Рандеву с Варягом (1904 год)

#81 Александр М. » 31.03.2013, 14:12

М-ть! onestjonhes, ни один из этих кораблей не бронирован, по крайней мере по борту, а если учесть значительно худшее качество коструционных материалов и наплевательство японских инженеров на сопромат... кстати сейчас палубу из 25 мм броневой стали не считают бронированием, а тогда считали и на полном серьезе. А 100мм снарядами и тогда и сейчас вы сможе утопить только корабли до 1000 тонн водоизмещением. Крупный корабль тонет медленее.

#82 Sapsan » 31.03.2013, 14:30

onestjonhes писал(а):"Наниву" 100-мм снарядом даже и не поцарапать всерьез.

Современным? Или тогдашним?

Современными - можно просто превратить в пылающую груду развалин, причём достаточно быстро.

Да что там современными - более чем уверен, что в открытом море ему бы крайне грустно пришлось против эсминца типа "Новик", с его четырьмя 100-мм орудиями.

И что там может помешать 100-мм снаряду-то?

палуба 51-76 мм, щиты орудий 38 мм, боевая рубка 51 мм.

Достойная защита! Даже не поцарапать! ;;-)))

#83 onestjonhes » 31.03.2013, 14:37

Александр М. писал(а):а если учесть значительно худшее качество коструционных материалов и наплевательство японских инженеров на сопромат...

В начале ХХ века строили с ИЗБЫТОЧНОЙ прочностью. С ИЗБЫТОЧНОЙ. Именно из-за того, что вы указали. Если бы все было бы так плохо, как вы указали, то и "Варяг" в РИ кого-нибудь да утопил бы. Да и "Варяг" бы утопили артиллерийским огнем.

#84 Sapsan » 31.03.2013, 14:42

onestjonhes писал(а):В начале ХХ века строили с ИЗБЫТОЧНОЙ прочностью. С ИЗБЫТОЧНОЙ.

Заложен в Уолкере на верфи Армстронга 27 марта 1884 года, спущен на воду 18 марта 1885 года, вступил в строй 1 декабря 1885 года.

- как-то не тянет на начало 20 века... По тем временам - пропасть.

Не будь у японцев в отряде "Асамы" - бой был бы хоть сколь-нибудь упорным. Наверняка, и до ввода в бой "Корейца" дошло бы.

Хотя, всё равно без шансов, скорее всего.

А "Асама" мог и один всё решить,с тем же результатом.

#85 onestjonhes » 31.03.2013, 14:42

Sapsan писал(а):Современными - можно просто превратить в пылающую груду развалин, причём достаточно быстро.

В пылающую - да. Утопить - не знаю, не знаю.

Sapsan писал(а):Да что там современными - более чем уверен, что в открытом море ему бы крайне грустно пришлось против эсминца типа "Новик", с его четырьмя 100-мм орудиями.

Почитайте о броненосце "Слава".

Sapsan писал(а):Достойная защита! Даже не поцарапать!

На современных эсминцах надстройка алюминиевая, корпус пластиковый. "Трабант" натуралис...

#86 Sapsan » 31.03.2013, 14:47

onestjonhes писал(а):В пылающую - да. Утопить - не знаю, не знаю.

Ну, конкретно касаемо "Нанивы" - может, и утопить бы удалось. Вопрос только во времени и расходе боеприпасов.

Вот броненосный крейсер того времени не удалось бы без откровенных лакишотов (типа взрыва БК или чего-то такого) - пример "Рюрика" и "Донского" тому подтверждение.

onestjonhes писал(а):Почитайте о броненосце "Слава".

Ээээ... Что именно?

onestjonhes писал(а):На современных эсминцах надстройка алюминиевая, корпус пластиковый. "Трабант" натуралис...

Ну а что бы дала эта броня? Только минус несколько ракет или стволов, к примеру.

Ту, что может хоть что-то сдержать - не поставить. А остальное - только пустая трата полезного веса.

