбору британского бизнеса.

[ShtAl]

Ветвь, которую обсуждаем возможна при:
1. Британия решила любой ценой продлить РЯВ.
Возможные пути - продажа кораблей с экипажами (допустим натаскать кочегара или научить пихать снаряд нужной стороной - реально, но капитан? адмирал?), "обеспечение свободы мореплавания".
Скорее всего просто не успеют.
2. Полицейская акция.
Тут возможны варианты в зависимости от наличных сил, готовности к выходу, готовности к войне и т.п.
Возможные варианты развития - "неизбежная в море случайность", "у короля много", вооруженный конфликт как с последующей раскруткой так и "эксцесс исполнителей", демонстрация силы с подписанием капитуляции в нужном направлении, или просто пришли посмотрели и ушли.
Радар + связь + оружие. Корабли тонут по неизвестным причинам, русские первыми не стреляют. Угроза антибританского союза.
3. Открытое выступление на стороне Японии.
Самое маловероятное развитие событий.

[Efimytch]

Давайте попробуем подойти к англичанам и их политике здраво.
Первое - чего они хотели от русско-японской войны?
ИМХО- ослабления их основного на тот момент конкурента в Тихоокеанском регионе путём создания там маленькой, но гордой затычки в виде Японии. Затычка при этом, понеся большие потери на войне, особо усилиться была не должна.
В РИ наглы слегка перестарались, чем сами оказались не очень довольны, поэтому "позволили" заключить Портсмутский мир на довольно щадящих Россию условиях и свернули активное субсидирование русской революции.
Германия, всё-таки, для них была намного страшнее.
Это я к чему...
Попробуем просчитать их реакцию на внезапное исчезновение японского флота, который оснащала и обучала аккурат Великобритания.
Первая реакция, чисто нервная - перебросить как можно бОльшие силы как можно ближе к месту действий.
То есть, Сингапурская эскадра довольно быстро окажется в Вейхавее. А Вейхавей того времени это великолепная бухта, три тысячи подданных Британии и четыре тысячи - китаяся. Серьёзных складов нет, снабжение надо обеспечивать и завозить. Причём, по морю. То есть, на переброску сколь нибудь боеспособной эскадры, учитывая необходимую организацию снабжения, потребуется никак не меньше месяца, более реалистично - пара месяцев. Причём, это только корабли, без пехоты.
Прибудучи в Вейхавей, англичане довольно быстро убедятся, что приплытие у них состоялось, а снабжать эскадру пока нечем. Да и сама эскадра пока уступает списочному составу Российской Тихоокеанской.
То есть, с этой эскадрой они в бой не полезут.
В "продажу" англичанами своих кораблей с экипажами японцам я ну нисколько не верю, а продавать их без экипажей этим дикарям, которые такие дорогие игрушки всё-равно переломают, как китайский адмирал Тинг десять лет назад - особого смысла нет.
Нужно гнать корабли из Индии или Европы.
Вот только зачем?
Нужно сказать, что "любовь" англичан к японцам вспыхнула весьма внезапно, когда после сокрушительной победы японцев в японо-китайской войне, в которой англы неофициально поддерживали именно китайцев, британцам потребовался кто-то, кто может изрядно затруднить жизнь основным их конкурентам в Китае - русским, да и японцам заодно.
В нашем случае, сообразив, что поддерживать Японию смысла больше нет, англичане (ИМХО), как это было после победы японцев над Китаем, с удовольствием начнут делить со своими заклятыми друзьями Японию, чтобы восполнить потери и не дать много России хапнуть.
Поэтому задачей России будет как можно скорее установить контроль над островами Цусима, корейскими портами и Окинавой.
А то там окажутся англичане.
Нужно срочно вводить в дело немцев, пусть какую-нибудь Формозу хапнут. Французов тоже попробовать припрячь, в Южном Китае достойных гальских петухов целей немало.

[vorobei]

"у короля много"

Кстати -- так и не смог найти, как оно звучит в оригинале, на аглицком.

А корабли британские время от времени тонули. Но отнюдь не всегда это заканчивалось объявлением войны. Только когда англии это было надо. Так и тут -- ну потонул корабль. ХЕЗ по какой причине. Война, однако, мин полно. Могло какую штормом сорвать и занести в края неведомые...

Нет, если тот же Н2 встанет, созовёт корреспондентов и во всеуслышание объявит, что да, это мы этих [censored] потопили, и впредь топить будем. Тут иного выхода у лайми не будет.

Если же будут категорически отпираться, что не брали мы вашего корабля и вообще нас там и близко не было -- дело иное. Тоже можно войну объявить, но только уже если это надо и они к ней готовы. А этого на тот момент нет. России требовалось "указать её место" и приготовить к будущему выступлениию на стороне англо-французского союза. Не более того.

Пара дополнительных корпусов РИ на границе с Афганистаном поможет политическому выбору британского бизнеса.

Да. Ну или в Туркестане серьёзные маневры, с подготовкой к дальнему походу. Эдак демонстративно...

ЗЫ: Напомню, что англо-французкий союз заключён 8 апреля 1904 года - т.е. ещё нету. И сразу после подписания принуждать Францию к нарушению оборонительного договора с Россией - как-то не по-джентельменски.

Ну такие союзы "вдруг" не заключаются. Перед этим -- весьма длительный процесс согласований, уточнений взаимных интересов и обязательств. Т.е. хоть союз и не заключён, а может быть даже -- потому что ещё не заключён, то франки достаточно демонстративно в РЯВ выступили фактически на стороне Англии и явно против "нынешнего формального союзника" - России. В общем, показали "демоверсию" себя как будущего союзника.

Так что как оно повернётся -- вариантов, конечно, масса. Но "Антанта" была заключена исходя из достаточно веских интересов обеих договаривающихся сторон. Т.е. какие-то события "на краю мира" вряд ли смогут существенно изменить ход событий. Договор явно будет заключён.

Но в реале франки приводили с собой "приданное" в виде России, которая должна будет выступить на их стороне, а через них - и на стороне наглов. Т.к. антигерманская суть "антанты" была ясна уже до момента окончательного подписания этого договора. И Англия, и Франция были заинтересованы в том, чтобы Россия не сорвалась с крючка, т.к. без неё против Германии будет достаточно грустно воевать.

Потому на начальном этапе особенно сильно против России действовать не должны. Так, умеренная степень пакости -- т.к. совсем не гадить они не умеют в принципе.

[Алекс33]

Efimytch > контроль над островами Цусима, корейскими портами и Окинавой.

Это наверное наиболее реалистичный вариант - Британия должна готовиться к грабежу Японии.

Для РИ важны:
Цусима
Корея - протекторат.
Окинава
Формоза
Т.е. десант нужно готовить.
Формозу, если наглости удержать не хватит, можно потом вернуть - т.е. использовать как предмет торговли.
Или таким же предметом торговли будет отказ от дальнейшего территориального развития в прибрежном регионе. Когда что-то не нужно - хорошо давать обещания под это ненужное.


Efimytch > Формозу хапнут.

Остров очень удобен для самостоятельного развития и обороны - "такая корова нужна самому".
Желательно "помочь" Германии и Франции залезть в материковые разборки поглубжее - занятие может получиться долгим и увлекательно-разорительным. Имхо.