Морской Волк (от Влада Савина)

[печерск]

А в идеале есть смысл обратить внимание ВГК на ораниебаумский плацдарм, как стратегическую отвлекающую операцию в ноябре-декабре. Так что решать вам... :mi_ga_et:

Идея не плохая,но там, очень мало сил,и нет времени на завоз дополнительных войск и боеприпасов,только когда замёрзнет финский залив и дни будут самые короткие,и не всполошить перевозками немцев,которые простреливали финский залив.

[Влад Савин]

А по поводу защиты от мин для эшелонов. Так немцы применяли по большей части платформы впереди паровоза. Благо сама идея терора против паровозов реализовывалась.

Читаем Федорова
Впереди паровоза движется платформа. Но взрыв все равно происходит под паровозом. Для этого партизаны произвели расчет прогиба рельс.
(так в тексте. Хотя.. среди партизан встречался самый разный народ. Вполне мог попасться кто-то с вузовским образованием, сопромат-теормех, посчитал. Хотя.. константы из справочников???)
Надо полагать в АИ это Те КТо Надо на полигоне в тылу обеспечат.
Читаем дальше.
но вот платформа уже не пустая, а груженная камнем. Но и тут мина срабатывает там где надо. Вибрационный замыкатель - срабатывает от характерных толчков, при движении паровоза.

Ну а лишних паровозов у немцев точно, нет!
Это ж реально было, поезда шли со скоростью пешехода. А впереди саперы с собаками и щупами, ессно на своих двоих!
Во сколько раз упадет пропускная способность?

[Влад Савин]

Идея не плохая,но там, очень мало сил,и нет времени на завоз дополнительных войск и боеприпасов,только когда замёрзнет финский залив и дни будут самые короткие,и не всполошить перевозками немцев,которые простреливали финский залив.

Зачем? В РИ ведь завозили на кораблях, в октябре-ноябре 43.

[Uksus]

Впереди паровоза движется платформа. Но взрыв все равно происходит под паровозом. Для этого партизаны произвели расчет прогиба рельс.

Хм, вообще-то в мемуарах упоминалась палочка, присоединённая к взрывателю. Поскольку оси паровоза располагались ниже осей платформы, она, эта платформа, проезжала спокойно.

Когда немцы усекли это дело и стали набивать по бокам платформ доски, сбивающие палочку, партизаны конструкцию слегка усложнили - теперь палочек стало две. Платформа сбивала первую и поднимала вторую. Как это было реализовано технически - хз.

[Александр]

Трудно ли Катюшу М-13 приделать на корпус Т-34 или КВ?

А еще были Шерманы Т-34... в нашем случае установку на 6-8 М-13 можно сделать сбрасываемой.
Опять же упомянутые Т-60 вполне могли бы тащить и БМ-13...

От них отказались ещё зимой 1941-1942 годов.

дороговато получалось просто...
Но как временный носитель с переделкой после операции уцелевшего в нормальные танки или тягачи - вполне.

А из ящиков как тот же "вапнюша".

вполне можно сделать аналогичный ящик-пусковую....

[vorobei]

Как это было реализовано технически - хз.

Вообще то были взрыватели "на кратность". Т.е. заданное количество "сигналов" игнорировалось, прежде чем взорваться...

[Superkashalot]

Идея не плохая,но там, очень мало сил,и нет времени на завоз дополнительных войск и боеприпасов,только когда замёрзнет финский залив и дни будут самые короткие,и не всполошить перевозками немцев,которые простреливали финский залив.

Зачем? В РИ ведь завозили на кораблях, в октябре-ноябре 43.

Завести-то дело не очень-то и хитрое, а вот обеспечить под них нужную инфраструктуру и логистику - уже будет слишком сложно для цирка. Хотя если кто-то на атомарине увлекается военными стратегиями на компах или еще лучше рубит в таких (смысле, стратегических, а не компьтерных) "ролевках" могут намекнуть ИВС прогнать хотя бы одну итерацию с привлечением серьезных спецов. На худой конец можно обойтись простой КШИ, но учетом переслегинских замечаний.
ЗЫ А чтобы ИВС заинтересовался ораниебаумским вариантом, неплохо бы где-то 21-22 ноября, когда кольцо вокруг Сталинграда замкнется (в реале из-за излишней осторожности в начале был слегка потерян темп, поэтому и были потеряны как минимум одни сутки), подкинуть идею "потренироваться на кошках" перед БС. Но опять-таки пока реальность не покажет хотя бы стратегическое совпадение реальности с игрой, лучше ни о чем большем и не заикаться...
ЗЗЫ Зато где-то перед новым 1943-м годом можно замутить даже целых ДВЕ игры - для Ленинграда и для Новороссийка и Тамани. Причем во второй игре могут и даже должны принять участие моряки с "Воронежа" хотя бы в роли посредников...