#87 Kirasir » 31.03.2013, 14:59

onestjonhes писал(а):Любопытно, где я назвал эти корабли "БРОНЕНОСЦАМИ"? Я сказал о БРОНИРОВАННЫХ кораблях и современных БЕЗБРОННЫХ кораблях. Бронированные ПРОЧНЕЕ. Современный корабль, какой-нибудь БДК типа "Мистраль", можно утопить 100 мм снарядами. "Наниву" 100-мм снарядом даже и не поцарапать всерьез.
---------------------------------------------------

вы в очередной раз пфукнули в воду. 100 мм снаряд успешно пробьет броню "Нанивы" в любом месте, и даже под большими углами: палуба 51-76 мм, боевая рубка 38 мм. Да будет вам ведомо, для надежной защиты от снаряда калибра N мм требуется броня толщиной N+20% мм. "Мистраль" - вольно ж вам брать его за образчик. Его как раз и критикуют за то, что это по конструктиву - коммерческое судно, а не боевой корабль. Опять же, да будет вам ведомо, все современные боевые корабли бронируются - просто не так, как артиллерийские доракетной эры. В основном это локальное разнесенное бронирование, защищающее жизненно важные узлы механизмы и боевые посты, а не сплошные бронепояса.

#88 Sapsan » 31.03.2013, 15:10

Kirasir писал(а):Опять же, да будет вам ведомо, все современные боевые корабли бронируются - просто не так, как артиллерийские доракетной эры. В основном это локальное разнесенное бронирование, защищающее жизненно важные узлы механизмы и боевые посты, а не сплошные бронепояса.

Кроме того - жизненно важные узлы разнесены и защищены менее важными :)

Ну и интересно посмотреть на сверхпопулярные эсминцы типа «Арли Бёрк» - там одного кевлара 130 тонн на эсминец расходуется :hi_hi_hi:

Плюс местами алюминиево-магниевая броня дюймовой толщины - вполне себе нормально против осколков, особенно в сочетании с кевларом.

Добавлено спустя 14 минут 53 секунды:
Вот интересная статья про защиту современных кораблей:

http://topwar.ru/13435-linkory-vmf-rossii-blazh-ili-neobhodimost.html

#89 onestjonhes » 31.03.2013, 17:36

Kirasir писал(а):100 мм снаряд успешно пробьет броню "Нанивы" в любом месте, и даже под большими углами: палуба 51-76 мм, боевая рубка 38 мм.

Вот здесь приведена статистика по попаданиям снарядов в корабли во времена РЯВ. http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/. Приведена эффективность их попаданий.

Любопытно, что было бы с современным кораблем, в который прилетело бы 10 12"-х снарядов, не считая 30 снарядов более мелких калибров? На "Микасе" - 8 убитых и 105 раненых.

Kirasir писал(а):"Мистраль" - вольно ж вам брать его за образчик. Его как раз и критикуют за то, что это по конструктиву - коммерческое судно, а не боевой корабль.

Вы это... На самый главный проЭкт назначенца Путина не гоните.
----------------------------------------------------------------------------------
Минусовальщик, вам не нравится статистика времен РЯВ?