[Александр]

>1) а в самом деле, как с СТЗ? У меня ведь отклонения по крупному пошли с 20х чисел октября - помните, прорыв с севере в город, соединение плацдармов в один? До того - были отклонения такт.уровня.
>И как пострадал СТЗ в ходе тех боев? я просто не знаю.

ШАЗ КАК НАПИШУ!!!!

Картинку с Катюшей из СТЗ-5 уже показали. Установка воронежская, шасси сталинградское.
Кроме того, в Сталинграде так же есть нетронутый (только авианалеты) завод №264 (Судоверфь) а это сборка Т-60 (проблема только в доставке двигателей и КПП с редукторами с ГАЗа - по Волге дорожка накрылась пока, но некоторое количество по ж\д Саратов (Энгельс)-Астрахань, а оттуда вверх по течению.

Дальше. Ввиду того, что 1077-й и 1078-й ЗенАПы встречали немцев не только орудиями, но и пехотной поддержкой, выбили они немного больше и шансы отойти на следующий рубеж у многих появились.

Конкретно по СТЗ. Если батареи в Латошинке и Рынке (ориентируюсь на текст) отработали с прикрытием, плюс выдвинувшиеся курсанты на отремонтированных дополнительно относительно РИ Т-34, то Виттерсгейму сходу дальше Рынка к СТЗ не пройти. Еще одна линия обороны. Между Рынком (ныне практически пос.ГЭС) и нынешним микрорайоном Спартановка - балка Мечётка. Весьма неудобная. Между Спартановкой и ооградой СТЗ опять балка Мокрая Мечетка (речка - воробью по колено, но танк засадить вполне реально) - её немцы переходили почти месяц....
То есть вероятность прорыва немцев на территорию завода без занятия города южнее завода (в районе завода "Баррикады") при тех же силах за сентябрь очень маловероятна
Опять же получаем более безопасную переправу дивизий Гурьева и Родимцева. А благодаря сведениям от попаданцев еще и более оперативную и возможно дополнительные части и просто маршевое пополнение. То есть в северной части города положение будет гораздо выгоднее для РККА. Есть шансы не только не дать занять территорию заводов СТЗ, Баррикады и Красный Октябрь, но и даже не дать войти на неё.
(преодоление Вишневой балки напротив Красного Октября тоже веселое занятие для немцев), особенно если там будет не только рота из 3 танков ст.лейтенанта Хазова...

[Влад Савин]

ШАЗ КАК НАПИШУ!!!!

Тогда к Вам вопрос, уважаемый Александр.
А то признаюсь, ну не был я ни разу в Вашем городе, и географию его не представляю совсем!
(ну только по карте - а там многое не обозначено, например рельеф)
А это на боевые действия влияет непосредственно.

То что под конец Паулюс загнал в город в полтора раза больше войск, как изменило бы положение?
В том числе одну танковую дивизию - 22ю?
Даже с учетом применения нашими новой тактики, штурмовых групп - не слишком ли смело я предположил, что наши не только отбивали все атаки, но даже и добивались тактических успехов?
Если у немцев (по сюжету) был психологический настрой - вот счас возьмем, и войне конец!
Ведь рвались наверное как бешеные!

[Влад Савин]

От Советского Информбюро. 21 ноября 1942 (альт-ист).
В течение 21 ноября наши войска вели успешное наступление с северо-запада и с юга от гор. Сталинграда.
Нашими войсками заняты гор. Калач на восточном берегу Дона, станция Кривомузгинская (Советск), станция и город Абганерово.
Северо-западнее Сталинграда наши войска продолжали успешно продвигаться вперёд. На одном участке советские части в течение дня разгромили до двух полков румынской пехоты, уничтожили 18 танков, 12 орудий, разрушили до 30 дзотов противника. Захвачено много пленных. На другом участке наши бойцы выбили противника из сильно укреплённого пункта. B этом бою истреблено до 1.000 вражеских солдат и офицеров. Захвачены 23 пулемёта, 14 миномётов, 2 склада с боеприпасами, 2 склада с инженерным имуществом, склад с продовольствием и другие трофеи.
Южнее Сталинграда наши войска, преодолевая сопротивление противника, успешно продвигаются вперёд. Заняты десятки населённых пунктов. Бойцы Н-ской части разгромили румынскую пехотную дивизию и захватили в плен около 5 тысяч солдат и офицеров. Целиком сдался в плен вместе с командиром артиллерийский полк этой дивизии. За день боя захвачены 3 танка, 36 орудий, 22 миномёта, 100 противотанковых ружей, 2 миллиона винтовочных патронов и другие трофеи.

Сталинград, Штаб Шестой Армии.
Оберст Вагнер? Вы арестованы, сдайте оружие!
Вы признаете, что в период с восемнадцатого октября по десятое ноября отсутствовали на своем посту, находясь в отпуске, в Кенигсберге?
Когда и при каких обстоятельствах вы были завербованы русской разведкой?
Молчать! Если непонятно, объясню. Вам известно, что в результате авиаударов русских, двадцатого и двадцать первого, армия лишилась больше половины всех запасов горючего? Причем что примечательно, бомбежке подверглись не только склады, но и ничем не примечательные места, по карте здесь и здесь. Еще любопытнее, что там должны были быть склады – но решение об их размещении было изменено, как раз в период вашего отсутствия. И еще интереснее, что склады, перемещенные в это же время, уцелели все.
То есть, передать русским такие сведения, считая их правильными, могли лишь вы.
Не думаю что вы настолько халатно отнеслись к своими обязанностям. Надо полагать, ваш связник находится там, в Рейхе? И вы, узнав о передислокации объектов, просто побоялись лишний раз выходить на связь?
Повторяю вопрос – когда, где, и кто вас завербовал?
(Прим.- напоминаю, что в альт-ист. значительные изменения в картине боев под Сталинградом начались 26 октября. Что повлекло возможные изменения в расположении отдельных частей и складов. Но откуда об этом могло знать гестапо? – В.С.)

Москва, Кремль.
-Что ж, Борис Михайлович, пока все идет, просто великолепно. С опережением почти на сутки в сравнении с той историей.
-Следовало ожидать, товарищ Сталин! Пока наш противник – румыны, прежним числом, но размазанные на почти вдвое большем участке, и заметно хуже вооруженные. Двадцать Вторая танковая дивизия немцев, с которой там весь этот день, двадцать первого ноября, сражался наш Первый танковый корпус возле Песчаного, здесь намертво увязла в Сталинграде. В результате Первый танковый и Восьмой кавкорпус действовали просто в тепличных условиях. Единственное мобильное соединение противника, румынская танковая дивизия, попав под удар двух наших танковых корпусов, Первого и Двадцать Шестого, была просто растерзана, никак не повлияв на общую картину битвы. Штабы румынских корпусов были разгромлены в первый же день, как в той истории, - короче, на северном фланге, всю Третью румынскую армию уже можно списать. Сейчас пехота нашей Двадцать Первой армии добивает ее ошметки – там это закончилось двадцать пятого, здесь надо полагать, на день-два раньше.
-Однако странно. Эпизоды повторяются – но со сдвигом. Даже мост через Дон у Калача захвачен совсем, как в «Рассвете». Передовой отряд, в темноте, с включенными фарами, внаглую, подошел и взял. Но на сутки раньше!
-Подполковник Филиппов, командовавший передовым отрядом – решительный и умный командир. Вполне вероятно, что ему в голову пришел тот же смелый и удачный план. Психология.
-Решительный и умный? Тогда непонятно, что это он в подполковниках ходит, да еще на должности командира мотострелковой бригады! Если в течении недели еще так же себя покажет, надо дать ему полковника, если у него психология такая. Однако и у противника повторилось – там мыши Двадцать Вторую танковую съели, здесь Первую румынскую?
-Так ведь позиции, которые Двадцать Вторая передала румынам.. Они танки в тех же стогах поместили – ну а мышам все равно, в чьих танках электропровода грызть.
-Ну, Борис Михайлович, наградить этих патриотических грызунов я не могу – а вот в пропаганде использовать стоит. Как после немцы будут к своим румынским союзникам относится – которые боятся русских мышей? А что на юге? Как там Двадцать Четвертая?
-Все в порядке, товарищ Сталин. На этот раз передний край противника был определен точно, проходы в минных полях проделаны и четко обозначены, радийные танки обеспечили артподдержку, пехота не отставала. Но все-таки механизированные корпуса показали себя намного лучше, потомки оказались правы и здесь. Меньшее число танков, но в связке с мотопехотой, оказывается намного боеспособнее одних танков. Да и артиллерии в мехкорпусах побольше. Как и в той истории, Четвертый мехкорпус взял станцию Абганерово, на линии Сталинград – Сальск, и вместе с Тринадцатым мехкорпусом захватил Советский, вместе с тыловыми складами Шестой немецкой армии и авторемонтными мастерскими – продовольствие, боеприпасы, горючее, и свыше тысячи автомашин.
-Когда?
-Доклад пришел час назад.
-Даже число трофеев совпадает. Но там это случилось в полдень двадцать второго, завтра. Радиограмму «армия окружена», Паулюс уже послал, как в той истории?
-Пока нет. Так ведь еще не вечер. Двадцать второго.
-Ну, подождем!