#90 Александр М. » 31.03.2013, 17:59

12:25 Внешний рейд Чемульпо. Крейсер 1-го ранга Российского Императорского флота «Варяг»
Шпирон – носовой таран «Варяга» мягко ткнулся в отмель у острова Идольми. Капитан 1-го ранга Руднев скомандовал: «Стоп-машина» и крейсер замер. Командир собрал вокруг себя старших офицеров.
– Вениамин Васильевич – обратился он к своему старшему офицеру, – будьте любезны, за вами – контроль и устранение повреждений. Подводите пластырь, бейте клинья, тушите пожары. И попрошу исполнить все спешно, неизвестно, сколько времени продлится затишье.
– Будет исполнено, Всеволод Федорович. – кивнул капитан 2-го ранга Степанов, – С победой всех нас, и с чудесным избавлением! А о срочном исправлении повреждений, могли бы не напоминать. И ли вы меня плохо знаете?
– Знаю, знаю, Вениамин Васильевич, – кивнул Руднев, – но для порядка обязан напомнить, – он посмотрел на старшего артиллерийского офицера лейтенанта Зарубаева, – А вы, Сергей Валерианович, прикажите зарядить шестидюймовки сегментными снарядами. Японские миноносники нас в покое не оставят, им сейчас месть важнее жизни. Смотрите, как кружат. И хочется и колется, знают, что атака на нас днем – патентованный способ самоубийства, тем более что наш борт с разбитыми орудиями мы прикрыли островом...
– Я, Всеволод Федорович, другое заметил… – затронул Зарубаев волнующую всех тему, – все взрывы-с на японских кораблях чудесным образом произошли с неподбойного для нас борта. И даже «Асама» явно не сам взорвался, как многие говорят. Погреба у него в конце рванули, я его тогда в оба глаза наблюдал. Первый взрыв на нем – это не шимоза, и даже не кордит, да на наш пироксилин тоже не похоже. Это что-то другое… И рвануло на дальней от нас правой скуле…
– Это не могут быть гальванические или самодвижущиеся мины, – вступил в разговор старший минный офицер лейтенант Берлинг, – взрывы не подводные-с, фонтан воды не наблюдался.
– Это я и сам видел, Роберт Иванович, – кивнул лейтенант Зарубаев, – Загадка-с! Только вон, миноносники японские с той стороны что-то углядели, похоже на то, как они вели себя перед тем, как взорвались «Акаси» и «Такачихо». Там какая-то суета и стрельба, похоже, что палят в воздух…
– Господа, – прервал споры командир Варяга, – разойдитесь по своим постам, и приступите к исполнению своих обязанностей. Истина сама прояснится, так или иначе. А вы, Николай Григорьевич, – повернулся он к старшему механику Лейкову, – проверьте механическую часть. Сразу после заделки пробоин и исправления повреждений пойдем в Циндао…
Лейков кивнул, – Хорошо, Всеволод Федорович, но должен вас предупредить, что котел № 3 сдвинулся с фундамента и дал течь. Теперь наш парадный ход – четырнадцать узлов, не более. Исправление сего повреждения возможно только в Артуре, или Владивостоке.
Услышавший этот разговор лейтенант Беренс, старший штурманский офицер «Варяга» воскликнул, – Но почему, Всеволод Федорович?! – Неужто, мы не сможем дойти до Артура?
– Дойти до Артура, Евгений Андреевич, мы сможем, – ответил Руднев, – только вот сдается мне, что там мы встретим весь японский флот во главе с адмиралом Того. Не просто же так забрел сюда адмирал Уриу? Если в Циндао мы не сможем починиться в установленные международным правом сроки, то интернируемся до конца войны. Которую Россия, с Божьей Помощью, конечно же выиграет. Оставаться в Чемульпо мы никак не можем. Если сюда на огонек заглянет хотя бы один японец, то мы не отобьемся и от такой старой галоши, как «Мацусима». Не уверен, что невидимый покровитель поможет нам еще раз…
В этот момент речь командира была прервана криком сигнальщика, подобно обезьяне висящего на обломках боевого грот-марса, – ваше высокоблагородие, господин капитан 1-го ранга, Всеволод Федорович, Там, Там… – матрос махал рукой в сторону открытого моря, – Летят!
Морщась от головной боли, Руднев поднял к глазам поданный ординарцем Чибисовым бинокль. Маленькие черные точки, прорезавшиеся НАД горизонтом, превратились в девять странных объектов явно рукотворного происхождения. Пока даже морской бинокль не позволял увидеть их во всех подробностях.
Лейтенант Беренс, который тоже рассматривал аппараты в бинокль, заметил, – Всеволод Федорович, вы сочинениями господина Жюль Верна не увлекаетесь?
– Нет, а что такое, Евгений Андреевич? – спросил Руднев, опустив бинокль.
– Если бы вы их прочитали, то знали бы, на что ЭТО похоже. – ответил Беренс, – Есть у господина Верна романы «Робур-Завоеватель» и «Властелин Мира», где герои этих романов летали на похожих аппаратах. Да и снаряды, топящие военный корабль одним попаданием, он тоже описывал. В романе «Флаг Родины» об этом написано.