[Александр]

как изменило бы положение?

Особо никак. Снабжение по одной ж\д... с которой были проблемы и для загнанных в РИ. По автодорогам много не перебросишь - и дороги не айс и транспорта заметно больше взять вермахту просто негде.
А после окружения - запасы сожрут быстрее (и про еду и про БК и про топливо)...
Я так понял, что и наши войск добавят - в результате изменится только число погибших с обеих сторон)
Местность... это к конкретному участку через гуглмап с фотографиями привязываться надо.

но даже и добивались тактических успехов?

Так в реале добивались и без новой тактики сверху.... и меньшими силами.

Если у немцев (по сюжету) был психологический настрой - вот счас возьмем, и войне конец!

Он у них и в реале был...
Ничего особенного... ну больше земли под кладбища вермахту понадобится..
Ну люфтов Гитлер больше гонять будет... в плане снабжения окруженных
тем быстрее кончатся..

[Corvus]

На сколько я помню то "КАТЮШИ" были напрочь засекречены и комплектовались системой самоуничтожения, куда вы их собрались в тыл врага тащить .... ?

[Kritikanus]

Это не вишенка. Это обрезание ветки сюжета.

Берлин, Принц Альбрехт-штрассе, 4
- Ну. Руди с чем явился?.. Постой, да на тебе лица нет. Так – плохие новости? И насколько плохие?
- Хуже, чем вы думаете, герр рейхсфюрер. Много хуже.
- Возьмите себя в руки, штандартенфюрер, и доложите, как положено!
- Согласно вашему приказу произведена проверка двух случаев, когда возникли сильные подозрения в действии русской разведки. Первый – десантная операция на остров Сухо в Ладожском озере. В число подозреваемых попало девять человек, список приложен к моему отчету. Второй – проверка в боевых условиях наших новейших тяжелых танков в районе города Мга, где они угодили в засаду. В числе подозреваемых оказалось двадцать восемь человек – включая тех, которые были связаны с железнодорожными перевозками – и список также прилагается к отчету. Эти списки полностью не совпадают друг с другом. Следовательно, эти два случая не связаны друг с другом фигурантами. И все же связь есть. Она в необъяснимости. Точно такой же необъяснимости, которую мы уже заметили в типе и действиях той загадочной русской подлодки, а также в кардинальном изменении их тактики на сухопутных фронтах. Особо отмечаю, что сначала эти изменения проявились лишь на северных участках фронта.
- Стоп. Не надо докладывать выводы. Давай... попросту, без чинов... изложи мне, в каком порядке ты думал и как пришел к выводам.
- Не к выводам. Лишь к предположению. Прямых доказательств у меня нет. Ты же знаешь, Генрих, я был хорошим следователем. Так вот, с таким материалом я бы не то что к судье – и к начальнику бы не пошел, но сейчас дело вырастает до государственного уровня.
- Это вывод. Я просил описать порядок умозаключений.
- К тому моменту я уже понял, что единый шпион ни при чем, а в отсутствие связи я и раньше не верил. При проверке я всеми силами старался показать боевым офицерам, что их я и не подозреваю, но подозреваю шпиона на куда более высоком уровне. На всякий случай. Мне даже удалось напроситься на их вечеринку – они где-то ухитрились найти русскую водку. Так вот, был там майор Кнаббе. Он чуть ли не единственный ухитрился основательно набраться, а остальные были почти трезвые. Вот он и сказал ключевые фразы. Я небрежно бросил, что пока что у меня нет никаких подозрений ни на одного из них, а он возьми да и брякни: «А, может быть, у нас как у того китайского полководца?» Я сказал, что не понял, потому что действительно не понял. Кнаббе пояснил: «Тот самый китайский полководец, что проиграл все свои сражения, потому что не был должным образом соблюден ритуал его похорон.» Все, кто слышал, рассмеялись. До меня юмор не дошел; Кнаббе, похоже, это увидел и добавил для недоумка: «Ну как же – будущее отбрасывает тень на прошлое.» Но и тогда я не понял! Лишь утром – кстати, и похмелья-то в тот раз не было, выпил я совсем немного – меня как толкнуло. И тут же в голове сложилась гипотеза – единственная непротиворечивая, единственная, под которую подходят все факты. Абсолютно безумная, но... страшная.
- Да говори же, наконец! Хватит пугать чертями и привидениями!
- Ключ – действительно в той самой подлодке. С нее все и началось. Она действительно русская, но она – из будущего. Вместе с экипажем. И вместе с информацией.
- Соображения?
- Она появилась из прошлого сравнительно недавно. Вспомни: загадочный разгром конвоя 17 июля. А потом 20 июля – одним залпом линкор, крейсер и пару тяжелых эсминцев. И 22 июля – удар по Хебуктену. И все - в одиночку. Потом те радиограммы, которые мы расшифровали. Они начали налаживать связь, а потом и взаимодействие с русским флотом и начали с расшифровки нашей связи. Теперь я не удивлен – думаю, в будущем средства дешифровки много лучше теперешних. Конечно, боезапас у них не бесконечен. Может быть, он уже подходит к концу. Но они стали поставлять русскому командованию то, что куда получше самых замечательных торпед – информацию. Они же ЗНАЮТ, Генрих – знают в подробностях о всех наших операциях. Не говоря уж о вооружении и тактике из будущего. И это много хуже самого высокопоставленного шпиона. Вероятно, сначала они стали обучать местных силами людей из экипажа. Вот почему странности проявились сперва лишь на северном ТВД. Потом информация пошла дальше. Но есть и еще кое-что похуже.
- Кажется, я знаю, что ты имеешь в виду.
- Догадаться нетрудно. У проигравшей войну страны не может быть таких подлодок. Не может быть таких офицеров. Хотя нет, фон Сект ведь смог сохранить офицерский состав после Версаля... Но относительно подлодки я ведь прав, Генрих, верно?
- Дальше!
- Дальше? Я как сделал это предположение и со всеми умозаключениями, так сразу запретил себе думать, что из этого следует дальше. Хотя я и так влез в это дерьмо по самые ноздри. И тонуть мне придется недолго.
Впрочем... прошу об одной милости лично для меня.
- Ничего не обещаю, кроме как выслушать внимательно.
- Сейчас идет сражение за Сталинград, верно? Так вот: я пришел к гипотезе, что это сражение идет по русскому плану и в конечном счете будет нами проиграно. Вот я и прошу – не расстреливать меня, пока не станет ясно, прав я или нет. И сообщить мне об этом.
- Так ты, что, не знаешь? Ну да, у тебя не было времени... Наши войска попали в окружение под Сталинградом.
- Ну так вот тебе еще гипотеза: наше командование сделает все возможное, чтобы их выручить – и у него ничего не выйдет.
- Достаточно, штандартенфюрер. При всем вашем старании задание вы не выполнили. Ваши гипотезы не подкреплены ни единым прямым доказательством. А я привык верить фактам. Довожу до вашего сведения, что ваше дело будет рассмотрено в надлежащем порядке.
- Благодарю вас, герр рейхсфюрер, что откликнулись на мою просьбу. И... вы были предупреждены. Прощайте.
- Уведите подследственного.