– Фантазер вы, Евгений Андреевич, – снисходительно заметил механик Лейков, – А еще у господина Жюля Верна были подводная лодка «Наутилус» и «Плавучий Остров». С инженерной точки зрения мы сейчас только-только начали подступаться к этим задачам. О подлодках Александровского и Джевецкого пока было больше разговоров, чем дела, подводный миноносец № 113» в прошлом году спустили на воду на Балтийском заводе, но пока не ясно, что из него выйдет, а что б вот так свободно летать по воздуху…
– Николай Григорьевич, вы возражаете против очевидного, – отпарировал Беренс, – вот же оно летит. И крыльями не машет, между прочим…
Тем временем неведомые аппараты подлетели поближе. Восемь из них затеяли «игру в пятнашки» с японскими миноносцами, а девятый, чуть меньший по размерам, направился к «Варягу». Команда, бросив свои дела, открыв рты, наблюдала за приближением летучего корабля. Господа офицеры не выделялись из общей массы. Наконец, лейтенант Беренс, преодолев оторопь, заметил командиру, – Вот, Всеволод Федорович, и ваши таинственные незнакомцы пожаловали, собственными персонами.
Приблизившийся аппарат удивлял своими очертаниями. Два больших вращающихся винта над корпусом слились в полупрозрачные круги, остекленная пилотская рубка отбрасывала яркие блик, на большом воздушном руле была нарисована красная пятиконечная звезда, и тут же рядом, на корпусе – андреевский флаг. – Sic!!! – Наши? – Откуда?! – пронеслись в головах невнятные мысли.
Отбрасывая вниз воздух своими винтами, странный аппарат завис над кормой «Варяга» примерно на пятисаженной высоте, отчего на палубе поднялся настоящий ураган. Придерживая руками фуражки, господа офицеры наблюдали, как в сторону сдвинулась металлическая дверь с флотским круглым иллюминатором, и на палубу «Варяга» упал тонкий линь. По нему вниз соскользнул человек в странной, но, несомненно, военной форме. Пятнистая желто-зеленая куртка с погонами на плечах, и множеством карманов на груди, сдвинутый на ухо такой же пятнистый берет, тельняшка в распахнутом вороте. Ловко обогнув обломки упавшего с высоты грот-марса, и миновав оторопевших матросов, незнакомец приблизился к группе старших офицеров. У незнакомца оказались погоны русского образца, лейтенанта, если по-морскому, или поручика, если по-сухопутному. Безошибочно определив старшего в группе офицеров, пришелец, откозыряв, представился, – Здравия желаю, господин капитан 1-го ранга, старший лейтенант Войск Специального Назначения Главного Разведывательного Управления Главного Штаба Бесоев Николай Арсеньевич. В деле – позывной «Бес».
– Очень приятно, господин лейтенант, – Руднев пожал ему руку, – капитан 1-го ранга Руднев Всеволод Федорович, командир крейсера «Варяг». – Скажите, Николай Арсеньевич, вы можете прояснить нам все произошедшее?
– Что именно – нападение японцев, или то, что за ним последовало? – Вопросом на вопрос ответил Бесоев.
– И то и другое, Николай Арсеньевич, – кивнул Руднев. Господа офицеры приготовились услышать, наконец, разгадку происходящего, навострили уши и стоявшие поблизости матросы.
– Ну, с японцами все просто, они для себя решили, что Корея отлично подходит на роль их колонии. Ну, а постольку русские, которые мешают ее занять, не люди, а «западные варвары», то можно, взяв денег у других «западных варваров» – англичан, построить флот, и попробовать напасть на Россию при помощи хитрости и обмана. Причем, если так сложится фортуна, этим господам Кореи будет мало. Им подавай Сахалин, Камчатку, Владивосток, да и от Маньчжурии они тоже бы не отказались.
Но с сегодняшнего полудня, ровно с 12:00 по Сеульскому времени в дело вступила наша эскадра, и теперь, господа офицеры, я не дам за Японскую Империю даже старого сапога. Вот так! Поподробней, мы можем поговорить там, где нас не услышат посторонние, в конфиденциальной обстановке … Хотя, кают компания, я полагаю, уничтожена японским снарядом?
– Моя каюта вроде уцелела, – с сомнением произнес Руднев, – но только места там… А, ладно! – С нами пойдут: лейтенант Зарубаев, лейтенант Беренс, лейтенант Берлинг… Пожалуй хватит?!
Старший лейтенант Бесоев кивнул, – Всеволод Федорович, пригласите еще корабельного батюшку. В моем рассказе есть моменты, которые ему тоже будут интересны. И поручите господину Храбростину подготовить ваших раненых к передаче на плавучий госпиталь, который подойдет к Чемульпо не позднее, чем через два часа.

#91 Kirasir » 31.03.2013, 18:04

onestjonhes писал(а):Вы это... На самый главный проЭкт назначенца Путина не гоните.

Глупости делают во всех странах и во все времена. Например, список благоглупостей, проделанных при личном участии ИВС (при всем уважении) и с прямой подачи его назначенцев, будет очень, очень длинным. "Мистраль" - благоглупость.

onestjonhes писал(а):Любопытно, что было бы с современным кораблем, в который прилетело бы 10 12"-х снарядов, не считая 30 снарядов более мелких калибров? На "Микасе" - 8 убитых и 105 раненых.

А если кит да на слона взлезет, кто кого сборет? А кто подпустит к современному кораблю с эскадренным ходом в 30 узлов, броненосец, в лучшем случае выдающий 15-16? Что вы равняете ущерб от тех самых злополучных снарядов с тугими взрывателями с современным снарядом с ТГА? Как эта самая "Микаса" будет стрелять со своих 35-45 кбт, если со ста-ста двадцати ее засыпплет теми самыми 100 и 130 мм снарядами? Ну пусть утопить ими броненосец сложно, но целиться-то ему как? У него ни труб не останется ни дальномеров.
А всякие рассуждения о том, что ПКР не убьет бронированный корабль... Чушь это на постном масле. Достаточно вспомнить, что сделала с крейсером "Адмирал Нахимов" ПКР КСЩ...

#92 Starosta » 31.03.2013, 18:14

Любопытно, где я назвал эти корабли "БРОНЕНОСЦАМИ"? Я сказал о БРОНИРОВАННЫХ кораблях и современных БЕЗБРОННЫХ кораблях. Бронированные ПРОЧНЕЕ.

Броня и прочность конструкции далеко не эквивалентны. В то время броню навешивали сверху. Конструкционным элементом она стала значительно позже, в дредноутную эпоху. Прочность конструкционной стали, равно как и общая прочность конструкции с тех пор ушли далеко вперед.

Минусовальщик, думаешь 7 см. брони менее прочны, чем корпус "Мистраля", для которого лед представляет значительную угрозу сохранения целостности обшивки?

Лед и ледоходные суда это отдельный вопрос. На Балтике например полно паромов ледового класса (которые каждый день выходят на линии), и которые по полуметровому льду пройдут своим ходом, а в 30 см даже ход не снижают, только легкая вибрация чувствуется. И корпус там даже не 7 см. От Мистрали, корабля южных морей, лично я бы на ожидал ледоходности. Я также сомневаюсь что любой бронированный корабль первой половины 20 века сможет без опаски двигаться в полуметровом льду.

#93 Sapsan » 31.03.2013, 18:15

onestjonhes писал(а):Вот здесь приведена статистика по попаданиям снарядов в корабли во времена РЯВ. http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/. Приведена эффективность их попаданий.

Спасибо, интересно - утащил в закладки :)

onestjonhes писал(а):Любопытно, что было бы с современным кораблем, в который прилетело бы 10 12"-х снарядов, не считая 30 снарядов более мелких калибров?