[Александр]

"КАТЮШИ" были напрочь засекречены

Кстати, совершенно необязательно было секретить установку - ничего в ней хитрого нет. Весь секрет в РСах, вернее в их химии.
Да и известна она немцам уже. Есть захваченные. И даже с РСами. И воронежцы должны уже об этом сообщить.

[Li013]

Весь секрет в РСах, вернее в их химии.

И в таблицах стрельбы для этих РСов с этой установки.

[Влад Савин]

Это не вишенка. Это обрезание ветки сюжета.

Уважаемый Kritikanus все великолепно, но.. Хотя может быть это лишь МОЕ личное мнение?
Ну не любят немцы - фантастику! Ни тогда не было у них никого типа Жюль Верна или Уэллса - ни сейчас что-то не могу я назвать ни одного имени. Мышление у них другое - насквозь рациональное. Не мечтатели они.
Тем более - полицейский с огромным стажем. Тут весь опыт нацелен на то, чтобы мистику опровергать напрочь. И не Бритва Оккама - а целый топор. Ведь наверное у любого следователя встречался случай, в детективах расписанный много раз - типа труп в запертой изнутри комнате, никто не входил. И что, нечистую силу подозревать?
Я это к тому, что полицейское мышление, это - ГИПОТЕЗЫ, СВЯЗАННЫЕ СО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕНЫМ, НЕЧИСТОЙ СИЛОЙ, БОЖЕСТВЕНЫМ ВМЕШАТЕЛЬСТВОМ, А ТАКЖЕ ПОПАДАНЦАМИ И ПРИШЕЛЬЦАМИ - ОТВЕРГАЮТСЯ СРАЗУ И ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Помните, у Холмса - гимн АНАЛИЗУ, индукции? От частного - к общему. Полицейский поверил бы в попаданцев -если бы ему предъявили прямое доказательство, никак не объяснимое иначе. (например, ноутбук с инфой)
А делать такой вывод "на косвенных"?? Тут поэтом, художником надо быть - а не следаком! Тем более НЕМЕЦКИМ следаком. Который копать будет с силой даже не крота, а экскаватора, и малейшую РАЦИОНАЛЬНУЮ пылинку разглядит - но выйти за рамки не способен, мышление не позволит..

Ау, народ, может я ошибаюсь? Ну очень хороший кусочек - вот, думаю, вставлять или нет?

[Александр]

- Из Вас получился бы хороший сказочник, Руди. Только я тебя просил не Уэллса мне пересказать от третьего лица, а расследовать дело.

[Шат Оркан]

Ау, народ, может я ошибаюсь? Ну очень хороший кусочек - вот, думаю, вставлять или нет?

Вообще-то кусочек занятный - можно и добавить в текст

[Andrey_M11]

Ау, народ, может я ошибаюсь? Ну очень хороший кусочек - вот, думаю, вставлять или нет?

Думаю - не стоит. Именно потому, что он противоречит всякой логике и построен на очень фантастических допущения.
Провал АПЛ во времени во много раз вероятнее, чем тот факт, что разыскник придёт к начальству с такой версией. Даже в такой ситуации.
Хотя написано хорошо, не отнимешь.

[vorobei]

Мне кажется, что добавить стоит, кусочек хороший. Тем более если автор больше этого героя использовать не собирается.

Я понимаю, "бритва старика Оккама" и всё такое, но "Руди" уже светит конец. В таких условиях - это не "как обычно", тут соображалка начинает на все 300% работать.

С учётом того, что сам Алоизыч мистику очень уважал, то "в порядке бреда" такая мысль может быть принята к обдумыванию. Особенно когда ни одно "рациональное" соображение не сработало, а "стенка" вот уже буквально в двух шагах видна...

В общем, "на волю автора" вполне можно принять такой вариант. Тем более что здесь "один гений догадался, но руководство не поверило". Вот что всё руководство рейха в то поверит и начнёт соответственно действовать -- это было бы совсем уже "рояльно". А так - вполне "в рамках" ИМХО.