Так он на это изначально не рассчитывался - ибо "Микаса" не мог был потоплен одной крылатой ракетой (Ну не ожидали они, что ув. Александр Борисович им такую свинью подложит! :hi_hi_hi:

) - за неимением таковых, а современный корабль может :)

#94 staryi_prapor » 31.03.2013, 18:29

Придерживая руками фуражки, господа офицеры наблюдали, как в сторону сдвинулась металлическая дверь с флотским круглым иллюминатором, и на палубу «Варяга» упал тонкий линь

Если быть точным, то иллюминатор в двери грузового отсека Ка-27,-29 квадратный со скруглёнными углами.

#95 reeroe » 31.03.2013, 19:02

platon32 писал(а):у Руднева имелся прямой приказ находиться в Чемульпо. Хороший ,он или плохой это не суть. Приказа другого не было.

А еще у Руднева имелась своя голова. Именно поэтому сказано: боится ответственности.

Так война официально не обьявлена,потому и стрелять в японцев он не может.

Да, особенно когда по "Корейцу" стреляют торпедами на фоне десантной операции, и все это спустя несколько часов с момента получения инфы, что завтра их тут будут убивать.

#96 Sapsan » 31.03.2013, 19:49

reeroe писал(а):Да, особенно когда по "Корейцу" стреляют торпедами на фоне десантной операции, и все это спустя несколько часов с момента получения инфы, что завтра их тут будут убивать.

А если предположить, что Япония всего лишь собирается ограничиться высадкой в Корее? Создавать Казус Белли? Ну, это надо быть совсем уже отморозком :)

К тому же Руднев тогда ещё считал, что существуют какие-то там международные законы, правила ведения войны (хотя бы между т.н. "цивилизованными" государствами).

Хотя конкретно в этой войне ещё неизвестно, кто был агрессором, чего уж там... :du_ma_et:

Напали - японцы, да. Но они небезосновательно считали себя в своём праве.

Россия (особенно один бастард на должности Наместника на ДВ) сделала всё для того, чтобы эта "маленькая победоносная" война началась. Об этом тоже не стоит забывать.

#97 onestjonhes » 31.03.2013, 19:55

Kirasir писал(а):А всякие рассуждения о том, что ПКР не убьет бронированный корабль... Чушь это на постном масле. Достаточно вспомнить, что сделала с крейсером "Адмирал Нахимов" ПКР КСЩ...

Убьет. Но только та, которая автором выпущена в начале - П-1000 «Вулкан» (с 500-кг боеголовкой), а ПКР (с боеголовкой в три раза меньше), которые прилетели позже - одной не хватит.

Александр М. писал(а):Крейсеру «Москва» одиночный пуск ПКР П-1000 «Вулкан», цель броненосный крейсер «Асама».

Вылетает ракета с боеголовкой в 500 кг.

Александр М. писал(а):Противокорабельная крылатая ракета «Уран» имеет дальность полета до 260 километров, турбореактивный двигатель работающий на керосине, скорость полета в 300 метров в секунду и боевую часть в 145 килограмм весом…

Прилетает ПКР с боеголовкой в три раза меньше.

#98 reeroe » 31.03.2013, 19:59

Sapsan писал(а):А если предположить, что Япония всего лишь собирается ограничиться высадкой в Корее? Создавать Казус Белли? Ну, это надо быть совсем уже отморозком :)

Попробуем еще раз. По военному кораблю российской империи применяется оружие на поражение. На фоне транспортной операции ну очень вероятного противника в критически важной точке. Для того, чтоб спокойно наблюдать за этим — нужно быть законченным идиотом. Или иметь хитрый план. Например, под утро минировать фарватер, занять оборонительные позиции и не пускать японцев в Чемульпо, пока есть возможность это делать. Даже если бы он выиграл этим всего-лишь несколько часов, отношение к нему с моей стороны было бы другим.

#99 Sapsan » 31.03.2013, 20:12

reeroe писал(а):По военному кораблю российской империи применяется оружие на поражение.

Ключевое тут - предположительно.
А это меняет дело.
И я думаю, что если бы хотели утопить "Корейца", то сделали бы это с лёгкостью.

#100 Михаил Александрович » 31.03.2013, 20:16

Соловейчик писал(а):опять с Англией воевать?

А что их, подлых ворогов, жалеть?

Литостровок

Рандеву с Варягом (1904 год)

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)